VIVANT: doelstellingen

[vivanter007]

Op aanvraag van DNB, hier een discussieforum over onze doelstellingen.

Ik spreek wel degelijk over doelstellingen, en niet over standpunten, omdat VIVANT geen partij wil zijn die ledenoverkoepelende standpunten inneemt omtrent elke actualiteit of elk fenomeen, maar wel een aantal doelstellingen wil verwezenlijken in onze samenleving. Die doelstellingen liggen vast, anders zou VIVANT VIVANT niet zijn.

De realisatie van deze doelstellingen is een technische aangelegenheid, iets voor werkgroepen, specialistenwerk ook wel, waarbij eventuele bindende standpunten van de leden gerespecteerd dienen te worden. De leden kunnen uiteraard wel standpunten over vanalles en nog wat hebben, en als er al zo'n "meerderheidsstandpunten" van Vivantleden naar buiten zouden komen, dan kunnen dat enkel indicaties zijn over wat een meerderheid van leden erover denkt, niet wat de partij aan de leden oplegt of wat de oorspronkelijke partijdoelstellingen zijn. In vele partijen wordt de opinie van een meerderheid van leden opgedrongen aan de minderheid alszijnde het "partijstandpunt".
Bij VIVANT zijn het de leden zelf die staan voor wat ze zijn en wordt een eventuele meerderheid onder vivantleden niet vastgelegd in programma's op papier. In die zin stelt VIVANT intern voorop wat het later maatschappelijk wil verwezenlijkt zien: directe democratie. Wanneer VIVANT zich gedwongen ziet stelling in te nemen binnen het huidige, particratische systeem, dan moet hierover als het ware een intern een bindend referendum op vivant-ledeninitiatief (BROVi om het zo maar even te noemen, met de i van intern) over gehouden worden, wat geldig blijft tot er een nieuw referendum over wordt georganiseerd. Het is echter niet de bedoeling om zo'n standpunt vervolgens te betonneren in een programma en daarmee naar de kiezer te stappen, want als je ziet waarover je in onze samenleving allemaal stelling kunt innemen, dan zou zo'n programma onbeheersbare mammoetdimensies aannemen. Bovendien zou het er dan ook al helemaal niet toe doen, om met al die parameters naar de kiezer te stappen, vermits wij ze met het BROV uiteindelijk zelf aan het woord zouden willen laten.
Vandaar ook dat zulke "standpunten" niet exhaustief deel moeten uitmaken van onze kiescampagne, maar wél onze doelstellingen. En vandaar ook dat we instrumenten voor interne peilingen onder de leden op punt stellen die ons toestaan mee te draaien, als "doelstellingenpartij" binnen een context van particratie.

Deze interne democratie zal ons echter niet enkel toelaten een gedegen "coalitiepartner" te zijn in het particratische systeem, maar ook om intern reeds een voorafspiegeling te construeren voor de directe democratie op maatschappelijk vlak.

Om een start te nemen met de discussie zal ik de doelstellingen formuleren rond de beknopte slagwoorden die ik zelf als onderschrift heb gebruikt. Farizeëers die enkel "officiële" bewoordingen lusten verwijs ik door naar het programma op onze website. Ik ga ook proberen er geen literair stukje van te maken, dat alle positieve aspecten tracht te belichten die verbonden zijn aan onze doelstellingen. Ook daarvoor kan je ongetwijfeld terecht op onze website en binnen andere forums (en op termijn, naarmate de discussie vordert, misschien ook in dit forum). Met onderstaande tracht ik me dus te houden aan de essentie:

1. Meer sociale zekerheid
2. Meer vrijheid
3. Meer efficiëntie
4. Daar moet uiteraard nog iets bij: meer democratie. Of: meer inspraak.

1. VIVANT staat voor een sterke sociale zekerheid, die verschilt van de huidige op vlak van financiering en voorwaarden.
Financiering: Sociale BTW & Sociale Belasting op Verbruik (ook ten bate van het milieu), ipv loonlast en belastingen op diensten. De verkoopprijzen blijven hierdoor ongewijzigd, tenzij voor sociale of milieugebonden correcties.
Onvoorwaardelijk basisinkomen & ziekteverzekering voor iedereen, kortom recht op bestaan, ongeacht de toestand waarin je je bevindt.
Invoegbedrijven om mensen sneller de kans te geven weer professioneel actief te zijn ipv te moeten wachten op een opportuniteit.

2. VIVANT staat voor meer vrijheid,
wat een doelstelling is die ten grondslag ligt en voortvloeit uit de andere doelstellingen. Meer vrijheid om te ondernemen als de loonlast wegvalt, meer vrijheid om keuzes te maken in je leven en zich verder te ontwikkelen als je steeds kan terugvallen op een basisinkomen, ook meer vrijheid door een minder betuttelende administratie.

3. VIVANT staat voor meer efficiëntie. Wegwerken van absurde of overbodige wetten en formaliteiten. Meer tijd om je met zinvolle zaken bezig te houden, of gewoon meer tijd om te leven.

4. VIVANT staat voor meer democratie, met o.a. "directe democratie": het bindend referendum op volksinitiatief.

Je kan zien dat in al deze slagwoorden het woord "meer" aan bod komt. Logischerwijs vloeit hieruit dan ook de slagzin voort waarmee Vivant campagne voert: maximaal tijd vrijmaken om je met de kern van het leven bezig te houden, en vandaar ook de slogan: VIVANT laat je léven.

[DNB]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Op aanvraag van DNB, hier een discussieforum over onze doelstellingen.

8)

(...)(=blablabla)
De realisatie van deze doelstellingen is een technische aangelegenheid, iets voor werkgroepen, specialistenwerk ook wel, waarbij eventuele bindende standpunten van de leden gerespecteerd dienen te worden.

Ik kijk al uit naar de bevindingen van de specialisten, waarin jullie hard maken wat jullie nastreven.

De leden kunnen uiteraard wel standpunten over vanalles en nog wat hebben, en als er al zo'n "meerderheidsstandpunten" van Vivantleden naar buiten zouden komen, dan kunnen dat enkel indicaties zijn over wat een meerderheid van leden erover denkt, niet wat de partij aan de leden oplegt of wat de oorspronkelijke partijdoelstellingen zijn. In vele partijen wordt de opinie van een meerderheid van leden opgedrongen aan de minderheid alszijnde het "partijstandpunt".

Ten eerste zijn de basisdoelstellingen WEL door R. Duchâtelet zelf vastgelegd, maar daar is natuurlijk niks mis mee, een partij moet op EEN manier beginnen, hè. Maar die basisdoelstellingen voldoen alleszins wel aan de kwalificatie "niet wetenschappelijk onderbouwde mening van de leden" , denk bv. maar aan het basisinkomen, de afschaffing van belasting op arbeid (weliswaar "gecompenseerd" door een sociale belasting op verbruik),... . Nergens vind ik immers studies terug over de haalbaarheid van dergelijke standpunten, en neen, die simpele schema's overtuigen me niet. Maar ik hoop verderop alleszins nog gefundeerde argumenten (en cijfermateriaal, economische bewijsvoering, ...) te vinden.

Bij VIVANT zijn het de leden zelf die staan voor wat ze zijn en wordt een eventuele meerderheid onder vivantleden niet vastgelegd in programma's op papier.

Moet iedereen dan actief lid worden om op de hoogte te zijn? Of hoe gaan de mensen anders op jullie kunnen stemmen? Uit sympathie?

In die zin stelt VIVANT intern voorop wat het later maatschappelijk wil verwezenlijkt zien: directe democratie. Wanneer VIVANT zich gedwongen ziet stelling in te nemen binnen het huidige, particratische systeem, dan moet hierover als het ware een intern een bindend referendum op vivant-ledeninitiatief (BROVi om het zo maar even te noemen, met de i van intern) over gehouden worden, wat geldig blijft tot er een nieuw referendum over wordt georganiseerd. Het is echter niet de bedoeling om zo'n standpunt vervolgens te betonneren in een programma en daarmee naar de kiezer te stappen, want als je ziet waarover je in onze samenleving allemaal stelling kunt innemen, dan zou zo'n programma onbeheersbare mammoetdimensies aannemen.

Allez, nu dram je toch wel lang door over de werking van Vivant he. Duchâtelet heb ik zo nooit horen praten, die sprak nog over inhoud! Maar soit.

Ik zie het al gebeuren: tien miljoen Belgen (of beter: een veelvoud aan Europeanen, want Vivant heeft een Europese dimensie, nietwaar?) die zich allemaal moeten gaan uitspreken, zij het niet op hetzelfde moment, maar telkens als hun partij een nieuw standpunt wil innemen. Ook duur denk ik.

Bovendien zou het er dan ook al helemaal niet toe doen, om met al die parameters naar de kiezer te stappen, vermits wij ze met het BROV uiteindelijk zelf aan het woord zouden willen laten.

