bevrijding irak: voor of tegen?

[Mitgard]

bent u voor of tegen de bevrijding van irak door de geallieerde vredesmacht?
of vond u dat men moest wachten tot het iraakse volk zichzelf had bevrijd van de achterlijke dictatoriale gek, saddam hoessein?

[parcifal]

Man, man wat een vooringenomen poll,

DE reactie van het irakese volk, hetgeen
ik ook op de gepaste (irakese) websites zal verspreiden zou
eigenlijk het volgende moeten zijn :

De burgers van Irak zouden massaal rechtszaken moeten aanspannen
tegen de 'geallieerden' voor geleden verliezen.

Naar internationaal privaatrecht zal er weinig discussie gevoerd
kunnen worden over het bestaan van een onrechtmatige daad op zich.

Het zou voor de vele slachtoffers van deze oorlog derhalve mogelijk
zijn nu al burgelijke vorderingen te beginnen tegen de amerikaanse
en britse staten en van hen schadevergoedingen te eisen.
Dat dit snel zou gebeuren is essentieel (justice delayed is justice denied)
Het is duidelijk dat dergelijke schuldvorderingen miljarden dollars
zouden bedragen.

Verdere info hierover staat in "de juristenkrant" van deze maand.

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

bent u voor of tegen de bevrijding van irak door de geallieerde vredesmacht?
of vond u dat men moest wachten tot het iraakse volk zichzelf had bevrijd van de achterlijke dictatoriale gek, saddam hoessein?

Zeer neutrale poll ...tijdverlies..

[illwill]

DE reactie van het irakese volk, hetgeen
ik ook op de gepaste (irakese) websites zal verspreiden zou
eigenlijk het volgende moeten zijn :

Lol, wie denk jij eigenlijk wel niet dat je bent? Denk jij dat je voor het iraakse volk spreekt ofzo? Men heeft kortgeleden aan de irakezen ZELF GEVRAAGD wat ze ervan vinden en de meesten vonden dat ze zelfs nu nog beter af waren dan met saddam dus hou jou eigen mening voor jezelf en doe niet alsof het de mening is van het iraakse volk, ok. Je kent begot geen enkele irakees en je hebt geen voet binnen irak gezet maar toch doe je alsof je er eentje bent.

De burgers van Irak zouden massaal rechtszaken moeten aanspannen
tegen de 'geallieerden' voor geleden verliezen.

Mij goed, maar dan mag ook iedereen ter wereld klacht indienen tegen de moslim wereld voor al hun geleden verliezen hé. Iedereen gelijk toch? Net zoals de families van de gesneuvelde soldaten die daar waren om saddam te verwijderen gedood zijn door irakezen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Lol, wie denk jij eigenlijk wel niet dat je bent? Denk jij dat je voor het iraakse volk spreekt ofzo? Men heeft kortgeleden aan de irakezen ZELF GEVRAAGD wat ze ervan vinden en de meesten vonden dat ze zelfs nu nog beter af waren dan met saddam dus hou jou eigen mening voor jezelf en doe niet alsof het de mening is van het iraakse volk, ok. Je kent begot geen enkele irakees en je hebt geen voet binnen irak gezet maar toch doe je alsof je er eentje bent.

Mij goed, maar dan mag ook iedereen ter wereld klacht indienen tegen de moslim wereld voor al hun geleden verliezen hé. Iedereen gelijk toch? Net zoals de families van de gesneuvelde soldaten die daar waren om saddam te verwijderen gedood zijn door irakezen.

Ik spreek niet voor het Irakese volk, waar zeg ik dat?
Ik doe niet alsof ik een irakees ben of ken, waar zeg ik dat?
Je leesvermogen is zeer beperkt, beste Illwill, je leest
eigenlijk wat je graag zou willen lezen.

Ik schrijf enkel dat in mijn opinie (dit is een forum weetjewel,
daar mag je opinies op posten) de meest efficiente
manier van optreden tegen de amerikaanse bezetting
(die zuiver wettelijk gezien illegaal was) zou zijn dat men
op juridische basis terugvecht.

