Een kille lente in Egyte en Libië

Niela! · 22 november 2011, 14:40

Jaaaa mensen, de Arabische lente zette in en Noord-Afrika zou er beter van worden! Dat riepen de “experts” in ieder geval. Nu ben ik geen expert, maar toch leek mijn vermoeden beter te kloppen dan hetgeen de zogenaamde kenners erover te zeggen hadden. De fundamentalistische islam grijpt in het machtsvacuüm om zich heen als het ebolavirus in een ziekenhuiszaal vol AIDS-baby’s. In Egypte worden Christenen opgejaagd en wordt er reeds overlegd over verboden op alcohol en onbedekte vrouwen. In Libië maken de rebellen zich schuldig aan nog vunziger gedrag dan Gadaffi ooit had kunnen bedenken. De Allah-hu-akbars zijn niet van de lucht.

Reden tot zorgen dus, want twee nieuwe Iran’s, daar is de wereld niet bij gebaat. Waar komt deze naïviteit toch vandaan? Wie heeft überhaupt bedacht dat “lente” een toepasselijke term was voor de huidige hervormingen in de noordelijke regionen van Afrika? Vanaf het prille begin dat die arme drommel zichzelf in de hens zette, was het de meeste nuchtere denkers al duidelijk welke kant dit opging. De duistere kant van de islam zou voet aan de grond krijgen en de volkeren die al jaren leden onder het wanstaltige beleid van hun regenten, zouden wederom worden gegijzeld door een nieuwe vorm van onderdrukking. Die van de middeleeuwse principes en normen van de onverlichte en gewelddadige kant van de islam.

Wij stonden erbij, wij keken ernaar, wij moedigden het aan en bieden nog immer steun aan het installeren van nieuwe onderdrukkers, wederom met vriendelijk ogende glimlach en beloftes van goede intenties. Zelfs een naakte molrat ziet nog waar dit werkelijk heengaat. Het Moslimbroederschap ziet zijn kans schoon en vult met plezier de stinkende schoenen die Gadaffi en Mubarak op de mat hebben achtergelaten. Met alle gevolgen van dien.

Nr.10 · 22 november 2011, 15:50

Kadhafi.

Nr.10 · 22 november 2011, 15:50

In 1793 schreef Robespierre:

‘The aim of constitutional government is to preserve the Republic; that of revolutionary government is to lay its foundation.’

Naar Algerije:

The mobilisation of society in the French Revolution threw up several independent-minded leaders – Danton, Marat, Hébert et al as well as Robespierre – which made it psychologically possible for fellow Jacobins to rebel against Robespierre and set in train the tortuous process of superseding revolutionary by constitutional government. Something similar, up to a point, can be said of Algeria (where the independence struggle threw up a superabundance of strong-minded revolutionaries), although 49 years on, the winding road to the democratic republic still stretches far ahead, as it did in France.

Naar Libië:

But the political inertia of Libyan society meant that its Revolution had one and only one leader. Gaddafi’s closest colleagues no doubt had personal influence but only one of them, Abdessalam Jalloud, had it in him to disagree openly with Gaddafi on major issues (and he finally quit on his own terms in 1995). And so Gaddafi’s rule can be seen as an extreme instance of what Rosa Luxemburg called ‘substitutionism’: the informal government that was the real government of Libya was a one-man show. Incarnating the nebulous Revolution, the imprecise interest of the nation and the inarticulate will of the people at the same time, Gaddafi clearly believed he needed to make the show interesting. His flamboyance had a political purpose. But how long can colourfulness command consent, let alone loyalty? A Pied Piper leading Libyans – mostly well fed, housed and schooled, but maintained in perpetual political infancy – to no destination in particular. The wonder of it is that the show had such a long run.

