dappere Moslims?

[Mitgard]

zijn de moslims een dapper, trots volk zoals het wel eens wordt voorgesteld?
de recente gebeurtenissen in het middenoosten bewijzen het tegendeel.
deze gebeurtenissen wijzen veeleer op een bang, laf en vooral primitief volk.
eerst had je de oorlog in irak. de dappere moslimkrijgers slaagden erin zich op enkele weken tijd volledig te laten verslaan door de amerikanen.
(ter vergelijking: vietnam hield tien jaar stand tegen de VS).
de meeste irakese soldaten gaven zich vrijwel onmiddelijk over, deserteerden, of werden gedood.
en dan had je zogezegd de elite-soldaten: de republikeinse garde. die zouden de amerikanen nogal eens een lesje leren. maar ach, buiten het feit dat ze witte handschoenen droegen en dat hun schoenen wat harder blonken, bleek er weinig verschil met de gewone soldaten. zij waren helemaal niet 'trouw tot aan de dood', maar kozen eieren voor hun geld en lieten hun leider saddam hoessein mooi in de steek.
saddam hoessein zelf besloot dan maar in een donker hol te kruipen en zijn vingers in zijn oren te steken. misschien gaat het dan wel vanzelf voorbij.
helaas, de amerikanen wisten hem te vinden. de grote leider toonde zich bij zijn ontdekking een bange wezel zonder de minste trots. meer dan wat gestotter in de aard van 'niet schieten' en 'doe mij alsjeblieft geen pijn' kwam er niet uit. hij had een wapen, dus als hij zou willen had hij zelfmoord kunnen plegen. niet dus.

na de oorlog kwamen terroristische groeperingkjes die zich tijdens het saddam-bewind uit schrik gedeist hielden boven water.
de tactiek van deze moedige strijders bestaat erin om ongewapende, weerloze buitenlandse burgers te gijzelen. soldaten aanvallen vinden ze te gevaarlijk. ze zouden wel eens beschoten kunnen worden, en dat kan pijn doen.

die gijzelaars worden vervolgens aan handen en voeten geboeid.
men gaat met 3 tot 5 man achter de weerloze gijzelaar staan en neemt een stoere pose aan (benen lichtjes gespreid, wapen in aanslag) terwijl men een verklaring afleest. hierna snijdt men de gijzelaar de keel over, waarbij men drie man nodig heeft om de geboeide gijzelaar in bedwang te houden. ondertussen scandeert men 'allah hakbar' zodat het lijkt op een primitief, religieus offer.
dit alles gebeurt met een vod rond het hoofd zodat ze onherkenbaar blijven. anders komen de amerikanen misschien wel achter hen aan.
en vechten, zo weten we ondertussen, is niet hun sterkste kant.

moslim zijn... het is tegenwoordig niets om trots op te zijn.

[Raging Bile Duct]

In je racistische polemiek vergelijk je weer al eens appelen en citroenen... Dat Saddams' leger niet echt gemotiveerd waren om de technologisch superieure Amerikaanse strijdkrachten rechtstreeks te confronteren was toch niet verwonderlijk. De meeste van die soldaten (buiten misschien de harde kerrn van de Fedayin die het het langst hebben uitgezongen) waren onderbetaald , slecht uitgerust en zaten in het leger omdat ze moesten. Deze soldaten gehoorzaamden uit schrik voor represailles tegen hen en hun familie. Niet verwonderlijk toch dat die gaan lopen de eerste kans dat ze krijgen.

Vervolgens scheer je al het Irakese verzet over dezelfde kam. Uiteraard zijn er veel terroristisch geinspireerde groeperingen die bomaanslagen plegen, burgers gijzelen en andere moreel verwerpelijke tactieken toepassen.

Er is echter ook een ander verzet dat het uitsluitend gemunt heeft op de militaire bezettingsmacht, zoals Al Sadr z'n milities bv.. Er worden vrijwel dagelijks Coalitietroepen aangevallen en gedood en daarbij sneuvelen er vrijwel altijd meer Irakezen dan Coalitietroepen. Maar dat houdt ze niet tegen

Maar dat onderscheid wordt in de pro-Amerikaanse media uiteraard niet gemaakt, het zijn allemaal terroristen...

O ja en Islam is een geloof, geen ras....

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

In je racistische polemiek vergelijk je weer al eens appelen en citroenen
(...)
O ja en Islam is een geloof, geen ras....

