Geschiedvervalsing op onze scholen?

Rr00ttt · 22 mei 2004, 21:59

Ik heb mij de laatste tijd zo een beetje verdiept in de geschiedenis van België en sorry maar als ik dat verhaal vergelijk met wat ik op school geleerd heb....

Op school: "spontane opstand, religieuze strijd, tégen de hollandse 'overheersing' "

De realiteit: Er was niks spontaan aan die opstand aan, het ging om huurlingen én franse revolutionairen. Antwerpen, Brussel, Gent, Mechelen wouden expliciet niet scheiden enz enz.

Over de schabauwelijke behandeling van de vlamingen in België werd mij buiten een korte beschouwing rond WO1 ook niet veel verteld.

Nu zijn mijn vragen:
- ben ik een alleenstaand geval of niet?
- Is dat nu nog steeds zo? (Ie wordt nog steeds hetzelfde verteld)

Jan van den Berghe · 22 mei 2004, 22:01

Veel handboeken zijn als volgt opgesteld: men schrijft over uit een vroeger handboek waarvan die schrijver indertijd ook heeft overgeschreven uit een ander handboek...

In bepaalde boeken vindt men nog oude historische mythes die men ondertussen al lang naar het rijk der fabelen heeft verwezen (o.a. bijvoorbeeld Luthers' uitspraak, of die van Galileo Galilei... allemaal zaken die ze nooit gezegd hebben).

Tiger777 · 22 mei 2004, 22:03

ja

We mogen toch fier zijn over onze Belgische revolutie van 1830

Ze wordt dus nog steeds afgedaan als een volksopstand tegen de onderdrukking van de Nederlanders. Het tegendeel was waar. De nederlanders gaven Vlamingen evenveel rechten als Walen en arbeiders waren er destijds vrij goed aan toe. In werkelijkheid was een opstand van de Franse bourgoisie die tegen die moderniseringen gekampt was.

Malcolm X · 22 mei 2004, 22:14

Het is altijd kies om maar niet te zeggen ronduit 'gevaarlijk' om gebeurtenissen uit de geschiedenis achteraf 'uit te leggen', zeg maar in te kleuren volgens jouw eigen politieke inzichten of tenminste volgens politieke inzichten die enkel de dag van vandaag gangbaar zijn. Algauw ga je alles volgens je eigen politieke zaak verklaren en verzeilt je in een complottheorie ... van een anachronisme gesproken.
Laat ons zeggen dat de Belgische revolutie toch veel te maken had met een tegenstelling van godsdienstige aard : het katholieke zuiden tegen het protestandse noorden. In die tijd was godsdienst zeer belangrijk en had het een maatschappelijk gewicht (relevantie) die wij ons nu helemaal niet meer kunnen voorstellen. In onze huidige geseculariseerde wereld is dit van geen tel meer.

Tiger777 · 22 mei 2004, 22:19

dat godsdienstige speelde helemaal geen rol. Het was de Franstalige minderheid die vond dat de Vlaamstalige meerderheid teveel privileges kreeg omdat in Vlaanderen de overheid nederlandstalig was...

solidarnosc · 22 mei 2004, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiger

dat godsdienstige speelde helemaal geen rol. Het was de Franstalige minderheid die vond dat de Vlaamstalige meerderheid teveel privileges kreeg omdat in Vlaanderen de overheid nederlandstalig was...

De Vlaamse elite sprak beter Frans dan de overgrote meerderheid van de Walen.

predator · 22 mei 2004, 22:23

Tiger schreef :

Citaat:

In werkelijkheid was een opstand van de Franse bourgoisie die tegen die moderniseringen gekampt was.

In de "werkelijke" werkelijkheid was het doodeenvoudig een opstand van een industrieel landsgedeelte tegen een voornamelijk agrarisch landsgedeelt. In het begin, dus vóór 1830, had het zélfs helemaal niets te maken met taalstegenstellingen.