Stemkastjes voor iedereen, of nee, gewoon een sms'ke gelijk bij Big Brother. Sjiek. Sorry, ik probeer serieus te blijven en kijk uit naar de inhoudelijke punten.

Vandaar ook dat zulke "standpunten" niet exhaustief deel moeten uitmaken van onze kiescampagne, maar wél onze doelstellingen.

Voil�* daar wacht ik dus op...

En vandaar ook dat we instrumenten voor interne peilingen onder de leden op punt stellen die ons toestaan mee te draaien, als "doelstellingenpartij" binnen een context van particratie.

zzzz... laat iets weten als die instrumenten afgesteld zijn he, dan kunnen de metingen beginnen en kan onze discussie ook beginnen. Allez, ik hoop dat ik hier toch al de bestaande meetresultaten te zien krijg (allez, de drie hoofddoelstellingen met argumentatie)

Deze interne democratie zal ons echter niet enkel toelaten een gedegen "coalitiepartner" te zijn in het particratische systeem, maar ook om intern reeds een voorafspiegeling te construeren voor de directe democratie op maatschappelijk vlak.

Deze keer hou ik me in 8)

Om een start te nemen met de discussie zal ik de doelstellingen formuleren rond de beknopte slagwoorden die ik zelf als onderschrift heb gebruikt. Farizeëers die enkel "officiële" bewoordingen lusten verwijs ik door naar het programma op onze website. Ik ga ook proberen er geen literair stukje van te maken, dat alle positieve aspecten tracht te belichten die verbonden zijn aan onze doelstellingen. Ook daarvoor kan je ongetwijfeld terecht op onze website en binnen andere forums (en op termijn, naarmate de discussie vordert, misschien ook in dit forum).

Allez nu, daar keek ik juist naar uit! Hoe een democratische vertegenwoordiging en de besluitvorming zijn in een land, is ontegensprekelijk van groot belang, maar de besluiten zelf, het beleid zelf dat men wil voeren, is toch minstens zo belangrijk? Allez, als we mogen toegeven dat we niet in een dictatuur leven en ons systeem niet zoooo slecht is, mag een partij zich toch wel concentreren op beleidsdoelstellingen?

Met onderstaande tracht ik me dus te houden aan de essentie:

1. Meer sociale zekerheid
2. Meer vrijheid
3. Meer efficiëntie
4. Daar moet uiteraard nog iets bij: meer democratie. Of: meer inspraak.

OK, 4 hebben we al gehad, ik hoop dat de andere drie nu concreet worden voorgesteld. (Ik weet ook wel dat op de site van Vivant teenentander staat, maar 1. niet genoeg en 2. daar kan geen debat daarover plaatsvinden, althans niet zoals hier onder mensen aller kleuren.

1. VIVANT staat voor een sterke sociale zekerheid, die verschilt van de huidige op vlak van financiering en voorwaarden.
Financiering: Sociale BTW & Sociale Belasting op Verbruik (ook ten bate van het milieu), ipv loonlast en belastingen op diensten. De verkoopprijzen blijven hierdoor ongewijzigd, tenzij voor sociale of milieugebonden correcties.

Cijfers... Want van wat tot nu toe gezegd is door R. Duchâtelet (en ook op de site staat) klopt m.i. niet veel... Maar voel je vrij om dezelfde argumenten hier aan te halen en ze zo gaandeweg in het debat te verduidelijken. Ik nodig je uit om desnoods Roland himself uit te nodigen op het forum, of om u bij te staan in uw argumentatie.

Onvoorwaardelijk basisinkomen & ziekteverzekering voor iedereen, kortom recht op bestaan, ongeacht de toestand waarin je je bevindt.

Hier heb ik niet veel commentaar op: het zou een lichte wijzinging zijn van wat nu bestaat, met dat verschil dat het een totaal andere bestaansreden zou krijgen: gewoon een basisrecht voor elk individu, zoals andere basisrechten die nu bestaan maar zich vertalen in diensten en producten edm ipv in geld. Alleen over het bedrag dat Vivant voorstelt... hoe komen ze erbij: cijfers?

Invoegbedrijven om mensen sneller de kans te geven weer professioneel actief te zijn ipv te moeten wachten op een opportuniteit.

2. VIVANT staat voor meer vrijheid,
wat een doelstelling is die ten grondslag ligt en voortvloeit uit de andere doelstellingen. Meer vrijheid om te ondernemen als de loonlast wegvalt, meer vrijheid om keuzes te maken in je leven en zich verder te ontwikkelen als je steeds kan terugvallen op een basisinkomen, ook meer vrijheid door een minder betuttelende administratie.

Dit is iets wat iedereen wil, alleen moet het nog waargemaakt worden in de praktijk. En hierop kan een partij pas beoordeeld worden als ze aan de macht is... wat voor Vivant dus niet het geval is, en waarvoor ik dus ook geen verdere uitleg hoef.

3. VIVANT staat voor meer efficiëntie. Wegwerken van absurde of overbodige wetten en formaliteiten. Meer tijd om je met zinvolle zaken bezig te houden, of gewoon meer tijd om te leven.

Waar ik bij het vorige standpunt (sorry: doelstelling) zei dat elke partij dat wil, kan ik hier hetzelfde herhalen, alleen is het hier erger: deze doelstelling is gewoon overbodig... Zie je al een partij die staat voor minder efficiëntie, het behouden of doen toenemen van absurde of overbodige wetten of formaliteiten, minder tijd voor zinvolle zaken en minder tijd om te leven? Wegwerken van absurde wetten en formaliteiten: begin al maar met het wegwerken van absurde doelstellingen (dit is niet grappig, maar zou wel eens veel kunnen zeggen over "hoe anders Vivant wel is" en "hoeveel Vivant wel zou kunnen veranderen". Loze woorden spuien en beloften maken is mooi, maar het waarmaken. Als je dan bovendien in die woorden en beloften in de fout gaat... dan is het pas heeeel erg gesteld!

4. VIVANT staat voor meer democratie, met o.a. "directe democratie": het bindend referendum op volksinitiatief.

Mijn mening hierover vind je elders op politics.be. Een begin heb ik ook al gegeven in de allereerste regels, waar je het over de partijwerking had, maar mijn volledig verhaal doe ik later... Genoeg getypt voor nu...

Je kan zien dat in al deze slagwoorden het woord "meer" aan bod komt. Logischerwijs vloeit hieruit dan ook de slagzin voort waarmee Vivant campagne voert: maximaal tijd vrijmaken om je met de kern van het leven bezig te houden, en vandaar ook de slogan: VIVANT laat je léven.

Ik kan inderdaad zien dat overal het woord "meer" voorkomt:
1. soms mag het ook minder!
2. "meer" is een lege term: anderen doen het met concrete cijfers, die ook meetbaar zijn door de burger op die manier: x urenweek, y% minder van dit, z euro voor dat, ...

en verder:

3. wat is de kern van het leven (please zeg niet: iedereen aan politiek doen, om zo op de hoogte te zijn van alles waarover een beslissing genomen moet worden, waarbij iedereen voldoende geïnformeerd is enz...; om alzo elke week je mening te geven in een referendum...)
4. Vivant laat je léven: ze mogen me neerschieten als
a. alles in geldtermen vertaald gaat worden (want daar komt alles zo een beetje op neer bij Vivant, op de "democratie" na): andere standpunten zie ik niet (hoe nobel Vivant ook omspringt met dat geld).
b. iedereen morgen professioneel politicus moet worden om zijn mening te geven. (en hiermee heb ik een tip van de sluier gelicht, of iets meer dan een tip, over mijn mening ivm bindende referenda).

Allez, ik kijk uit naar je repliek, inclusief opsomming en argumentatie van de paradepaardjes van Vivant (vooral dat deel van "sociale belasting").

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik kijk al uit naar de bevindingen van de specialisten, waarin jullie hard maken wat jullie nastreven.
[...]
Cijfers... Want van wat tot nu toe gezegd is door R. Duchâtelet (en ook op de site staat) klopt m.i. niet veel...
[...]
Nergens vind ik immers studies terug over de haalbaarheid van dergelijke standpunten, en neen, die simpele schema's overtuigen me niet. Maar ik hoop verderop alleszins nog gefundeerde argumenten (en cijfermateriaal, economische bewijsvoering, ...) te vinden.
[...]
Allez, ik hoop dat ik hier toch al de bestaande meetresultaten te zien krijg (allez, de drie hoofddoelstellingen met argumentatie)
[...]
Alleen over het bedrag dat Vivant voorstelt... hoe komen ze erbij: cijfers?
[...]
"meer" is een lege term: anderen doen het met concrete cijfers, die ook meetbaar zijn door de burger op die manier: x urenweek, y% minder van dit, z euro voor dat, ...