8)

[Max]

Er is inderdaad een groot verschil tussen Vietnam en Irak:

1) Technologisch is het verschil van Amerika tss de Vietnam oorlog en nu exponentieel gegroeid. Het verschil tussen AMerika-Vietnam was wel kleiner , dan tussen Amerika-Irak.

2) Het reguliere Noord-Vietnamese leger in het Zuiden is ook weggejaagd. Het is de Viet Cong die het de Amerikanen zo tergend lang moeilijk heeft gemaakt tot ze uiteindelijk het zijn afgebold.

3) De Vietcong en NVA werden door de Russen bewapend.

4) De Vietnamezen waren zo ideologisch fanatiek om hun land ze verdedigen en hun communistische staat op te richten dat ze bereid waren om 33 man op te offeren om één Amerikaanse soldaat te doden. (ratio: 50.000/1500000). And there was plenty more where that came from.

5) De klimatologische en geografische omstandigheden in Vietnam maakte de technologische vooruitgang die Amerika had , minder efficient. Als ze guerilla nesten moesten uitroken in Jungle gebieden , dan was dat door patrouilles uit te zenden zonder steun van tanken. Zelfs artillerie en luchtsteun verminderd enorm in effectiviteit in zo'n omstandigheden.

Vooral de combinatie 1 en 5 maakt het in Irak toch wel anders en dan zullen de mensen minder gemotiveerd zijn om 4 te evenaren.

Da's toch hoe ik dat zie.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Er is inderdaad een groot verschil tussen Vietnam en Irak:

2) Het reguliere Noord-Vietnamese leger in het Zuiden is ook weggejaagd. Het is de Viet Cong die het de Amerikanen zo tergend lang moeilijk heeft gemaakt tot ze uiteindelijk het zijn afgebold.

3) De Vietcong en NVA werden door de Russen bewapend.

5) De klimatologische en geografische omstandigheden in Vietnam maakte de technologische vooruitgang die Amerika had, minder efficient. Als ze guerilla nesten moesten uitroken in Jungle gebieden, dan was dat door patrouilles uit te zenden zonder steun van tanken. Zelfs artillerie en luchtsteun verminderd enorm in effectiviteit in zo'n omstandigheden.

Vooral de combinatie 1 en 5 maakt het in Irak toch wel anders en dan zullen de mensen minder gemotiveerd zijn om 4 te evenaren.

oorlogen vergelijken is haast even zinloos als lijstjes opstellen met de "beste muziek aller tijden" of "de wreedste dictator"

Ter voorbereiding van tripke naar ginds ben ik laatste tijd redelijk wat aan 't inhalen op leesvlak over de regio, dus laat me mijn € 0.02 bijdragen.

Tussen de 2e Indochinese oorlog en Operation Iraqi Freedom zijn veel meer verschillen dan gelijkenissen, Max, ik zal enkel die punten belichten waarin je imho gelijk hebt. Weggelaten delen zijn niet relevant of historisch incorrect.

(2) In tegenstelling tot de mythes van Hollywood waren het wel degelijk reguliere Noord Viëtnamese troepen die voor de Amerikanen en uiteindelijk het Zuid-Viëtnamese regime de nederlaag betekenden.
Noord-Viëtnam bleef zowat de hele tijd buiten schot waardoor ze hun hele economie in de war effort konden steken. Da's nog wat anders dan fondsen halen uit occasionele smokkel, kidnapping en andere bandietenstreken of de restanten van Saddam's oorlogsreserve.

(3) correct: inmenging van zowel USSR als China mbt wapens, materiaal en instructeurs. Vgl maar met Pakistan en USA toen Rode Leger in Afghanistan zat.

(5) de VS had idd weinig of niets geleerd van de dure lessen die oa de Fransen leerden ivm oorlog in de jungle. Ik hoop me hier binnenkort zelf van te kunnen vergewissen: zouden zowat de meest mens-onvriendelijke omstandigheden ter wereld zijn. Tel daarbij dat de communisten lange tijd konden rusten en re-supplyen in Cambodja en Laos en de natuurlijke beschutting van oa de Annamese Cordillera.

Los van dit alles blijft de hele periode van voor WO2 tot 1975 natuurlijk een bewijs van de standvastigheid en dapperheid van het Vietnamese volk én de kracht en impact op de modale burger van een nationalistisch-communistisch regime.