Een ander voorbeeld in dit kader was de Grote Amerikaanse Burgeroorlog.
Dat was OOK eigenlijk een oorlog tussen het :

- het industriële Noorden, én :
- het agrarische Zuiden.

Lincoln en het Noorden, gebruikten "afschaffing van de slavernij" als een handing "lapmiddel" om dat conflict te kunnen starten.

Malcolm X · 22 mei 2004, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiger

dat godsdienstige speelde helemaal geen rol. Het was de Franstalige minderheid die vond dat de Vlaamstalige meerderheid teveel privileges kreeg omdat in Vlaanderen de overheid nederlandstalig was...

Vlaamse dinges en taalstrijd als het eeuwig middelpunt van de Vlaamse wereldgeschiedenis ...

Moeten we dat echt au sérieux nemen ?
Wat zijn u bronnen ? Waar heeft u politieke geschiedenis van België gestudeerd ? Bij 't Pallieterke, zeker ?

Malcolm X · 22 mei 2004, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Tiger schreef :

Citaat:

In werkelijkheid was een opstand van de Franse bourgoisie die tegen die moderniseringen gekampt was.

In de "werkelijke" werkelijkheid was het doodeenvoudig een opstand van een industrieel landsgedeelte tegen een voornamelijk agrarisch landsgedeelt. In het begin, dus vóór 1830, had het zélfs helemaal niets te maken met taalstegenstellingen.

Voil�*, nu juist een bevestiging uit onverdachte - zeker voor Vlaamse dinges - bron.

Rr00ttt · 22 mei 2004, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Het is altijd kies om maar niet te zeggen ronduit 'gevaarlijk' om gebeurtenissen uit de geschiedenis achteraf 'uit te leggen', zeg maar in te kleuren volgens jouw eigen politieke inzichten of tenminste volgens politieke inzichten die enkel de dag van vandaag gangbaar zijn. Algauw ga je alles volgens je eigen politieke zaak verklaren en verzeilt je in een complottheorie ... van een anachronisme gesproken.

Als de feiten zo overweldigend zijn... Grondwet enkel in het Frans, afschaffen van het nederlands in onderwijs, administratie en leger gebeurde haast onmiddelijk. Enorme verpaupering van Vlaanderen onmiddelijk na 1830

Soort van kristalnacht tegen vlaams/nederlandsgezinden' in 1834. 90.000 Franse soldaten die uiteindelijk de Hollanders definitief uit antwerpen 'jagen'. De top van het leger bestond de eerste jaren voor 99% uit Fransen enz enz. Dat zijn dingen die niet te ontkennen vallen.

Het is mogelijk dat religieuze feiten ook een rol speelden, maar het
staat wel vast dat wat ze mij indertijd op het school verteld hebben gewoon een enorm subjectief en onvolledig verhaal was.

Tiger777 · 22 mei 2004, 22:32

De oorspronkelijke brabançone is frans... als dat geen belediging is voor de Vlaamse belgen weet ik het niet meer

Malcolm X · 22 mei 2004, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiger

De oorspronkelijke brabançone is frans...

Dat zegt op zich niets over de beweegreden van die revolutie. De Gentse textielbaronnen waren verwoede Orangisten, niettegenstaande ze allemaal Frans praatten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiger

als dat geen belediging is voor de Vlaamse belgen weet ik het niet meer

oooh, wat een ramp : ik voel me diep beledigd !

Nu als u toch zo heilig overtuigd bent van UW interpretatie van de Belgische afscheiding van Nederland, kunt u mij een geschiedkundig boek citeren die uw hypothese bekrachtigt ?

Tiger777 · 22 mei 2004, 22:41

In welk land werd er in godsnaam een revolutie gestart na een opera??? Toch te gek voor woorden

Rr00ttt · 22 mei 2004, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Nu als u toch zo heilig overtuigd bent van UW interpretatie van de Belgische afscheiding van Nederland, kunt u mij een geschiedkundig boek citeren die uw hypothese bekrachtigd ?