Geachte DNB, je valt dikwijls in herhaling, maar onderhand heb je me wel duidelijk gemaakt dat je verlekkerd bent op cijfertjes . Vooraleer ik uitzoek waar ik je honger mee zou kunnen (proberen) stillen, vraag ik je alvast:
Als je spreekt over de simpele schema's, spreek je dan over ons programma?
Heb je het programma al eens volledig gelezen?
Heb je de NV België van Roland Duchâtelet al eens onder ogen gekregen? Daarin wordt weliswaar met vereenvoudigingen gewerkt, maar ze geven wel een realistisch beeld en het is bovendien een sluitend verhaal.

Ik stel voor dat ik afgaande op jouw antwoord dan zoveel mogelijk documentatie tracht te verzamelen en die niet in het forum stort met copy&paste, want dan zou ik misschien wel eens klachten kunnen krijgen van de administratoren of zo, maar rechtstreeks aan jou doorspeel. De discussie in dit forum kan dan verdergezet worden aan de hand van jouw concrete vragen over die documentatie. Het is nl. volstrekt onzinnig om een discussie over cijfertjes te beginnen in het ijle. Ministers hebben heelder kabinetten tot hun beschikking en doen beroep op studiebureaus om hun vaak zeer vage en algemene doelstellingen te realiseren.
Bij Vivant zijn die doelstellingen een stuk concreter en betrouwbaarder dan dat wat vele beleidsmensen ons voorspiegelen tijdens de campagne (en waar zelfs geen simplistische cijfertjes aan te pas kunnen komen). Niet zelden komt er dan achteraf ook weinig of niets van in huis.
Bovendien wil ik u er ook al op voorhand op wijzen dat wanneer de vereenvoudigde doelstellingen u weinig of niet kunnen bekoren, een bundel cijfertjes daar hoogstwaarschijnlijk niet veel aan zullen verhelpen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ten eerste zijn de basisdoelstellingen WEL door R. Duchâtelet zelf vastgelegd, maar daar is natuurlijk niks mis mee, een partij moet op EEN manier beginnen, hè. Maar die basisdoelstellingen voldoen alleszins wel aan de kwalificatie "niet wetenschappelijk onderbouwde mening van de leden"

De basisdoelstellingen zijn wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd en zijn zeker niet zomaar het resultaat van een bijeenraapsel van meningen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Moet iedereen dan actief lid worden om op de hoogte te zijn? Of hoe gaan de mensen anders op jullie kunnen stemmen? Uit sympathie?

Je stelt goeie vragen. De mensen kunnen vnl. op ons stemmen omwille van onze basisdoelstellingen. Sommige actuele problematieken kunnen reeds zeer goed in de context van onze doelstellingen geplaatst worden, anderen vergen een meer pragmatische aanpak. Ik denk dat dat algemeen zo is, dat geen enkele politieke partij van zijn programma een "antwoord voor al uw vragen" bijbel wenst te maken, want dat is om te beginnen al onmogelijk. 't Is ook niet verboden om aan een Vivanter over bepaalde zaken al eens een vraag te stellen. En als een Vivantverkozene verantwoordelijkheid moet opnemen, dan zal die net als elke andere politicus op bepaalde zaken voorbereid zijn. Met enkele aangelegenheden zal hij al meer vertrouwd zijn dan met andere. Zo kunnen er zich altijd onvoorziene omstandigheden voordoen.
That's life...

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Allez, nu dram je toch wel lang door over de werking van Vivant he. Duchâtelet heb ik zo nooit horen praten, die sprak nog over inhoud! Maar soit.

Het is belangrijk dat je onderscheid maakt tussen basisdoelstellingen en vluchtige standpunten die enkel inspelen op een actuele realiteit. Je wilde een debat over Vivante standpunten, dus was het nodig van bij het begin een en ander duidelijk te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik zie het al gebeuren: tien miljoen Belgen (of beter: een veelvoud aan Europeanen, want Vivant heeft een Europese dimensie, nietwaar?)

Op zijn minst Europees ja, klopt. De wereld wordt kleiner...

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

die zich allemaal moeten gaan uitspreken, zij het niet op hetzelfde moment, maar telkens als hun partij een nieuw standpunt wil innemen. Ook duur denk ik.

Neen, dat hoeft helemaal geen dure aangelegenheid te zijn, de mogelijkheden zijn legio. Met als bijkomend voordeel dat je reeds bestaande methodes zou kunnen uittesten of ervaringen opdoen die later nog van pas komen. Nu ja, ik heb wel al sterk de indruk dat je niet echt warmloopt voor het BROV, dus misschien beter dat ik er toch maar niet teveel over ahem "doordram", laat staan dat ik er nog specialisten bij zou halen (of vergis ik me). Eens de consensus over een standpunt is gevormd, kan die een hele poos verder gebruikt worden. De leden hoeven zich trouwens niet altijd collectief aangesproken te voelen. Met stemrecht ipv plicht is dat al minder een probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Stemkastjes voor iedereen, of nee, gewoon een sms'ke gelijk bij Big Brother. Sjiek. Sorry, ik probeer serieus te blijven en kijk uit naar de inhoudelijke punten.

Het begon net interessant te worden ,-).

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

zzzz... laat iets weten als die instrumenten afgesteld zijn he, dan kunnen de metingen beginnen en kan onze discussie ook beginnen.

Als je al mijn zinnen een voor een herhaalt en voorziet van commentaar, ook de passages die je net daarvoor als "blablabla" gebrandmerkt had of als niet terzake doend, dan is het niet verwonderlijk dat we ter plaatse trappelen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik weet ook wel dat op de site van Vivant teenentander staat, maar
1. niet genoeg en
2. daar kan geen debat daarover plaatsvinden, althans niet zoals hier onder mensen aller kleuren.

Ook bij ons kan er een debat plaatsvinden, als je dat wil, maar ik vind het prima hier.
Dus jij beweert dat je het programma al gelezen hebt (als ik tussen de regels zoek) ? En dat volstond niet? Wel, dan is het tijd voor concrete vragen. Zoals: In het programma lees ik X, maar te zeggen van Y?

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik nodig je uit om desnoods Roland himself uit te nodigen op het forum, of om u bij te staan in uw argumentatie.

Bij deze...

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Hier heb ik niet veel commentaar op: het zou een lichte wijzinging zijn van wat nu bestaat, met dat verschil dat het een totaal andere bestaansreden zou krijgen: gewoon een basisrecht voor elk individu, zoals andere basisrechten die nu bestaan maar zich vertalen in diensten en producten edm ipv in geld.

Een lichte wijziging van het bestaande, zeg je, maar met een totaal andere bestaansreden. Dat noem ik een fundamentele wijziging.
Bij ons zal het inderdaad bij voorkeur geld zijn ja. Daar kan ik mij prima in vinden, liever dat dan kant-en-klaar oplossingen vanwege mensen die pretenderen te weten wat goed voor je is.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Dit is iets wat iedereen wil, alleen moet het nog waargemaakt worden in de praktijk. En hierop kan een partij pas beoordeeld worden als ze aan de macht is... wat voor Vivant dus niet het geval is, en waarvoor ik dus ook geen verdere uitleg hoef.

Neen, zuiver op gelijkhalen kan jij gerust een hoog cijfer halen, als je wil, maar met vaststellingen alleen zeg je ook niet veel . Iedereen wil wel dat het beter wordt, maar er zijn maar weinig partijen die zo'n coherente en globale visie hebben over hoe en wat ze willen bereiken als VIVANT.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Waar ik bij het vorige standpunt (sorry: doelstelling) zei dat elke partij dat wil, kan ik hier hetzelfde herhalen, alleen is het hier erger: deze doelstelling is gewoon overbodig... Zie je al een partij die staat voor minder efficiëntie, het behouden of doen toenemen van absurde of overbodige wetten of formaliteiten, minder tijd voor zinvolle zaken en minder tijd om te leven?

Het is niet omdat het tegengestelde niet nagestreefde wordt, dat een doelstelling reeds verwezenlijkt is. Het is niet omdat een andere partij een doelstelling pretendeert na te komen, dat wij dat niet meer als doelstelling zouden mogen huldigen. Eén ding is wel zeker: mocht de administratie op dit ogenblik voldoende efficiënt zijn, dan droeg Vivant deze doelstelling wellicht niet zo hoog in het vaandel.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

BROV
Mijn mening hierover vind je elders op politics.be. Een begin heb ik ook al gegeven in de allereerste regels, waar je het over de partijwerking had, maar mijn volledig verhaal doe ik later... Genoeg getypt voor nu...