Of vind jij persoonlijk onthoofding van amerikaanse burgers efficienter?
Is het eigenlijk dat dat je bedoelt?

En ivm de amerikaanse slachtoffers : dit zijn mensen die
zich vrijwillig hebben aangemeld als soldaat, journalist,
etc. Deze mensen worden BETAALD om ginder hun ding
te doen en worden in geval van ongeval of overlijden
vergoed volgens de voorziene regelingen.

Wie vergoed de platgebombardeerde irakees die vroeger
4 kinderen had en nu nog 2 maar waarvan het aantal
armen en benen samen dat van een normaal kind is?

Volgens het internationaal privaatrecht kunnen deze mensen
een gepaste schadevergoeding eisen van de US en GB.
Waarom zouden ze dat niet doen?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wie vergoed de platgebombardeerde irakees die vroeger
4 kinderen had en nu nog 2 maar waarvan het aantal
armen en benen samen dat van een normaal kind is?

Volgens het internationaal privaatrecht kunnen deze mensen
een gepaste schadevergoeding eisen van de US en GB.
Waarom zouden ze dat niet doen?

Jaaaa, laat ons dat weinige wat de Irakezen nog over hebben uitgeven aan lawsuits die zelfs als ze winnen, nooit zullen uitbetaald worden! Dat is precies wat ze nodig hebben in dat land. We kunnen misschien wat Amerikaanse lawfirms ginder vestigingen laten openen en wat zendtijd kopen op Al Jazeera om uw idee aan de man te brengen.

[parcifal]

Het is niet "mijn" idee maar
een idee van Jean Flamme, lid van de
International Criminal Bar en bestuurslid van
de vzw "advocaten voor de wereld".

En inderdaad TomB, de praktische uitvoering is niet evident.

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

bent u voor of tegen de bevrijding van irak door de geallieerde vredesmacht?
of vond u dat men moest wachten tot het iraakse volk zichzelf had bevrijd van de achterlijke dictatoriale gek, saddam hoessein?

De Irakezen zelf spreken van "bezettingsmacht" die zullen het toch wel beter weten dan u in uw bureaustoel hier zeker? De Iraakse bevolking heeft de geallieerden niet gevraagd om ze met kruisraketten en concentratiekampen te komen "bevrijden"hé.

Ik stel voor om Amerika binnen te vallen en dat land te bevrijden van een even achterlijke dictatoriale en bloeddorstige gek.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

bent u voor of tegen de bevrijding van irak door de geallieerde vredesmacht?

of vond u dat men moest wachten tot het iraakse volk zichzelf had bevrijd van de achterlijke dictatoriale gek, saddam hoessein?

En wat doen we met zijn dictatoriale broeders in landen waar geen olie in de grond zit?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De burgers van Irak zouden massaal rechtszaken moeten aanspannen tegen de 'geallieerden' voor geleden verliezen.

Naar internationaal privaatrecht zal er weinig discussie gevoerd
kunnen worden over het bestaan van een onrechtmatige daad op zich.

Het zou voor de vele slachtoffers van deze oorlog derhalve mogelijk
zijn nu al burgelijke vorderingen te beginnen tegen de amerikaanse
en britse staten en van hen schadevergoedingen te eisen.
Dat dit snel zou gebeuren is essentieel (justice delayed is justice denied)
Het is duidelijk dat dergelijke schuldvorderingen miljarden dollars
zouden bedragen.

Verdere info hierover staat in "de juristenkrant" van deze maand.

Ok, laat ons beginnen om de Congolese en Zairese bevolking op te roepen juridische acties te ondernemen om de plunderingen die Belgie en ons vorstenhuis daar destijds gevoerd hebben te verhalen. Laat ons hetzelfde doen met de Roeanda en Burundi voor de miljoenen doden die daar door onze inacties gevallen zijn.