"20 Eeuwen Vlaanderen - Deel 3"

Hoofdredactie Prof. Dr. Max Lamberty, Prof Dr. Rob Van Roosbroeck, Dr. Jur. Michiel Vandekerkhove, Prof Dr. Karel Van Isacker S.J., Dr. Jur. Louis Roppe, Dr. Arie Wolter Willemsen.

Bureauredactie: Frans Van Der Auwera, Marcel Beerten

Uitgeverij: Heideland - Orbis N.V. / Hasselt, 1973

Dat is wat ik nu aan het lezen ben

instromaniac · 22 mei 2004, 22:49

Het voornaamste probleem was dat koning Willem aan politiek deed zoals een verlicht despoot. Dit wil zeggen dat hij een soort scheiding van kerk en staat nastreef maar wel het koningschap en de adel voor de rijke burgerij plaatste. Dus in zeker zin was hij progressief en in zekere zin conservatief.

In het België van toen had je een opkomende rijke burgerij (vooral Brussel en Wallonië), die franstalig was. Hun probleem was zozeer niet de taal, want het is helemaal niet waar dat alles vernederlandst werd, maar het was hun politieke inspraak. Hun inspraak was vrijwel nihil, wat leidde tot veel ongenoegen.
De katholieke kerk had hetzelfde probleem. Willem steunde openbare scholen en universiteiten en trok de steun aan de katholieke scholen in. Hij gaf de geestelijkheid ook veel minder macht.

Het resultaat was dat hij twee grote vijanden had: de katholieken en de burgerij, m.a.w. een groot deel van de Belgische elite. Die vijanden vond hij zowel in Vlaanderen als in Wallonië; in die tijd kan je nog niet spreken van een Vlaams-Waalse tegenstelling op het niveau ten tijde van het ontstaan van de Vlaamse Beweging. Natuurlijk is het wel juist op te merken dat hij de tegenstand vond bij vooral franstalige middens.

Het verloop van de geschiedenis van de revolutie wordt inderdaad niet al te correct aangeleerd in het middelbaar onderwijs. Op de universiteit heb een meer uitgebreid verhaaltje gehoord.
Wat de burgerij en de geestelijkheid nodig hadden was een revolutionaire groep, en die vond je vooral in de lagere klassen. Die hebben ze dan ook goed gecoördineerd en gebruikt om de revolutie te doen slagen.
Maar het schandalige was dat die revolutionairen na de revolutie helemaal niets meer in de pap te brokken hadden in het nieuwe België, toen namen de burgerij en de geestelijkheid het weer over.

Dat Franse leger waarover gesproken wordt heeft niet zoveel met de revolutie zelf te maken, en zeker niet met de franstalige burgerij hier. Voor Frankrijk was die revolutie ideaal, want ze dachten dat ze zo misschien wel enkele gebieden weer konden inpalmen en de macht breken van een potentiële concurrent (de Nederlanden). Er waren zelfs plannen om een Fransman op onze troon te zetten.
Dat leger kwam er om achteraf te voorkomen dat Willem België weer zou inpalmen, het heeft helemaal niet deelgenomen aan de revolutie zelf.

Dit is hoe ik het geleerd heb op de unief van Gent en hoe ik het in verschillende boeken heb gelezen. Met geschiedenis moet je natuurlijk oppassen want bronnenmateriaal is niet altijd geloofwaardig. Je moet gewoon niet feiten los van elkaar trekken en ze gebruiken voor de zaken die goed uitkomen voor jezelf. Dat van die huurlingen en Franse revolutionairen is slechts een deel van de waarheid; dat de revolutie echter niet spontaan was is wel correct.

Malcolm X · 22 mei 2004, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

**/**

"20 Eeuwen Vlaanderen - Deel 3"

De titel alleen zegt al veel over de opvatting van de auteurs ... alsof het begrip (het woord) 'Vlaanderen' gedurende die 20 eeuwen altijd dezelfde lading dekte !