Gaddafi seems to have realised years ago what he had done – the quasi-utopian dead end he had got Libya and himself into – and tried to escape its implications. As early as 1987 he was experimenting with liberalisation: allowing private trading, reining in the Revolutionary Committees and reducing their powers, allowing Libyans to travel to neighbouring countries, returning confiscated passports, releasing hundreds of political prisoners, inviting exiles to return with assurances that they would not be persecuted, and even meeting opposition leaders to explore the possibility of reconciliation while acknowledging that serious abuses had occurred and that Libya lacked the rule of law. These reforms implied a shift towards constitutional government, the most notable elements being Gaddafi’s proposals for the codification of citizens’ rights and punishable crimes, which were meant to put an end to arbitrary arrests. This line of development was cut short by the imposition of international sanctions in 1992 in the wake of the Lockerbie bombing: a national emergency that reinforced the regime’s conservative wing and ruled out risky reform for more than a decade. It was only in 2003-4, after Tripoli had paid a massive sum in compensation to the bereaved families in 2002 (having already surrendered Abdelbaset Ali al-Megrahi and Al Amin Khalifa Fhima for trial in 1999), that sanctions were lifted, at which point a new reforming current headed by Gaddafi’s son Saif al-Islam emerged within the regime.

It was the fashion some years ago in circles close to the Blair government – in the media, principally, and among academics – to talk up Saif al-Islam’s commitment to reform and it is the fashion now to heap opprobrium on him as his awful father’s son. Neither judgment is accurate, both are self-serving. Saif al-Islam had begun to play a significant and constructive role in Libyan affairs of state, persuading the Libyan Islamic Fighting Group to end its terrorist campaign in return for the release of LIFG prisoners in 2008, promoting a range of practical reforms and broaching the idea that the regime should formally recognise the country’s Berbers. While it was always unrealistic to suppose that he could have remade Libya into a liberal democracy had he succeeded his father, he certainly recognised the problems of the Jamahiriyya and the need for substantial reform. The prospect of a reformist path under Saif was ruled out by this spring’s events. Is there a parallel with the way international sanctions in the wake of Lockerbie put paid to the earlier reform initiative?

Lees meer uit dit zeer uitgebreid, goed geformuleerd en goed gedocumenteerd artikel hier:

Who said Gaddafi had to go?
Hugh Roberts
17 nov 2011

Niela! · 22 november 2011, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Kadhafi.

Mooi punt hoor, men vergeet graag dat van alle heersers in N-Afrika Gadaffi inderdaad de beste van het stel was. Voor een groot deel van het volk dan iig.

freelancer · 22 november 2011, 16:17

De Heilige Ghaddaffel...

Oblique · 22 november 2011, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Niela!

Nu ben ik geen expert

Dat kan je wel stellen. Verder dan een hoop incoherent gezeik over de islam reikt het niet.

Niela! · 23 november 2011, 10:07

@
Gisteren, 18:57 #6
Oblique

Er staan welgeteld twee zinnen in die direct over Islam gaan. Als je wat ik te zeggen heb over Islam wil lezen, hier:

http://www.dereaguurder.nl/2011/10/d...ijn-visie-9821

Het stukje hierboven gaat over de schijn die de media ophoudt, een mooi symbool daarvan is de benaming "lente", wat impliceert dat er nu betere tijden aan zullen breken voor de mensen in Noord-Afrika.

Wat zoals je nu in Egypte ziet op minst zeer voorbarig is.

Oblique · 23 november 2011, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Niela!

@
Gisteren, 18:57 #6
Oblique

Er staan welgeteld twee zinnen in die direct over Islam gaan. Als je wat ik te zeggen heb over Islam wil lezen, hier:

http://www.dereaguurder.nl/2011/10/d...ijn-visie-9821

Het stukje hierboven gaat over de schijn die de media ophoudt, een mooi symbool daarvan is de benaming "lente", wat impliceert dat er nu betere tijden aan zullen breken voor de mensen in Noord-Afrika.

Wat zoals je nu in Egypte ziet op minst zeer voorbarig is.

De media ja, daar moet ge uw nieuws niet gaan zoeken, die hebben geen enkele credebiliteit.

Als 90% van de Egyptenaren moslim is, is het logisch dat ze op moslims gaan stemmen lijkt me. Vanwaar die verwondering? Wat kunt ge mij trouwens vertellen over het moslim broederschap in Egypte? Bitter weinig denk ik.

Hoe dan ook, wie niet naar de pijoen van het leger danst, zal niet in de regering komen.

Niela! · 24 november 2011, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

De media ja, daar moet ge uw nieuws niet gaan zoeken, die hebben geen enkele credebiliteit.