Laat ons de Oostenrijkers, de Spanjaarden, de Duitsers, de Romeinen juridisch aanpakken voor de plunderingen en doden die zij destijds hier aangericht hebben.

En de laat ons de Zuid-amerikanen de Spaanse regering juridisch aanvallen voor de plunderingen van Francisco Pisaro, het vele goud dat de spanjaarden gepikt hebben van de Inca's. En laat dan ook de huidige Inca's die nog leven opdraaien voor de vernietiging van de pré inca beschavingen.

Laat ons de Engelsen vervolgen voor de plunderingen die zij uitgevoerd hebben in het gehele Gemenebest.

Laat de Fransen vervolgen voor hun escapades van de vorige eeuw.

En vergeet niet de indiaanse bevolking in de VSA op te roepen het land terug te eisen van de Amerikaanse regering. ...

enz. enz.

Wie zijn wij in godsnaam om overal plots met internationaal recht te gaan zwaaien? Wat hebben de Europeanen niet mispeutert in het verleden? Indien jij vindt dat het internationaal recht, op deze wijze moet zegevieren, dan weet je niet waaraan je begint, want je start een sneeuwbaleffect dat wel eens héél lelijk in je eigen gezicht zou kunnen belanden. Ga jij maar betalen voor al het onrecht dat Europeanen doorheen heel de geschiedenis anderen hebben aangedaan, en begin misschien bij jezelf met al je hebbe en houwe te verkopen om het veroorzaakte Europese leed te vergoeden aan de nakomelingen van alle verongelijkten...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is niet "mijn" idee maar
een idee van Jean Flamme, lid van de
International Criminal Bar en bestuurslid van
de vzw "advocaten voor de wereld".

En inderdaad TomB, de praktische uitvoering is niet evident.

Dolgedraaide juristen dus, die alles vanuit een juridische bril zien en in hun eigen wereldje leven...

[Fonske]

Ok, laat ons beginnen om de Congolese en Zairese bevolking op te roepen juridische acties te ondernemen om de plunderingen die Belgie en ons vorstenhuis daar destijds gevoerd hebben te verhalen. Laat ons hetzelfde doen met de Roeanda en Burundi voor de miljoenen doden die daar door onze inacties gevallen zijn.

Laat ons de Oostenrijkers, de Spanjaarden, de Duitsers, de Romeinen juridisch aanpakken voor de plunderingen en doden die zij destijds hier aangericht hebben.

En de laat ons de Zuid-amerikanen de Spaanse regering juridisch aanvallen voor de plunderingen van Francisco Pisaro, het vele goud dat de spanjaarden gepikt hebben van de Inca's. En laat dan ook de huidige Inca's die nog leven opdraaien voor de vernietiging van de pré inca beschavingen.

Laat ons de Engelsen vervolgen voor de plunderingen die zij uitgevoerd hebben in het gehele Gemenebest.

Laat de Fransen vervolgen voor hun escapades van de vorige eeuw.

En vergeet niet de indiaanse bevolking in de VSA op te roepen het land terug te eisen van de Amerikaanse regering. ...

enz. enz.

Wie zijn wij in godsnaam om overal plots met internationaal recht te gaan zwaaien? Wat hebben de Europeanen niet mispeutert in het verleden? Indien jij vindt dat het internationaal recht, op deze wijze moet zegevieren, dan weet je niet waaraan je begint, want je start een sneeuwbaleffect dat wel eens héél lelijk in je eigen gezicht zou kunnen belanden. Ga jij maar betalen voor al het onrecht dat Europeanen doorheen heel de geschiedenis anderen hebben aangedaan, en begin misschien bij jezelf met al je hebbe en houwe te verkopen om het veroorzaakte Europese leed te vergoeden aan de nakomelingen van alle verongelijkten...