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Hoofdredactie Prof. Dr. Max Lamberty, Prof Dr. Rob Van Roosbroeck, Dr. Jur. Michiel Vandekerkhove, Prof Dr. Karel Van Isacker S.J., Dr. Jur. Louis Roppe, Dr. Arie Wolter Willemsen.

Bureauredactie: Frans Van Der Auwera, Marcel Beerten

Uitgeverij: Heideland - Orbis N.V. / Hasselt, 1973

Uitgave 1973 hmmm dat zal niet meer in de boekhandel verkrijgbaar zijn, vrees ik. Misschien in één of ander bibliotheek te vinden.

Patriot! · 22 mei 2004, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb mij de laatste tijd zo een beetje verdiept in de geschiedenis van België en sorry maar als ik dat verhaal vergelijk met wat ik op school geleerd heb....

Op school: "spontane opstand, religieuze strijd, tégen de hollandse 'overheersing' "

De realiteit: Er was niks spontaan aan die opstand aan, het ging om huurlingen én franse revolutionairen. Antwerpen, Brussel, Gent, Mechelen wouden expliciet niet scheiden enz enz.

Over de schabauwelijke behandeling van de vlamingen in België werd mij buiten een korte beschouwing rond WO1 ook niet veel verteld.

Nu zijn mijn vragen:
- ben ik een alleenstaand geval of niet?
- Is dat nu nog steeds zo? (Ie wordt nog steeds hetzelfde verteld)

Leugenaar! De enige echte waarheid staat hier: www.1830.be!

Rr00ttt · 22 mei 2004, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Het resultaat was dat hij twee grote vijanden had: de katholieken en de burgerij, m.a.w. een groot deel van de Belgische elite. Die vijanden vond hij zowel in Vlaanderen als in Wallonië; in die tijd kan je nog niet spreken van een Vlaams-Waalse tegenstelling op het niveau ten tijde van het ontstaan van de Vlaamse Beweging. Natuurlijk is het wel juist op te merken dat hij de tegenstand vond bij vooral franstalige middens.

Wat ik lees is hier zeer duidelijk over het gaat hoofdzakelijk om fransen en walen, helemaal niet zozeer om verfranste vlamingen. Vlaanderen nam doorheen heel de revolutie grotendeels een houding aan die twijfelend, voor de koning (Willem) of voor eigen vlaamse onafhankelijkheid was, maar op geen enkel moment een houding ten voordele van 'België'.

Wat jij zegt is hoe dan ook al een stuk beter dan wat ik o/h middelbaar geleerd heb. Na het middelbaar heb ik (en waarschijnlijk het overgrote gedeelte van de mensen) geen geschiedenis meer gehad. Ik neem aan dat jij geschiedenis gestudeerd hebt.

Sowieso krijgen de meeste mensen dus een zeer eenzijdig beeld.

Malcolm X · 22 mei 2004, 23:06

Ik sluit mij aan bij wat instromaniac schreef. Ook ik heb dat op de unief geleerd (Pol & Soc). Maar ja, al die Vlaamse dinges willen alles en nog wat absoluut uitleggen volgens hun staatkundige opvattingen en iedereen moet dat alles als zoete koek aanvaarden ... ze hebben het blijkbaar oooh zo moeilijk om zich maar eventjes voor te stellen dat anderen de geschiedenis en andere zaken nuchter bekijken.

Philips Inc. · 22 mei 2004, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ik sluit mij aan bij wat instromaniac schreef. Ook ik heb dat op de unief geleerd (Pol & Soc). Maar ja, al die Vlaamse dinges willen alles en nog wat absoluut uitleggen volgens hun staatkundige opvattingen en iedereen moet dat alles als zoete koek aanvaarden ... ze hebben het blijkbaar oooh zo moeilijk om zich maar eventjes voor te stellen dat anderen de geschiedenis en andere zaken nuchter bekijken.

Ik stel alleen vast dat vele nog gebruikte geschiedenisboeken sterk achterhaald zijn.