Als 90% van de Egyptenaren moslim is, is het logisch dat ze op moslims gaan stemmen lijkt me. Vanwaar die verwondering? Wat kunt ge mij trouwens vertellen over het moslim broederschap in Egypte? Bitter weinig denk ik.

Hoe dan ook, wie niet naar de pijoen van het leger danst, zal niet in de regering komen.

En waarom denkt u dat? Omdat een vooringenomen kwibus bent misschien? Dat straalt u dusver wel uit in ieder geval.

En dat moslims op een islamitische partij stemmen is inderdaad logisch, maar denkt u dat het moslimbroederschap de enige islamitische partij is in die regionen? Ik begin te twijfelen aan UW kennis van zaken....

Oblique · 24 november 2011, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Niela!

En waarom denkt u dat? Omdat een vooringenomen kwibus bent misschien? Dat straalt u dusver wel uit in ieder geval.

En dat moslims op een islamitische partij stemmen is inderdaad logisch, maar denkt u dat het moslimbroederschap de enige islamitische partij is in die regionen? Ik begin te twijfelen aan UW kennis van zaken....

Leer eerst volzinnen typen. Ik vroeg u wat ge wist over het broederschap in Egypte? Blijkbaar een moeilijke vraag dat ge ze zo ontwijkt. Toch geen schrik dat ge als kwibus zonder kennis van zaken gaat overkomen?

Enkel het broederschap heeft als moslimpartij een kans on naast het leger mee te regeren, dat staat buiten kijf.

Cynara Cardunculus · 24 november 2011, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Enkel het broederschap heeft als moslimpartij een kans on naast het leger mee te regeren, dat staat buiten kijf.

Dan zullen ze in Egypte hun toeristische industrie netjes kunnen inpakken.
Welke toerist gaat nu nog naar een land waar de sharia in voege is?

Oblique · 24 november 2011, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Dan zullen ze in Egypte hun toeristische industrie netjes kunnen inpakken.
Welke toerist gaat nu nog naar een land waar de sharia in voege is?

Is er een 51% meerderheid dan om theoretisch sharia in te voeren?

Niela! · 24 november 2011, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Leer eerst volzinnen typen. Ik vroeg u wat ge wist over het broederschap in Egypte? Blijkbaar een moeilijke vraag dat ge ze zo ontwijkt. Toch geen schrik dat ge als kwibus zonder kennis van zaken gaat overkomen?

Enkel het broederschap heeft als moslimpartij een kans on naast het leger mee te regeren, dat staat buiten kijf.

Je verwacht dat ik netjes en hoffelijk antwoord geef op vragen van iemand die dergelijke stellingen poneert

?

Grapjas.

Oblique · 24 november 2011, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Niela!

Je verwacht dat ik netjes en hoffelijk antwoord geef op vragen van iemand die dergelijke stellingen poneert

?

Grapjas.

Nee, ik verwacht dat je niet reageert wegens onkunde aangaande de materie zoals ik reeds zei. Als een hysterische buffel wat om zich heen lopen krijsen over die donderse islam, dat lukt nog net wel, is het niet?

Derk de Tweede · 24 november 2011, 13:14

Geen renaissance en/of verlichting in de Islam.
De Arabische revolutie lijkt idd mislukt.

Niela! · 24 november 2011, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Nee, ik verwacht dat je niet reageert wegens onkunde aangaande de materie zoals ik reeds zei. Als een hysterische buffel wat om zich heen lopen krijsen over die donderse islam, dat lukt nog net wel, is het niet?

Nope, dat "is het niet"

Niela! · 24 november 2011, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Geen renaissance en/of verlichting in de Islam.
De Arabische revolutie lijkt idd mislukt.

Die verlichting ontstaat langzaamaan wel degelijk, maar niet in dergelijke zandbakken. Dat gebeurt nu langzaamaan hier, onder de moslims in het westen. In een maatschappij waar islam in alles ingebakken zit is er geen mogelijkheid je los te weken van de orthodoxe gebruiken.

Hier gelukkig wel.

Oblique · 24 november 2011, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De Arabische revolutie lijkt idd mislukt.