Hebben jullie dan niets geleert van staddle: "leer niet uit de geschiedenis" m.a.w. 't is niet omdat je je vroeger misdragen hebt dat je je nu moet gaan verbeteren.
Als amerika aan Iraq( vietanm, cmabodja, bijna heel zuid amerika,...)moet betalen,moeten de spanjaarden ook de Inca's compenseren.

Wie zijn wij in godsnaam om overal plots met internationaal recht te gaan zwaaien?

Ik denk dat wij (mischien met een paar uitzonderingen) gevolueert zijn. Landen die multilaterale, en supranationale verdragen hebben getekend en er zich sindsdien aan proberen te houden.

[parcifal]

Ondertussen zijn ze er al mee begonnen :

Oorspronkelijk geplaatst door VRT-Nieuws

Londen aangeklaagd in Den Haag

De Franse strafpleiter Jacques Vergès
dient klacht in tegen Groot-Brittannië
wegens oorlogsmisdaden in Irak. Vergès
stapt met die klacht naar het Interna-
tionaal Strafhof in Den Haag.

Hij doet dat in naam van de families
van de gedetineerden. De klacht heeft
betrekking op wat Vergès "de foltering
van gevangenen" noemt. De Verenigde
Staten erkennen het Strafhof niet.
Groot-Brittannië wel.

De mensenrechtenorganisatie Human
Rights Watch zegt intussen dat het
Washington al ruim een jaar waarschuwt
voor mishandeling van gevangenen in
Afghanistan. Daar kwamen al zeker drie
gevangenen om, waarvan 2 door doodslag.

Blijkbaar leest meester Vergés hier mee op Politics.be 8)

En @Straddle, zoals ik schreef : justice delayed is justice denied,
je kunt niet ad absurdum terugwerkend gaan procederen.

In dit geval gaat het hier wel degelijk om een schending
van (recente) rechtsregels en er is een International Criminal
Court http://www.icc-cpi.int/ dat dergelijke
zaken afhandelt.
Het is een piste die zeker het overwegen waard is.

Ben je het er niet mee eens dat er een onrechtmatige daad
gesteld is?

[Flippend Rund]

Ik vind dat antwoord 3 het enige juiste is. Een volk heeft de leiders dat het verdient. Als de Irakezen zo hard een democratie wilden, dan hadden ze zelf wel het juk afgeschud. Een tirannie kan enkel in stand blijven als er een draagvlak is, m.a.w. als er voldoende mensen zijn die vinden dat er onder het regime best wel te leven valt.

De invasie van Irak is niet ter rechtvaardigen om de simpele reden dat het geneesmiddel erger is dan de kwaal. Ten oorlog gaan is enkel aanvaardbaar als je zelf wordt aangevallen. Het kan nog alle kanten uit met dit conflict, maar als het uitdraait op een catastrofe dan dragen de VS een zware verantwoordelijkheid, en "ja maar we hadden het goed bedoeld" zal erg hol klinken.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Hebben jullie dan niets geleert van staddle: "leer niet uit de geschiedenis" m.a.w. 't is niet omdat je je vroeger misdragen hebt dat je je nu moet gaan verbeteren.
Als amerika aan Iraq( vietanm, cmabodja, bijna heel zuid amerika,...)moet betalen,moeten de spanjaarden ook de Inca's compenseren.

Ik denk dat wij (mischien met een paar uitzonderingen) gevolueert zijn. Landen die multilaterale, en supranationale verdragen hebben getekend en er zich sindsdien aan proberen te houden.

En wat dacht jij dan dat de geschiedenis aan de amerikanen geleerd heeft?????? Het is juist door hun slechte ervaringen in geopolitiek en de aggressiviteit van de europeanen, de jappen etc... dat ze beseften dat een sterk defensieaparaat onontbeerlijk was.... ik ga hier geen geschiedenis beginnen neerpennen hé.