Niet omwille van recente politieke stromingen, wel omwille van recente historische ontdekkingen.

22 mei 2004, 21:59	#1
Rr00ttt Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 10 december 2003 Berichten: 8.219	Ik heb mij de laatste tijd zo een beetje verdiept in de geschiedenis van België en sorry maar als ik dat verhaal vergelijk met wat ik op school geleerd heb.... Op school: "spontane opstand, religieuze strijd, tégen de hollandse 'overheersing' " De realiteit: Er was niks spontaan aan die opstand aan, het ging om huurlingen én franse revolutionairen. Antwerpen, Brussel, Gent, Mechelen wouden expliciet niet scheiden enz enz. Over de schabauwelijke behandeling van de vlamingen in België werd mij buiten een korte beschouwing rond WO1 ook niet veel verteld. Nu zijn mijn vragen: - ben ik een alleenstaand geval of niet? - Is dat nu nog steeds zo? (Ie wordt nog steeds hetzelfde verteld)

22 mei 2004, 22:01	#2
Jan van den Berghe Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 7 september 2002 Locatie: Waregem Berichten: 178.701	Veel handboeken zijn als volgt opgesteld: men schrijft over uit een vroeger handboek waarvan die schrijver indertijd ook heeft overgeschreven uit een ander handboek... In bepaalde boeken vindt men nog oude historische mythes die men ondertussen al lang naar het rijk der fabelen heeft verwezen (o.a. bijvoorbeeld Luthers' uitspraak, of die van Galileo Galilei... allemaal zaken die ze nooit gezegd hebben).

22 mei 2004, 22:03	#3
Tiger777 Burgemeester Geregistreerd: 12 mei 2004 Locatie: Ternat, Vlaams-Brabant Berichten: 555	ja We mogen toch fier zijn over onze Belgische revolutie van 1830 Ze wordt dus nog steeds afgedaan als een volksopstand tegen de onderdrukking van de Nederlanders. Het tegendeel was waar. De nederlanders gaven Vlamingen evenveel rechten als Walen en arbeiders waren er destijds vrij goed aan toe. In werkelijkheid was een opstand van de Franse bourgoisie die tegen die moderniseringen gekampt was.

22 mei 2004, 22:14	#4
Malcolm X Burger Geregistreerd: 5 april 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 136	Het is altijd kies om maar niet te zeggen ronduit 'gevaarlijk' om gebeurtenissen uit de geschiedenis achteraf 'uit te leggen', zeg maar in te kleuren volgens jouw eigen politieke inzichten of tenminste volgens politieke inzichten die enkel de dag van vandaag gangbaar zijn. Algauw ga je alles volgens je eigen politieke zaak verklaren en verzeilt je in een complottheorie ... van een anachronisme gesproken. Laat ons zeggen dat de Belgische revolutie toch veel te maken had met een tegenstelling van godsdienstige aard : het katholieke zuiden tegen het protestandse noorden. In die tijd was godsdienst zeer belangrijk en had het een maatschappelijk gewicht (relevantie) die wij ons nu helemaal niet meer kunnen voorstellen. In onze huidige geseculariseerde wereld is dit van geen tel meer.

22 mei 2004, 22:19	#5
Tiger777 Burgemeester Geregistreerd: 12 mei 2004 Locatie: Ternat, Vlaams-Brabant Berichten: 555	dat godsdienstige speelde helemaal geen rol. Het was de Franstalige minderheid die vond dat de Vlaamstalige meerderheid teveel privileges kreeg omdat in Vlaanderen de overheid nederlandstalig was...