Dat heeft alles met de counter-revolutie van de VS en Saudi Arabië te maken. Een spijtige zaak.

Niela! · 24 november 2011, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Dat heeft alles met de counter-revolutie van de VS en Saudi Arabië te maken. Een spijtige zaak.

Heb je je aluhoedje stevig vast?

Cynara Cardunculus · 24 november 2011, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Geen renaissance en/of verlichting in de Islam.
De Arabische revolutie lijkt idd mislukt.

is er wel van een revolutie sprake geweest? Volgens mij zat het moslimbroederschap er van in het begin overal achter. De SECULIER dictators zijn netjes verdreven (met dank aan de hulp van het linkse westen, degenen die niet links zijn hadden het al vanaf dag 2 in de gaten) en maken nu plaats voor de theocraten.

Ik wacht op de eerste handjeskappers en voetjeskapper. De homo's werden al opgepakt in Egypte, nu kunnen ze ze weer van de hoogste minaret naar beneden gooien alvorens ze worden gestenigd (Raf! hou je het mee in de gaten?).
Maar kom, Moebarak is dan toch verdreven, en Gaddhafi vermoord.

22 november 2011, 14:40	#1
Niela! Vreemdeling Geregistreerd: 22 november 2011 Berichten: 37	Een kille lente in Egyte en Libië Jaaaa mensen, de Arabische lente zette in en Noord-Afrika zou er beter van worden! Dat riepen de “experts” in ieder geval. Nu ben ik geen expert, maar toch leek mijn vermoeden beter te kloppen dan hetgeen de zogenaamde kenners erover te zeggen hadden. De fundamentalistische islam grijpt in het machtsvacuüm om zich heen als het ebolavirus in een ziekenhuiszaal vol AIDS-baby’s. In Egypte worden Christenen opgejaagd en wordt er reeds overlegd over verboden op alcohol en onbedekte vrouwen. In Libië maken de rebellen zich schuldig aan nog vunziger gedrag dan Gadaffi ooit had kunnen bedenken. De Allah-hu-akbars zijn niet van de lucht. Reden tot zorgen dus, want twee nieuwe Iran’s, daar is de wereld niet bij gebaat. Waar komt deze naïviteit toch vandaan? Wie heeft überhaupt bedacht dat “lente” een toepasselijke term was voor de huidige hervormingen in de noordelijke regionen van Afrika? Vanaf het prille begin dat die arme drommel zichzelf in de hens zette, was het de meeste nuchtere denkers al duidelijk welke kant dit opging. De duistere kant van de islam zou voet aan de grond krijgen en de volkeren die al jaren leden onder het wanstaltige beleid van hun regenten, zouden wederom worden gegijzeld door een nieuwe vorm van onderdrukking. Die van de middeleeuwse principes en normen van de onverlichte en gewelddadige kant van de islam. Wij stonden erbij, wij keken ernaar, wij moedigden het aan en bieden nog immer steun aan het installeren van nieuwe onderdrukkers, wederom met vriendelijk ogende glimlach en beloftes van goede intenties. Zelfs een naakte molrat ziet nog waar dit werkelijk heengaat. Het Moslimbroederschap ziet zijn kans schoon en vult met plezier de stinkende schoenen die Gadaffi en Mubarak op de mat hebben achtergelaten. Met alle gevolgen van dien.

22 november 2011, 15:50	#2
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.909	Kadhafi. Bijgevoegde afbeelding(e) __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