En omdat WIJ europeanen het zeggen, en vooral omdat wij op militair vlak, op geopolitiek vlak geen reet meer voorstellen, dan moet NU iedereen ineens klaar zijn voor het internationaal recht? Zelfs de potentaten, dictators, godsdienstzotten etc??? Als je geen hamer hebt, dan zie je liever geen nagels hé...

Allez, ik zal mijn liedje nog eens van ' t begin zingen:
Internationaal recht geldt en "werkt" slechts tussen alle culturen en maatschappijen die dezelfde rechtsregels en rechtsbasis hanteren en onderling in reciprociteit toepassen. Zoals dit onder de westerse beschaving kan werken en ook toegepast wordt. Akkoord?

Buiten de westerse beschaving is de wereld (simplistisch bekeken for argument's sake) eerder een jungle, en daar geldt de wet van de jungle.
Dat is een spijtige realiteit, maar het is de realiteit.

En de moslimwereld heeft géén enkele boodschap aan het door ONS OPGELEGD internationaal recht hoor!!! Besef jij dat wel? Wat had jij gedacht? Als jij je geweten wil sussen met JOU internationaal recht te laten toepassen dan zal men dat wel met twee handen aanvaarden... maar geloof toch niet dat jij JOU recht overal zal kunnen opleggen, in reciprociteit...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ten oorlog gaan is enkel aanvaardbaar als je zelf wordt aangevallen. Het kan nog alle kanten uit met dit conflict, maar als het uitdraait op een catastrofe dan dragen de VS een zware verantwoordelijkheid, en "ja maar we hadden het goed bedoeld" zal erg hol klinken.

Het zal uitdraaien op een catastrofe, dat denk ik ook. Maar de VS is aangevallen geweest. Wat had je gedacht? Dat die reus met al haar macht dit zomaar zou laten begaan? Ik keur het niet goed, maar ik begrijp het volkomen... dat is geopolitiek en realiteit....

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik spreek niet voor het Irakese volk, waar zeg ik dat?
Ik doe niet alsof ik een irakees ben of ken, waar zeg ik dat?
Je leesvermogen is zeer beperkt, beste Illwill, je leest
eigenlijk wat je graag zou willen lezen.

Ik schrijf enkel dat in mijn opinie (dit is een forum weetjewel,
daar mag je opinies op posten) de meest efficiente
manier van optreden tegen de amerikaanse bezetting
(die zuiver wettelijk gezien illegaal was) zou zijn dat men
op juridische basis terugvecht.

Of vind jij persoonlijk onthoofding van amerikaanse burgers efficienter?
Is het eigenlijk dat dat je bedoelt?

En ivm de amerikaanse slachtoffers : dit zijn mensen die
zich vrijwillig hebben aangemeld als soldaat, journalist,
etc. Deze mensen worden BETAALD om ginder hun ding
te doen en worden in geval van ongeval of overlijden
vergoed volgens de voorziene regelingen.

Wie vergoed de platgebombardeerde irakees die vroeger
4 kinderen had en nu nog 2 maar waarvan het aantal
armen en benen samen dat van een normaal kind is?

Volgens het internationaal privaatrecht kunnen deze mensen
een gepaste schadevergoeding eisen van de US en GB.
Waarom zouden ze dat niet doen?

Wie leest er hier nu niet? Ik weet maar al te goed dat jij het irakese volk niet vertegenwoordigd hier maar je doet zo alsof. Wie ging er op de gepaste sites zetten wat de irakese bevolking zou moeten gaan doen? En je zal er je eigen mening over dit alles niet bijzetten zeker. Je zult er zoals je op dit forum al meerdere malen hebt gedaan doen alsof alle irakezen tegen de oorlog zijn en waren wat dus duidelijk niet zo is.

Oja alle gesneuvelde soldaten zijn hun dienst gaan doen zuiver en alleen omdat ze dat wilden, natuurlijk ja! Ooit gedacht aan minder gegoede gezinnen ginds die geen goede opleiding voor hun kinderen hadden kunnen regelen of gewoon niet al te snuggere mensen, of gewoon de soldaten die geen oorlog meer hadden verwacht en gewoon als een avontuur zagen. Alsof elke us militair echt uit is op oorlog.