22 mei 2004, 22:32	#11
Tiger777 Burgemeester Geregistreerd: 12 mei 2004 Locatie: Ternat, Vlaams-Brabant Berichten: 555	De oorspronkelijke brabançone is frans... als dat geen belediging is voor de Vlaamse belgen weet ik het niet meer

22 mei 2004, 22:41	#13
Tiger777 Burgemeester Geregistreerd: 12 mei 2004 Locatie: Ternat, Vlaams-Brabant Berichten: 555	In welk land werd er in godsnaam een revolutie gestart na een opera??? Toch te gek voor woorden

22 mei 2004, 22:49	#15
instromaniac Staatssecretaris Geregistreerd: 23 maart 2004 Berichten: 2.703	Het voornaamste probleem was dat koning Willem aan politiek deed zoals een verlicht despoot. Dit wil zeggen dat hij een soort scheiding van kerk en staat nastreef maar wel het koningschap en de adel voor de rijke burgerij plaatste. Dus in zeker zin was hij progressief en in zekere zin conservatief. In het België van toen had je een opkomende rijke burgerij (vooral Brussel en Wallonië), die franstalig was. Hun probleem was zozeer niet de taal, want het is helemaal niet waar dat alles vernederlandst werd, maar het was hun politieke inspraak. Hun inspraak was vrijwel nihil, wat leidde tot veel ongenoegen. De katholieke kerk had hetzelfde probleem. Willem steunde openbare scholen en universiteiten en trok de steun aan de katholieke scholen in. Hij gaf de geestelijkheid ook veel minder macht. Het resultaat was dat hij twee grote vijanden had: de katholieken en de burgerij, m.a.w. een groot deel van de Belgische elite. Die vijanden vond hij zowel in Vlaanderen als in Wallonië; in die tijd kan je nog niet spreken van een Vlaams-Waalse tegenstelling op het niveau ten tijde van het ontstaan van de Vlaamse Beweging. Natuurlijk is het wel juist op te merken dat hij de tegenstand vond bij vooral franstalige middens. Het verloop van de geschiedenis van de revolutie wordt inderdaad niet al te correct aangeleerd in het middelbaar onderwijs. Op de universiteit heb een meer uitgebreid verhaaltje gehoord. Wat de burgerij en de geestelijkheid nodig hadden was een revolutionaire groep, en die vond je vooral in de lagere klassen. Die hebben ze dan ook goed gecoördineerd en gebruikt om de revolutie te doen slagen. Maar het schandalige was dat die revolutionairen na de revolutie helemaal niets meer in de pap te brokken hadden in het nieuwe België, toen namen de burgerij en de geestelijkheid het weer over. Dat Franse leger waarover gesproken wordt heeft niet zoveel met de revolutie zelf te maken, en zeker niet met de franstalige burgerij hier. Voor Frankrijk was die revolutie ideaal, want ze dachten dat ze zo misschien wel enkele gebieden weer konden inpalmen en de macht breken van een potentiële concurrent (de Nederlanden). Er waren zelfs plannen om een Fransman op onze troon te zetten. Dat leger kwam er om achteraf te voorkomen dat Willem België weer zou inpalmen, het heeft helemaal niet deelgenomen aan de revolutie zelf. Dit is hoe ik het geleerd heb op de unief van Gent en hoe ik het in verschillende boeken heb gelezen. Met geschiedenis moet je natuurlijk oppassen want bronnenmateriaal is niet altijd geloofwaardig. Je moet gewoon niet feiten los van elkaar trekken en ze gebruiken voor de zaken die goed uitkomen voor jezelf. Dat van die huurlingen en Franse revolutionairen is slechts een deel van de waarheid; dat de revolutie echter niet spontaan was is wel correct.

22 mei 2004, 23:06	#19
Malcolm X Burger Geregistreerd: 5 april 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 136	Ik sluit mij aan bij wat instromaniac schreef. Ook ik heb dat op de unief geleerd (Pol & Soc). Maar ja, al die Vlaamse dinges willen alles en nog wat absoluut uitleggen volgens hun staatkundige opvattingen en iedereen moet dat alles als zoete koek aanvaarden ... ze hebben het blijkbaar oooh zo moeilijk om zich maar eventjes voor te stellen dat anderen de geschiedenis en andere zaken nuchter bekijken.