3. wat is de kern van het leven (please zeg niet: iedereen aan politiek doen, om zo op de hoogte te zijn van alles waarover een beslissing genomen moet worden, waarbij iedereen voldoende geïnformeerd is enz...; om alzo elke week je mening te geven in een referendum...)
4. Vivant laat je léven: ze mogen me neerschieten als
a. alles in geldtermen vertaald gaat worden (want daar komt alles zo een beetje op neer bij Vivant, op de "democratie" na): andere standpunten zie ik niet (hoe nobel Vivant ook omspringt met dat geld).
b. iedereen morgen professioneel politicus moet worden om zijn mening te geven. (en hiermee heb ik een tip van de sluier gelicht, of iets meer dan een tip, over mijn mening ivm bindende referenda).

Wees gerust, de kern van het leven hoeft niet jouw nachtmerrie te zijn.
Bij Vivant draait het in wezen niet om het geld, wel om het recht op bestaan en de vrijheid. Een mens heeft helaas wel geld nodig om van te leven. En om dat dat voor veel mensen helaas een zenuwslopende en tijdrovende basisbehoefte is, stellen we uiteraard een constructie voor waarin die zorg zoveel mogelijk verlicht kan worden. En niet in ruil voor dit of op voorwaarde dat... neen, onvoorwaardelijk en voor iedereen. En niet de mentaliteit van: budget uittrekken om iedereen zo snel mogelijk op het internet te helpen, want dan begin je weer te betuttelen. Je moet er maar eens op letten als je zelf oplossingen voor de problemen van andere mensen bedenkt, hoe snel dat kan omslaan in betutteling zonder dat je het beseft. Neen, voor Vivant is het juist de bedoeling dat een mensenleven eens iets minder om geld hoeft te draaien, dan dat dat vandaag de dag het geval is. Denk maar aan de talloze keren dat een uitkeringsgerechtigde moet nagaan waar hij recht op heeft of moet constateren wat hij plots kwijtspeelt, omdat hij aan die en die formaliteiten niet had voldaan, enz. Als je bijeentelt waar je allemaal een premie voor zou krijgen, wel je zou best aan niets beginnen vooraleer je overal bent gaan shoppen, van nutsbedrijven over gemeente tot bij de gemeenschap. Wie het niet wist, zal het nooit krijgen. Cultuurcheques uitdelen, nog zoiets. Mensen verplichten om zich te interesseren voor cultuur, en dan liefst nog bij voorkeur "kansarmen", ipv hen gewoon zelf te laten beslissen wat ze uitvreten met de middelen die hen toekomen. Neen, vadertje (of moedertje) staat stippelt dat wel netjes uit in hun plaats.
En wat de BROVs betreft, je hoeft heus geen professioneel politicus te zijn. En anderzijds hoef je de man in de straat ook echt niet altijd te onderschatten. Want dat is de alomtegenwoordige reflex van mensen die leiding moeten geven: die hooghartigheid tegenover de "onderdanen" en de pretentie te weten wat goed voor hen is.

[DNB]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Geachte DNB, je valt dikwijls in herhaling,

Gewoon een consequente reactie op jouw "in herhaling vallen", mijn beste

maar onderhand heb je me wel duidelijk gemaakt dat je verlekkerd bent op cijfertjes .

Twee dingen zijn van "tel ":

1. ideologische strekking (en daar hoeven geen cijfers bij) (=algemeen, en
2. praktische oplossingen (waar argumenten, inclusief cijfers, belangrijker zijn dan de oplossingen, doelstellingen, ... zelf) (=concreet).
   Aan deze twee punten moet je een politicus of partij toetsen (naast hun eerdere verwezenlijkingen uiteraard, als die er zijn).

Vooraleer ik uitzoek waar ik je honger mee zou kunnen (proberen) stillen, vraag ik je alvast:
Als je spreekt over de simpele schema's, spreek je dan over ons programma?

Dan heb ik het o.a. over wat nu "Stap 6 is in 2.2 van het Programma 2003: Alternatieve financiering", m.n. de afschaffing van loonlasten en invoering van een sociale consumptiebelasting (wat neerkomt op een verhoging van de BTW). Ik stel voor dat ik dit verder uitleg in een volgende post, want ik zie dat hier nog heel wat tekst volgt. Voel je ondertussen vrij om uw mening te geven over dat punt (haalbaarheid, bedenkingen, ...).

Heb je het programma al eens volledig gelezen?

Ik heb indertijd (in den beginne) een aantal lezingen bijgewoond van R. Duchâtelet, en heb de evoluties ook meegemaakt. Het Programma 2003 heb ik ook al doorgenomen, maar nog niet "bestudeerd", op de punten die al bestonden na.

Heb je de NV België van Roland Duchâtelet al eens onder ogen gekregen? Daarin wordt weliswaar met vereenvoudigingen gewerkt, maar ze geven wel een realistisch beeld en het is bovendien een sluitend verhaal.

Heel interessante literatuur. Maar opnieuw: spijtig van die vereenvoudigingen, nietwaar?

Ik stel voor dat ik afgaande op jouw antwoord dan zoveel mogelijk documentatie tracht te verzamelen en die niet in het forum stort met copy&paste, want dan zou ik misschien wel eens klachten kunnen krijgen van de administratoren of zo, maar rechtstreeks aan jou doorspeel.

Een basis-uitwijding op de "eenvoudige modellen" is hier altijd welkom, maar die volgt ongetwijfeld wel. Diepgaande, gedetailleerde informatie: yes please, ik kijk ernaar uit, let me know when you got it.

De discussie in dit forum kan dan verdergezet worden aan de hand van jouw concrete vragen over die documentatie. Het is nl. volstrekt onzinnig om een discussie over cijfertjes te beginnen in het ijle. Ministers hebben heelder kabinetten tot hun beschikking en doen beroep op studiebureaus om hun vaak zeer vage en algemene doelstellingen te realiseren.
Bij Vivant zijn die doelstellingen een stuk concreter en betrouwbaarder dan dat wat vele beleidsmensen ons voorspiegelen tijdens de campagne (en waar zelfs geen simplistische cijfertjes aan te pas kunnen komen).

1. doelstellingen Vivant vs campagne anderen: geen appelen met peren vergelijken he: vergelijk de doelstellingen met de doelstellingen, en de campagnes met de campagnes...
2. De anderen komen met doelstellingen die het huidige model bijsturen (en wel cijfers bevatten waar nodig), Vivant komt met een totaal (radicaal) nieuw model: logisch dat iedereen wil weten of (en hoe) dit model onderbouwd is...

Niet zelden komt er dan achteraf ook weinig of niets van in huis.

Voorbeelden?

Bovendien wil ik u er ook al op voorhand op wijzen dat wanneer de vereenvoudigde doelstellingen u weinig of niet kunnen bekoren, een bundel cijfertjes daar hoogstwaarschijnlijk niet veel aan zullen verhelpen.

De vereenvoudigde economische modellen kunnen bij niet bekoren, omdat ik het één kan omver kegelen en het ander wel mooi vind, maar waarvan ik niet weet of het haalbaar is. (Lees duidelijk: niet weet, wat iets anders is dan: niet geloof: ik wil wel geloven, van het moment dat ik een uitgewerkt plan zie.)

De basisdoelstellingen zijn wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd en zijn zeker niet zomaar het resultaat van een bijeenraapsel van meningen.

Je stelt goeie vragen. De mensen kunnen vnl. op ons stemmen omwille van onze basisdoelstellingen. Sommige actuele problematieken kunnen reeds zeer goed in de context van onze doelstellingen geplaatst worden, anderen vergen een meer pragmatische aanpak. Ik denk dat dat algemeen zo is, dat geen enkele politieke partij van zijn programma een "antwoord voor al uw vragen" bijbel wenst te maken, want dat is om te beginnen al onmogelijk. 't Is ook niet verboden om aan een Vivanter over bepaalde zaken al eens een vraag te stellen. En als een Vivantverkozene verantwoordelijkheid moet opnemen, dan zal die net als elke andere politicus op bepaalde zaken voorbereid zijn. Met enkele aangelegenheden zal hij al meer vertrouwd zijn dan met andere. Zo kunnen er zich altijd onvoorziene omstandigheden voordoen.
That's life...

Het is belangrijk dat je onderscheid maakt tussen basisdoelstellingen en vluchtige standpunten die enkel inspelen op een actuele realiteit. Je wilde een debat over Vivante standpunten, dus was het nodig van bij het begin een en ander duidelijk te stellen.

Waarvoor dank

Op zijn minst Europees ja, klopt. De wereld wordt kleiner...