22 november 2011, 15:50	#3
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.909	In 1793 schreef Robespierre: ‘The aim of constitutional government is to preserve the Republic; that of revolutionary government is to lay its foundation.’ Naar Algerije: The mobilisation of society in the French Revolution threw up several independent-minded leaders – Danton, Marat, Hébert et al as well as Robespierre – which made it psychologically possible for fellow Jacobins to rebel against Robespierre and set in train the tortuous process of superseding revolutionary by constitutional government. Something similar, up to a point, can be said of Algeria (where the independence struggle threw up a superabundance of strong-minded revolutionaries), although 49 years on, the winding road to the democratic republic still stretches far ahead, as it did in France. Naar Libië: But the political inertia of Libyan society meant that its Revolution had one and only one leader. Gaddafi’s closest colleagues no doubt had personal influence but only one of them, Abdessalam Jalloud, had it in him to disagree openly with Gaddafi on major issues (and he finally quit on his own terms in 1995). And so Gaddafi’s rule can be seen as an extreme instance of what Rosa Luxemburg called ‘substitutionism’: the informal government that was the real government of Libya was a one-man show. Incarnating the nebulous Revolution, the imprecise interest of the nation and the inarticulate will of the people at the same time, Gaddafi clearly believed he needed to make the show interesting. His flamboyance had a political purpose. But how long can colourfulness command consent, let alone loyalty? A Pied Piper leading Libyans – mostly well fed, housed and schooled, but maintained in perpetual political infancy – to no destination in particular. The wonder of it is that the show had such a long run. Gaddafi seems to have realised years ago what he had done – the quasi-utopian dead end he had got Libya and himself into – and tried to escape its implications. As early as 1987 he was experimenting with liberalisation: allowing private trading, reining in the Revolutionary Committees and reducing their powers, allowing Libyans to travel to neighbouring countries, returning confiscated passports, releasing hundreds of political prisoners, inviting exiles to return with assurances that they would not be persecuted, and even meeting opposition leaders to explore the possibility of reconciliation while acknowledging that serious abuses had occurred and that Libya lacked the rule of law. These reforms implied a shift towards constitutional government, the most notable elements being Gaddafi’s proposals for the codification of citizens’ rights and punishable crimes, which were meant to put an end to arbitrary arrests. This line of development was cut short by the imposition of international sanctions in 1992 in the wake of the Lockerbie bombing: a national emergency that reinforced the regime’s conservative wing and ruled out risky reform for more than a decade. It was only in 2003-4, after Tripoli had paid a massive sum in compensation to the bereaved families in 2002 (having already surrendered Abdelbaset Ali al-Megrahi and Al Amin Khalifa Fhima for trial in 1999), that sanctions were lifted, at which point a new reforming current headed by Gaddafi’s son Saif al-Islam emerged within the regime. It was the fashion some years ago in circles close to the Blair government – in the media, principally, and among academics – to talk up Saif al-Islam’s commitment to reform and it is the fashion now to heap opprobrium on him as his awful father’s son. Neither judgment is accurate, both are self-serving. Saif al-Islam had begun to play a significant and constructive role in Libyan affairs of state, persuading the Libyan Islamic Fighting Group to end its terrorist campaign in return for the release of LIFG prisoners in 2008, promoting a range of practical reforms and broaching the idea that the regime should formally recognise the country’s Berbers. While it was always unrealistic to suppose that he could have remade Libya into a liberal democracy had he succeeded his father, he certainly recognised the problems of the Jamahiriyya and the need for substantial reform. The prospect of a reformist path under Saif was ruled out by this spring’s events. Is there a parallel with the way international sanctions in the wake of Lockerbie put paid to the earlier reform initiative? Lees meer uit dit zeer uitgebreid, goed geformuleerd en goed gedocumenteerd artikel hier: Who said Gaddafi had to go? Hugh Roberts 17 nov 2011 __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

23 november 2011, 10:07	#7
Niela! Vreemdeling Geregistreerd: 22 november 2011 Berichten: 37	@ Gisteren, 18:57 #6 Oblique Er staan welgeteld twee zinnen in die direct over Islam gaan. Als je wat ik te zeggen heb over Islam wil lezen, hier: http://www.dereaguurder.nl/2011/10/d...ijn-visie-9821 Het stukje hierboven gaat over de schijn die de media ophoudt, een mooi symbool daarvan is de benaming "lente", wat impliceert dat er nu betere tijden aan zullen breken voor de mensen in Noord-Afrika. Wat zoals je nu in Egypte ziet op minst zeer voorbarig is. Laatst gewijzigd door Niela! : 23 november 2011 om 10:17.

22 november 2011, 16:17	#5
freelancer Banneling Geregistreerd: 23 februari 2011 Berichten: 7.192	De Heilige Ghaddaffel...

24 november 2011, 13:14	#15
Derk de Tweede Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken Berichten: 37.539	Geen renaissance en/of verlichting in de Islam. De Arabische revolutie lijkt idd mislukt.