Waar ik de grootste gelijkenissen zie:
- louter politieke oorlog, de modale Amerikaan krijgt ipv de "domino-theorie" in Zuid-Oost Azië nu de fabel van "democratie via geweerlopen" in het Midden-Oosten te horen;
- gebrek aan concrete objectieven;
- vervreemding van de lokale populatie waardoor guerilla oorlog onmogelijk te winnen is;
- steun aan en vertrouwen in onbetrouwbare en dissidente politici door de coalition.

@Mitgard: "eerlijk vechten" is een sprookje, geen enkele legermacht ter wereld houdt daar bij haar planning rekening mee.
'n B52 vanop Diego Garcia om Baghdad te bombarderen is zelfde principe als ongewapende mensen kidnappen en dreigen ze te vermoorden mits...

[Funghus]

Mitgard schreef:
zijn de moslims een dapper, trots volk zoals het wel eens wordt voorgesteld?
...

na de oorlog kwamen terroristische groeperingkjes die zich tijdens het saddam-bewind uit schrik gedeist hielden boven water.
de tactiek van deze moedige strijders bestaat erin om ongewapende, weerloze buitenlandse burgers te gijzelen. soldaten aanvallen vinden ze te gevaarlijk. ze zouden wel eens beschoten kunnen worden, en dat kan pijn doen.

die gijzelaars worden vervolgens aan handen en voeten geboeid.
men gaat met 3 tot 5 man achter de weerloze gijzelaar staan en neemt een stoere pose aan (benen lichtjes gespreid, wapen in aanslag) terwijl men een verklaring afleest. hierna snijdt men de gijzelaar de keel over, waarbij men drie man nodig heeft om de geboeide gijzelaar in bedwang te houden. ondertussen scandeert men 'allah hakbar' zodat het lijkt op een primitief, religieus offer.
dit alles gebeurt met een vod rond het hoofd zodat ze onherkenbaar blijven. anders komen de amerikanen misschien wel achter hen aan.
en vechten, zo weten we ondertussen, is niet hun sterkste kant.

moslim zijn... het is tegenwoordig niets om trots op te zijn.

Beschrijf eens de dapperheid van de Amerikaanse folteraars. Tijdens de oorlog in Afghanistan gebruikten de Amerikanen onbemande vliegtuigen die bommen wierpen op onschuldige burgers. De Amerikaanse troepen die nu in Irak de "orde" moeten handhaven zijn kanonnenvoer. De president en heel zijn klik rijke bureaucraten geven geen moer om hen, hun veiligheid, hun familie, hun reputatie of wat dan ook. In plaats van degelijk betaald te worden krijgen ze koperen medailles, vlaggezwaai en patriotische hogwash -of een houten kist met een vlag erover. Dappere Bush is niet gaan vechten in Vietnam. De generaals zitten in geclimatiseerde moderne optrekjes en moeten hun schoenen zelden beslijken.

Misschien moet je ook eens nadenken over de rol van propaganda. Volkeren en etnische samenhang waar je zo in gelooft is ook niet meer dan iets in je hoofd. Niet alle moslims zijn het eens met elkaar en ook niet alle Westerlingen. Er zijn mensen die lijken te menen dat rechtvaardigheid tussen je benen hangt. Die mensen zijn gewoon bang en doen mee met "de rest" in de hoop bij de "winnaars" te horen.

En dan nog iets: je lijkt te geloven dat de mensen genetisch zo verscheiden zijn dat sommige halverwege mens en aap staan en andere zich verheffen tot engelachtige halfgoden. Dat is biologisch gezien onzin. Alle mensen stammen af van dezelfde vrouw die omstreeks 150000 jaar geleden leefde. Genetisch gezien is dat een zeer korte periode. Dit vereist een langere uitleg. Misschien iets voor de debatclub.

JoeQpublic schreef:
- gebrek aan concrete objectieven;

Er waren objectieven, maar die konden niet deftig verbloemd worden voor het grote publiek. Dus besloot men het maar op een ideële propagandistische manier voor te doen als het "Domino-Effect". Eigenlijk ging het om een betere greep te krijgen op de hele regio. Om te vermijden dat het socialisme wortel schoot en dat de inheemse mensen zelf hun eigen leiders zouden kunnen kiezen, met vervelende gevolgen voor Westerse belangen. De VS heeft doorheen de CIA regimes aan de macht geholpen die hun inkomsten grotendeels halen uit drugs. De Taliban is ook een sprekend voorbeeld niet zover daar vandaan.

Terzijde kon ook het militair-industrieel complex grof geld slaan uit het hele verhaal en nieuwe wapens testen. Maar dat zullen nooit de officiële objectieven zijn.