Neen, dat hoeft helemaal geen dure aangelegenheid te zijn, de mogelijkheden zijn legio. Met als bijkomend voordeel dat je reeds bestaande methodes zou kunnen uittesten of ervaringen opdoen die later nog van pas komen. Nu ja, ik heb wel al sterk de indruk dat je niet echt warmloopt voor het BROV, dus misschien beter dat ik er toch maar niet teveel over ahem "doordram", laat staan dat ik er nog specialisten bij zou halen (of vergis ik me). Eens de consensus over een standpunt is gevormd, kan die een hele poos verder gebruikt worden. De leden hoeven zich trouwens niet altijd collectief aangesproken te voelen. Met stemrecht ipv plicht is dat al minder een probleem.

Het begon net interessant te worden ,-).

Als je al mijn zinnen een voor een herhaalt en voorziet van commentaar, ook de passages die je net daarvoor als "blablabla" gebrandmerkt had of als niet terzake doend, dan is het niet verwonderlijk dat we ter plaatse trappelen.

Ook bij ons kan er een debat plaatsvinden, als je dat wil, maar ik vind het prima hier.
Dus jij beweert dat je het programma al gelezen hebt (als ik tussen de regels zoek) ? En dat volstond niet? Wel, dan is het tijd voor concrete vragen. Zoals: In het programma lees ik X, maar te zeggen van Y?

Bij deze...

Een lichte wijziging van het bestaande, zeg je, maar met een totaal andere bestaansreden. Dat noem ik een fundamentele wijziging.
Bij ons zal het inderdaad bij voorkeur geld zijn ja. Daar kan ik mij prima in vinden, liever dat dan kant-en-klaar oplossingen vanwege mensen die pretenderen te weten wat goed voor je is.

Neen, zuiver op gelijkhalen kan jij gerust een hoog cijfer halen, als je wil, maar met vaststellingen alleen zeg je ook niet veel . Iedereen wil wel dat het beter wordt, maar er zijn maar weinig partijen die zo'n coherente en globale visie hebben over hoe en wat ze willen bereiken als VIVANT.

Het is niet omdat het tegengestelde niet nagestreefde wordt, dat een doelstelling reeds verwezenlijkt is. Het is niet omdat een andere partij een doelstelling pretendeert na te komen, dat wij dat niet meer als doelstelling zouden mogen huldigen. Eén ding is wel zeker: mocht de administratie op dit ogenblik voldoende efficiënt zijn, dan droeg Vivant deze doelstelling wellicht niet zo hoog in het vaandel.

Wees gerust, de kern van het leven hoeft niet jouw nachtmerrie te zijn.
Bij Vivant draait het in wezen niet om het geld, wel om het recht op bestaan en de vrijheid. Een mens heeft helaas wel geld nodig om van te leven. En om dat dat voor veel mensen helaas een zenuwslopende en tijdrovende basisbehoefte is, stellen we uiteraard een constructie voor waarin die zorg zoveel mogelijk verlicht kan worden. En niet in ruil voor dit of op voorwaarde dat... neen, onvoorwaardelijk en voor iedereen. En niet de mentaliteit van: budget uittrekken om iedereen zo snel mogelijk op het internet te helpen, want dan begin je weer te betuttelen. Je moet er maar eens op letten als je zelf oplossingen voor de problemen van andere mensen bedenkt, hoe snel dat kan omslaan in betutteling zonder dat je het beseft. Neen, voor Vivant is het juist de bedoeling dat een mensenleven eens iets minder om geld hoeft te draaien, dan dat dat vandaag de dag het geval is. Denk maar aan de talloze keren dat een uitkeringsgerechtigde moet nagaan waar hij recht op heeft of moet constateren wat hij plots kwijtspeelt, omdat hij aan die en die formaliteiten niet had voldaan, enz. Als je bijeentelt waar je allemaal een premie voor zou krijgen, wel je zou best aan niets beginnen vooraleer je overal bent gaan shoppen, van nutsbedrijven over gemeente tot bij de gemeenschap. Wie het niet wist, zal het nooit krijgen. Cultuurcheques uitdelen, nog zoiets. Mensen verplichten om zich te interesseren voor cultuur, en dan liefst nog bij voorkeur "kansarmen", ipv hen gewoon zelf te laten beslissen wat ze uitvreten met de middelen die hen toekomen. Neen, vadertje (of moedertje) staat stippelt dat wel netjes uit in hun plaats.

Dus draait toch alles om geld Vivant/Jij zegt immers: geef de mensen geld en vrijheid. Ik vind dat vrijheid niet onbeperkt moet zijn: je moet toch enige minimum-waarden en -normen hebben, en enige minimum-kennis van teenentander eisen? Hoe kan de hele wereldbevolking anders samenleven? En die minimum-vereisten worden vertaald in plichten (vertaald in wetten) over wat iemand mag doen, of niet mag doen. Zoals verplicht onderwijs, en waarom niet, ook na je achtiende, dat je cultuurcheques krijgt in het teken van gelijke kansen tot ontplooiing e.d.m.
Of, mag de overheid niet meer werken aan basisbelangen en -behoeften? Wie cultuur wil, betaalt er voor (wij geven ze het geld, ze doen ermee wat ze willen), en misschien verder ook: wie onderwijs wil, betaalt ervoor (ook het geld dat wij hieraan uitgeven, krijgen zij gewoon in handen, en daar doen ze mee wat ze willen).
Nee, vrijheid is mooi, maar gaat maar tot daar waar een ander zijn vrijheid begint. Immers, het is misschien wel zo dat je iemand mag laten verhongeren als die dat wil, iemand de vrijheid moet geven om zich nooit te wassen, iemand de vrijheid moet geven om zich elke dag te bezatten en niet "mee te lopen met de rest", allemaal onder het motto "het is zijn leven", maar tegelijk zorg je hierbij ZELF voor een heleboel gevaren:

• de hongerige gaat stelen, zich niks aantrekken van het milieu, het recht op leven van een ander, allemaal om te overleven;
• de "vuile" is een broeikas van allerlei ziektes, onhebbelijkheden zoals luizen e.d.m.;
• de zatlap heeft zichzelf niet meer onder controle en verstoort de de orde onder de "anderen".

Maar ook: de hongerige, de "vuile", de zatlap vinden ineens dat ze "slecht bezig zijn", ze zien om zich heen dingen die anderen hebben, en zij niet, vaak dingen waar zij niks meer aan kunnen doen omdat het daar al veel te laat is (niet kunnen lezen, geen vaardigheden hebben om kans te maken op één of andere job, de gezondheid niet hebben om 65 te worden en al op 30-jarige leeftijd waarschijnlijk moeten sterven edm).

Al deze dingen zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ze klinken misschien wel overdreven, maar hoeveel mensen zijn er niet die:
* kiezen voor seks met jan/an en alleman zonder condoom: dit hangt vaak samen met de scholingsgraad (met scholingsgraad bedoel ik niet (alleen) het onderwijsniveau, maar ook: desinteresse voor maatschappelijke thema's) (dit kan extreme proporties aannemen in ontwikkelingslanden :o )
* liever niet naar school gaan dan wel, maar zich op latere leeftijd realiseren: maar goed dat we verplicht naar school zijn gegaan, maar goed dat ik heb verder gestudeerd vs dzjuu had ik maar beter mijn best gedaan.
*een "mooi" voorbeeld hier is ook: wir haben es nicht gewüsst

Ja! We moeten het durven zeggen:
1. De burger weet niet altijd wat het beste is voor hemzelf
2. De burger wil soms het beste voor zichzelf ten koste van een ander
3. en bijgevolg ook: De burger heeft het niet altijd bij het rechte eind!!!

Net die directe democratie die Vivant nastreeft, vereist impliciet, hoe paradoxaal het ook klinkt, NOG meer inmenging van bovenaf: niet alleen verplicht onderwijs tot 18 jaar (en cultuurcheques ), maar ook: een gratis krant voor elk gezin (waar ik nu trouwens ook al voorstander van ben, en wat ze beter hadden gekozen ipv afschaffing van kijk- en luistergeld), en misschien ook: verplicht bijwonen van seminaries en 8) 8) 8) misschien totaal ondenkbaar nu: acties zoals bv. om de vier jaar verplicht op vakantie naar Rwanda, Palestina enz, om je mening zelf te vormen en ter voorkoming van ongevoeligheid en in het kader van anti-racisme.
Genoeg getypt nu... tijd om verder te gaan.

En wat de BROVs betreft, je hoeft heus geen professioneel politicus te zijn. En anderzijds hoef je de man in de straat ook echt niet altijd te onderschatten. Want dat is de alomtegenwoordige reflex van mensen die leiding moeten geven: die hooghartigheid tegenover de "onderdanen" en de pretentie te weten wat goed voor hen is.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Twee dingen zijn van "tel ":

1. ideologische strekking (en daar hoeven geen cijfers bij) (=algemeen, en
2. praktische oplossingen (waar argumenten, inclusief cijfers, belangrijker zijn dan de oplossingen, doelstellingen, ... zelf) (=concreet).
   Aan deze twee punten moet je een politicus of partij toetsen (naast hun eerdere verwezenlijkingen uiteraard, als die er zijn).