De omgekomen irakezen kunnen net zo min worden vergoed met geld als men dat kan met het leven van een us soldaat ok. Of beweer jij dat een mensenleven van een us soldaat minder waard is ofzo?

Indien men het land kan opbouwen en saddam is weg dan hebben ze in mijn ogen al een heel grote vergoeding gekregen hoor.

Trouwens welke irakees gaat jou mededeling op welke site dan ook ooit te zien krijgen? Denk je dat de gewone hardst getroffen burgers ginds effe toevallig internet hebben en dan nog op jou siteje gaan terecht komen? Echte organisaties zullen de irakezen in loop van tijd wel inlichten over wat ze kunnen doen hoor, daar hebben ze jou echt niet voor nodig.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik vind dat antwoord 3 het enige juiste is. Een volk heeft de leiders dat het verdient. Als de Irakezen zo hard een democratie wilden, dan hadden ze zelf wel het juk afgeschud. Een tirannie kan enkel in stand blijven als er een draagvlak is, m.a.w. als er voldoende mensen zijn die vinden dat er onder het regime best wel te leven valt.

De invasie van Irak is niet ter rechtvaardigen om de simpele reden dat het geneesmiddel erger is dan de kwaal. Ten oorlog gaan is enkel aanvaardbaar als je zelf wordt aangevallen. Het kan nog alle kanten uit met dit conflict, maar als het uitdraait op een catastrofe dan dragen de VS een zware verantwoordelijkheid, en "ja maar we hadden het goed bedoeld" zal erg hol klinken.

Ik ben het afgelopen jaar geëvolueerd van 1 over 2 naar 3.


De oorlog in Irak kan een soort van verdedigingsoorlog geweest zijn voor de Amerikanen. Maar als dat inderdaad zo is dan zijn het toch wel wereldkampioenen in het niet verkopen van hun zaak.

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik vind dat antwoord 3 het enige juiste is. Een volk heeft de leiders dat het verdient.

Dat is 100 % zo. Dat kan in de geschiedenis evolueren maar maatschappij en beleid vallen automatisch in een symbiose. Dat zie je hier toch ook: een massa die enkel aan consumeren denkten politici die daarop inspelen.
In landen als Irak heerst een macho-cultuur, dus daar zal je een Sterke Leider hebben, en nodig hebben.
Nu is die er niet meer en zitten ze nog meer in zak en as dan onder Sadam.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En omdat WIJ europeanen het zeggen, en vooral omdat wij op militair vlak, op geopolitiek vlak geen reet meer voorstellen, dan moet NU iedereen ineens klaar zijn voor het internationaal recht?

Internationaal recht geldt en "werkt" slechts tussen alle culturen en maatschappijen die dezelfde rechtsregels en rechtsbasis hanteren en onderling in reciprociteit toepassen.

En de moslimwereld heeft géén enkele boodschap aan het door ONS OPGELEGD internationaal recht hoor!!! Besef jij dat wel?

tiens, ik dacht dat de nabestaanden van de Joodse werkslaven uit WO2 een compensatie kregen voor de onbetaalde arbeid en het leed dat hen aangedaan werd. Twijfel of die bedrijven dat zelf betaald hebben, zal eerder de Duitse staat zijn geweest. Is intussen ook al 50 jaar geleden.

"de moslimwereld" en internationaal recht of niet:
ik ben er vrij zeker van dat coalitie-troepen zowel in Irak als Afghanistan in het recent verleden al geld gegeven hebben aan burgers omwille van onterechte schade aan eigendom en/of het ombrengen van nabestaanden.
Da's zo de gewoonte ginds.
Idem voor rechtszaken aangespannen wegens het onterecht opgesloten zitten oa op Guantanamo.

soit, 't laatste wat de wereld nodig heeft zijn meer advocaten...