Doelstellingen komen plots op de tweede plaats. Winkelen met jou moet een feest zijn.
Maar goed, ideologie:
Neem een blaadje papier!
Teken een groot plusteken.
Kies een uiteinde en schrijf er minder sociale zekerheid bij. Bij het tegenovergestelde uiteinde schrijf je meer sociale zekerheid. Kies opnieuw een uiteinde en schrijf individuele vrijheid, aan het tegenoverliggende noteer je staatsinterventie. Welnu, Vivant kan je ideologisch situeren bij de uiterste hoek tussen individuele vrijheid en meer sociale zekerheid. Of bespaar je de moeite en kijk gewoon in ons manifest. Daarin staan ook gelijk de andere partijen gesitueerd op hetzelfde assenstelsel.

Praktische oplossingen, argumenten, cijfertjes, allemaal uitermate boeiend, vind ik ook, maar voor mij persoonlijk zijn en blijven de doelstellingen belangrijker. Laat ze desondanks maar komen, de vragen, tegenargumenten, cijfervoobeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Dan heb ik het o.a. over wat nu "Stap 6 is in 2.2 van het Programma 2003: Alternatieve financiering", m.n. de afschaffing van loonlasten en invoering van een sociale consumptiebelasting (wat neerkomt op een verhoging van de BTW). Ik stel voor dat ik dit verder uitleg in een volgende post, want ik zie dat hier nog heel wat tekst volgt. Voel je ondertussen vrij om uw mening te geven over dat punt (haalbaarheid, bedenkingen, ...).

Juist ja, VIVANT wil dus de loonlast enerzijds schrappen, althans tot aan een loon van 1350 euro. Goed, daardoor verliest de staat inkomsten, maar die moeten dan aangevuld worden door een hogere, sociaal en ecologisch bijgestuurde BTW. De prijzen blijven echter gemiddeld hetzelfde. Voor de staat is het een vestzak-/broekzakoperatie. Het verlies aan inkomsten uit lonen wordt verhaald op het verbruik.
Dat is op zich al een sociale maatregel, in die zin dat nu ook mensen die van rente kunnen leven meebetalen aan de sociale zekerheid. Vandaag de dag zijn het enkel de werkenden die het grootste deel bijdragen.
Jarenlang heeft men vergeefs naar middelen gezocht om ook de rijken te laten betalen. Belasten op spaargelden bleek praktisch ondoenlijk, maar voor hun dagelijks brood hoeven ze alvast niet naar Luxemburg en zijn ze nog solidair op de koop toe!
Maar goed, ik ben benieuwd wat jouw bemerkingen daarbij waren.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik heb indertijd (in den beginne) een aantal lezingen bijgewoond van R. Duchâtelet, en heb de evoluties ook meegemaakt. Het Programma 2003 heb ik ook al doorgenomen, maar nog niet "bestudeerd", op de punten die al bestonden na.

Bravo zeg. Een aantal lezingen dan nog wel. En hoe zijn ze je bevallen?
Zit je in de politieke branche misschien (ja of neen volstaat)?
Tja, ok, het programma wordt geregeld bijgewerkt, maar hou je niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Heel interessante literatuur. Maar opnieuw: spijtig van die vereenvoudigingen, nietwaar?

Neen, dat vind ik juist een pluspunt. Wat heb je aan de getalletjes achter de komma, als die er niet toe doen of als het er op aankomt een principe te demonstreren?

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Een basis-uitwijding op de "eenvoudige modellen" is hier altijd welkom, maar die volgt ongetwijfeld wel. Diepgaande, gedetailleerde informatie: yes please, ik kijk ernaar uit, let me know when you got it.

Goed, ik zal je bezorgen wat ik zoal bijeen kon rapen aan materiaal dat rijk is aan cijfertjes en misschien ook interessant. Verwacht niet teveel van mij (ben ook maar een gewoon lid, geen bibliotheek). Daaruit kan je dan mogelijks nog meer feedback putten voor de discussie. Voor wat het forum betreft kan ik hier wel kwijt dat je je voor informatie best richt tot [email protected], met concrete vragen. Best concreet en wat specifiëren wat je al hebt en wat nog niet natuurlijk. Op dit forum kunnen we het best concreet houden. Als een "eenvoudig schema" niet duidelijk is, geef dan een verwijzing.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

[*]De anderen komen met doelstellingen die het huidige model bijsturen (en wel cijfers bevatten waar nodig), Vivant komt met een totaal (radicaal) nieuw model: logisch dat iedereen wil weten of (en hoe) dit model onderbouwd is...[/list]

Het is niet omdat Vivant een samenhangend model voorschotelt dat het niet naar de realiteit kijkt. Ook wij gaan moeten vertrekken van diezelfde realiteit. Dat veel mensen nieuwsgierig zijn, kan ik ze moeilijk kwalijk nemen, integendeel ,).

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Voorbeelden?

Dat zou ongetwijfeld pittige discussies kunnen opleveren, maar in dit item niet terzake. Of zoals je dat zelf zonet nog verwoordde: geen appelen met peren vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

De vereenvoudigde economische modellen kunnen bij niet bekoren, omdat ik het één kan omver kegelen en het ander wel mooi vind, maar waarvan ik niet weet of het haalbaar is. (Lees duidelijk: niet weet, wat iets anders is dan: niet geloof: ik wil wel geloven, van het moment dat ik een uitgewerkt plan zie.)

Wel, ik weet niet over welk één je het hebt, maar het belooft hier een uitermate boeiende discussie te worden... Ik zou zeggen, waar wacht je nog op, om "één" omver te kegelen? Ik maak hier geen grapje over of zo, het zou uitermate interessant zijn als jij hier eens zo'n modelletje zou kunnen weerleggen, werkelijk waar. We moeten kritisch blijven, niet waar? Ook over dat "mooie", dat niet haalbaar zou zijn volgens jou, moet je hier dan maar eens aankaarten.
k Moet zeggen dat je me wel heel lang in spanning houdt. Het lijkt een beetje op de Grootaers-aanpak , maar pak zeker je tijd, want met slecht onderbouwde of overhaaste redeneringen schiet het toch niet op.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Dus draait toch alles om geld Vivant/Jij zegt immers: geef de mensen geld en vrijheid. Ik vind dat vrijheid niet onbeperkt moet zijn: je moet toch enige minimum-waarden en -normen hebben, en enige minimum-kennis van teenentander eisen? Hoe kan de hele wereldbevolking anders samenleven? En die minimum-vereisten worden vertaald in plichten (vertaald in wetten) over wat iemand mag doen, of niet mag doen.

Je haspelt allerlei dingen door elkaar. 't Is niet omdat Vivant in de mensen gelooft, hen de middelen en *zelfs* begeleiding wil aanreiken om bestaanszekerheid te hebben, om maximaal vrij te kunnen zijn, en dat zonder hen te betuttelen, dat er geen normen, waarden en plichten meer zouden zijn. Integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Zoals verplicht onderwijs, en waarom niet, ook na je achtiende, dat je cultuurcheques krijgt in het teken van gelijke kansen tot ontplooiing e.d.m.
Of, mag de overheid niet meer werken aan basisbelangen en -behoeften? Wie cultuur wil, betaalt er voor (wij geven ze het geld, ze doen ermee wat ze willen), en misschien verder ook: wie onderwijs wil, betaalt ervoor (ook het geld dat wij hieraan uitgeven, krijgen zij gewoon in handen, en daar doen ze mee wat ze willen).

De overheid moet niet geen basisbelangen en/of behoeften opdringen, dat zal de maatschappij in zichzelf wel doen. Er moet inderdaad een grote onderwijsvrijheid komen en de overheid heeft hierin een veel minder grote rol te spelen dan zijzelf denkt, maar iedereen moet wel over een financieel basispakket (soort van leerbonnen) beschikken om in een basisvorming te kunnen voorzien. Maar inhoudelijk moet zij niet opleggen wat mensen horen te leren en wat niet. En dan iets wat vooral mijn persoonlijke opvatting is: schoolplicht zou niet leeftijdsgebonden moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Nee, vrijheid is mooi, maar gaat maar tot daar waar een ander zijn vrijheid begint.

Dat is een prachtig gezegde en het is zeker niet de bedoeling van Vivant om dat te weerleggen .

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Immers, het is misschien wel zo dat je iemand mag laten verhongeren als die dat wil, iemand de vrijheid moet geven om zich nooit te wassen, iemand de vrijheid moet geven om zich elke dag te bezatten en niet "mee te lopen met de rest", allemaal onder het motto "het is zijn leven", maar tegelijk zorg je hierbij ZELF voor een heleboel gevaren:

• de hongerige gaat stelen, zich niks aantrekken van het milieu, het recht op leven van een ander, allemaal om te overleven;
• de "vuile" is een broeikas van allerlei ziektes, onhebbelijkheden zoals luizen e.d.m.;
• de zatlap heeft zichzelf niet meer onder controle en verstoort de de orde onder de "anderen".

Maar ook: de hongerige, de "vuile", de zatlap vinden ineens dat ze "slecht bezig zijn", ze zien om zich heen dingen die anderen hebben, en zij niet, vaak dingen waar zij niks meer aan kunnen doen omdat het daar al veel te laat is (niet kunnen lezen, geen vaardigheden hebben om kans te maken op één of andere job, de gezondheid niet hebben om 65 te worden en al op 30-jarige leeftijd waarschijnlijk moeten sterven edm).

Amai amai, je schat ons aller zelfstandigheid wel heel laag in moet ik zeggen .
Alsof het enige wat mensen met hun vrijheid willen doen is: honger lijden, zat zijn en vuil.
Niemand zal ooit kunnen voorkomen dat er mensen zullen blijven bestaan die zich (al dan niet tijdelijk) in de miserie werken. Maar dat wil niet zeggen dat er geen basisrechten en -vrijheden kunnen bestaan, naast wetten, normen, waarden... Zelfs iemand die alles heeft wat hij nodig heeft, kan liggen bleiren op zijn bed of zich bezatten omdat zijn lief het gisteren heeft uitgemaakt. Sociaal leven en opvang zullen dus zeker moeten blijven bestaan, zonder dat dat betuttelend hoeft te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Al deze dingen zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ze klinken misschien wel overdreven, maar hoeveel mensen zijn er niet die:
* kiezen voor seks met jan/an en alleman zonder condoom: dit hangt vaak samen met de scholingsgraad (met scholingsgraad bedoel ik niet (alleen) het onderwijsniveau, maar ook: desinteresse voor maatschappelijke thema's) (dit kan extreme proporties aannemen in ontwikkelingslanden :o )
* liever niet naar school gaan dan wel, maar zich op latere leeftijd realiseren: maar goed dat we verplicht naar school zijn gegaan, maar goed dat ik heb verder gestudeerd vs dzjuu had ik maar beter mijn best gedaan.
*een "mooi" voorbeeld hier is ook: wir haben es nicht gewüsst

Het is niet omdat een mens bestaanszekerheid krijgt, dat hij plots niet meer kan rekenen op informatie van de overheid of dat de overheid plots niet meer zou waken over het welzijn van de inwoners.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ja! We moeten het durven zeggen:
1. De burger weet niet altijd wat het beste is voor hemzelf
2. De burger wil soms het beste voor zichzelf ten koste van een ander
3. en bijgevolg ook: De burger heeft het niet altijd bij het rechte eind!!!

Het klopt dat een mens het niet altijd bij het rechte eind heeft. Wie wel?
Dat vind ik nu juist weer dat hooghartige neerkijken op de mensen om daaruit dan te besluiten dat je mensen geen basisrecht op bestaan mag geven.
En niet vleiend voor jezelf ook niet, want je bent tenslotte een van ons allen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Net die directe democratie die Vivant nastreeft, vereist impliciet, hoe paradoxaal het ook klinkt, NOG meer inmenging van bovenaf: niet alleen verplicht onderwijs tot 18 jaar (en cultuurcheques ), maar ook: een gratis krant voor elk gezin (waar ik nu trouwens ook al voorstander van ben, en wat ze beter hadden gekozen ipv afschaffing van kijk- en luistergeld), en misschien ook: verplicht bijwonen van seminaries en 8) 8) 8) misschien totaal ondenkbaar nu: acties zoals bv. om de vier jaar verplicht op vakantie naar Rwanda, Palestina enz, om je mening zelf te vormen en ter voorkoming van ongevoeligheid en in het kader van anti-racisme.
Genoeg getypt nu... tijd om verder te gaan.

Het aanreiken van informatie vanwege de overheid hoeft geen betutteling te zijn. Dat is tenminste niet wat ik eronder versta.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Twee dingen zijn van "tel ":

1. ideologische strekking (en daar hoeven geen cijfers bij) (=algemeen, en
2. praktische oplossingen (waar argumenten, inclusief cijfers, belangrijker zijn dan de oplossingen, doelstellingen, ... zelf) (=concreet).
   Aan deze twee punten moet je een politicus of partij toetsen (naast hun eerdere verwezenlijkingen uiteraard, als die er zijn).

Doelstellingen komen plots op de tweede plaats. Winkelen met jou moet een feest zijn.
Maar goed, ideologie:
Neem een blaadje papier!
Teken een groot plusteken.
Kies een uiteinde en schrijf er minder sociale zekerheid bij. Bij het tegenovergestelde uiteinde schrijf je meer sociale zekerheid. Kies opnieuw een uiteinde en schrijf individuele vrijheid, aan het tegenoverliggende noteer je staatsinterventie. Welnu, Vivant kan je ideologisch situeren bij de uiterste hoek tussen individuele vrijheid en meer sociale zekerheid. Of bespaar je de moeite en kijk gewoon in ons manifest. Daarin staan ook gelijk de andere partijen gesitueerd op hetzelfde assenstelsel.

Praktische oplossingen, argumenten, cijfertjes, allemaal uitermate boeiend, vind ik ook, maar voor mij persoonlijk zijn en blijven de doelstellingen belangrijker. Laat ze desondanks maar komen, de vragen, tegenargumenten, cijfervoobeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Dan heb ik het o.a. over wat nu "Stap 6 is in 2.2 van het Programma 2003: Alternatieve financiering", m.n. de afschaffing van loonlasten en invoering van een sociale consumptiebelasting (wat neerkomt op een verhoging van de BTW). Ik stel voor dat ik dit verder uitleg in een volgende post, want ik zie dat hier nog heel wat tekst volgt. Voel je ondertussen vrij om uw mening te geven over dat punt (haalbaarheid, bedenkingen, ...).

Juist ja, VIVANT wil dus de loonlast enerzijds schrappen, althans tot aan een loon van 1350 euro. Goed, daardoor verliest de staat inkomsten, maar die moeten dan aangevuld worden door een hogere, sociaal en ecologisch bijgestuurde BTW. De prijzen blijven echter gemiddeld hetzelfde. Voor de staat is het een vestzak-/broekzakoperatie. Het verlies aan inkomsten uit lonen wordt verhaald op het verbruik.
Dat is op zich al een sociale maatregel, in die zin dat nu ook mensen die van rente kunnen leven meebetalen aan de sociale zekerheid. Vandaag de dag zijn het enkel de werkenden die het grootste deel bijdragen.
Jarenlang heeft men vergeefs naar middelen gezocht om ook de rijken te laten betalen. Belasten op spaargelden bleek praktisch ondoenlijk, maar voor hun dagelijks brood hoeven ze alvast niet naar Luxemburg en zijn ze nog solidair op de koop toe!
Maar goed, ik ben benieuwd wat jouw bemerkingen daarbij waren.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik heb indertijd (in den beginne) een aantal lezingen bijgewoond van R. Duchâtelet, en heb de evoluties ook meegemaakt. Het Programma 2003 heb ik ook al doorgenomen, maar nog niet "bestudeerd", op de punten die al bestonden na.

Bravo zeg. Een aantal lezingen dan nog wel. En hoe zijn ze je bevallen?
Zit je in de politieke branche misschien (ja of neen volstaat)?
Tja, ok, het programma wordt geregeld bijgewerkt, maar hou je niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Heel interessante literatuur. Maar opnieuw: spijtig van die vereenvoudigingen, nietwaar?

Neen, dat vind ik juist een pluspunt. Wat heb je aan de getalletjes achter de komma, als die er niet toe doen of als het er op aankomt een principe te demonstreren?

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Een basis-uitwijding op de "eenvoudige modellen" is hier altijd welkom, maar die volgt ongetwijfeld wel. Diepgaande, gedetailleerde informatie: yes please, ik kijk ernaar uit, let me know when you got it.

Goed, ik zal je bezorgen wat ik zoal bijeen kon rapen aan materiaal dat rijk is aan cijfertjes en misschien ook interessant. Verwacht niet teveel van mij (ben ook maar een gewoon lid, geen bibliotheek). Daaruit kan je dan mogelijks nog meer feedback putten voor de discussie. Voor wat het forum betreft kan ik hier wel kwijt dat je je voor informatie best richt tot [email protected], met concrete vragen. Best concreet en wat specifiëren wat je al hebt en wat nog niet natuurlijk. Op dit forum kunnen we het best concreet houden. Als een "eenvoudig schema" niet duidelijk is, geef dan een verwijzing.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

[*]De anderen komen met doelstellingen die het huidige model bijsturen (en wel cijfers bevatten waar nodig), Vivant komt met een totaal (radicaal) nieuw model: logisch dat iedereen wil weten of (en hoe) dit model onderbouwd is...[/list]

Het is niet omdat Vivant een samenhangend model voorschotelt dat het niet naar de realiteit kijkt. Ook wij gaan moeten vertrekken van diezelfde realiteit. Dat veel mensen nieuwsgierig zijn, kan ik ze moeilijk kwalijk nemen, integendeel ,).

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Voorbeelden?

Dat zou ongetwijfeld pittige discussies kunnen opleveren, maar in dit item niet terzake. Of zoals je dat zelf zonet nog verwoordde: geen appelen met peren vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

De vereenvoudigde economische modellen kunnen bij niet bekoren, omdat ik het één kan omver kegelen en het ander wel mooi vind, maar waarvan ik niet weet of het haalbaar is. (Lees duidelijk: niet weet, wat iets anders is dan: niet geloof: ik wil wel geloven, van het moment dat ik een uitgewerkt plan zie.)

Wel, ik weet niet over welk één je het hebt, maar het belooft hier een uitermate boeiende discussie te worden... Ik zou zeggen, waar wacht je nog op, om "één" omver te kegelen? Ik maak hier geen grapje over of zo, het zou uitermate interessant zijn als jij hier eens zo'n modelletje zou kunnen weerleggen, werkelijk waar. We moeten kritisch blijven, niet waar? Ook over dat "mooie", dat niet haalbaar zou zijn volgens jou, moet je hier dan maar eens aankaarten.
k Moet zeggen dat je me wel heel lang in spanning houdt. Het lijkt een beetje op de Grootaers-aanpak , maar pak zeker je tijd, want met slecht onderbouwde of overhaaste redeneringen schiet het toch niet op.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Dus draait toch alles om geld Vivant/Jij zegt immers: geef de mensen geld en vrijheid. Ik vind dat vrijheid niet onbeperkt moet zijn: je moet toch enige minimum-waarden en -normen hebben, en enige minimum-kennis van teenentander eisen? Hoe kan de hele wereldbevolking anders samenleven? En die minimum-vereisten worden vertaald in plichten (vertaald in wetten) over wat iemand mag doen, of niet mag doen.

Je haspelt allerlei dingen door elkaar. 't Is niet omdat Vivant in de mensen gelooft, hen de middelen en *zelfs* begeleiding wil aanreiken om bestaanszekerheid te hebben, om maximaal vrij te kunnen zijn, en dat zonder hen te betuttelen, dat er geen normen, waarden en plichten meer zouden zijn. Integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Zoals verplicht onderwijs, en waarom niet, ook na je achtiende, dat je cultuurcheques krijgt in het teken van gelijke kansen tot ontplooiing e.d.m.
Of, mag de overheid niet meer werken aan basisbelangen en -behoeften? Wie cultuur wil, betaalt er voor (wij geven ze het geld, ze doen ermee wat ze willen), en misschien verder ook: wie onderwijs wil, betaalt ervoor (ook het geld dat wij hieraan uitgeven, krijgen zij gewoon in handen, en daar doen ze mee wat ze willen).

De overheid moet niet geen basisbelangen en/of behoeften opdringen, dat zal de maatschappij in zichzelf wel doen. Er moet inderdaad een grote onderwijsvrijheid komen en de overheid heeft hierin een veel minder grote rol te spelen dan zijzelf denkt, maar iedereen moet wel over een financieel basispakket (soort van leerbonnen) beschikken om in een basisvorming te kunnen voorzien. Maar inhoudelijk moet zij niet opleggen wat mensen horen te leren en wat niet. En dan iets wat vooral mijn persoonlijke opvatting is: schoolplicht zou niet leeftijdsgebonden moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Nee, vrijheid is mooi, maar gaat maar tot daar waar een ander zijn vrijheid begint.

Dat is een prachtig gezegde en het is zeker niet de bedoeling van Vivant om dat te weerleggen .

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Immers, het is misschien wel zo dat je iemand mag laten verhongeren als die dat wil, iemand de vrijheid moet geven om zich nooit te wassen, iemand de vrijheid moet geven om zich elke dag te bezatten en niet "mee te lopen met de rest", allemaal onder het motto "het is zijn leven", maar tegelijk zorg je hierbij ZELF voor een heleboel gevaren:

• de hongerige gaat stelen, zich niks aantrekken van het milieu, het recht op leven van een ander, allemaal om te overleven;
• de "vuile" is een broeikas van allerlei ziektes, onhebbelijkheden zoals luizen e.d.m.;
• de zatlap heeft zichzelf niet meer onder controle en verstoort de de orde onder de "anderen".

Maar ook: de hongerige, de "vuile", de zatlap vinden ineens dat ze "slecht bezig zijn", ze zien om zich heen dingen die anderen hebben, en zij niet, vaak dingen waar zij niks meer aan kunnen doen omdat het daar al veel te laat is (niet kunnen lezen, geen vaardigheden hebben om kans te maken op één of andere job, de gezondheid niet hebben om 65 te worden en al op 30-jarige leeftijd waarschijnlijk moeten sterven edm).

Amai amai, je schat ons aller zelfstandigheid wel heel laag in moet ik zeggen .
Alsof het enige wat mensen met hun vrijheid willen doen is: honger lijden, zat zijn en vuil.
Niemand zal ooit kunnen voorkomen dat er mensen zullen blijven bestaan die zich (al dan niet tijdelijk) in de miserie werken. Maar dat wil niet zeggen dat er geen basisrechten en -vrijheden kunnen bestaan, naast wetten, normen, waarden... Zelfs iemand die alles heeft wat hij nodig heeft, kan liggen bleiren op zijn bed of zich bezatten omdat zijn lief het gisteren heeft uitgemaakt. Sociaal leven en opvang zullen dus zeker moeten blijven bestaan, zonder dat dat betuttelend hoeft te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Al deze dingen zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ze klinken misschien wel overdreven, maar hoeveel mensen zijn er niet die:
* kiezen voor seks met jan/an en alleman zonder condoom: dit hangt vaak samen met de scholingsgraad (met scholingsgraad bedoel ik niet (alleen) het onderwijsniveau, maar ook: desinteresse voor maatschappelijke thema's) (dit kan extreme proporties aannemen in ontwikkelingslanden :o )
* liever niet naar school gaan dan wel, maar zich op latere leeftijd realiseren: maar goed dat we verplicht naar school zijn gegaan, maar goed dat ik heb verder gestudeerd vs dzjuu had ik maar beter mijn best gedaan.
*een "mooi" voorbeeld hier is ook: wir haben es nicht gewüsst

Het is niet omdat een mens bestaanszekerheid krijgt, dat hij plots niet meer kan rekenen op informatie van de overheid of dat de overheid plots niet meer zou waken over het welzijn van de inwoners.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ja! We moeten het durven zeggen:
1. De burger weet niet altijd wat het beste is voor hemzelf
2. De burger wil soms het beste voor zichzelf ten koste van een ander
3. en bijgevolg ook: De burger heeft het niet altijd bij het rechte eind!!!

Het klopt dat een mens het niet altijd bij het rechte eind heeft. Wie wel?
Dat vind ik nu juist weer dat hooghartige neerkijken op de mensen om daaruit dan te besluiten dat je mensen geen basisrecht op bestaan mag geven.
En niet vleiend voor jezelf ook niet, want je bent tenslotte een van ons allen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Net die directe democratie die Vivant nastreeft, vereist impliciet, hoe paradoxaal het ook klinkt, NOG meer inmenging van bovenaf: niet alleen verplicht onderwijs tot 18 jaar (en cultuurcheques ), maar ook: een gratis krant voor elk gezin (waar ik nu trouwens ook al voorstander van ben, en wat ze beter hadden gekozen ipv afschaffing van kijk- en luistergeld), en misschien ook: verplicht bijwonen van seminaries en 8) 8) 8) misschien totaal ondenkbaar nu: acties zoals bv. om de vier jaar verplicht op vakantie naar Rwanda, Palestina enz, om je mening zelf te vormen en ter voorkoming van ongevoeligheid en in het kader van anti-racisme.
Genoeg getypt nu... tijd om verder te gaan.

Het aanreiken van informatie vanwege de overheid hoeft geen betutteling te zijn. Dat is tenminste niet wat ik eronder versta.

[vivanter007]

Twee beweringen van Po: het programma van Vivant is een miskleun (hij heeft zijn best gedaan ) en de voorgestelde maatregelen zijn asociaal en komen enkel miljonairs ten goede.

1. Miskleun: Neen, het Vivant-programma is geen miskleun. Iets meer verduidelijking is hier toch wel nodig, vrees ik Po, maak u niet te moe .

2. Vivant stelt juist een socialer systeem voor, waarin niet alleen de werkende mensen moeten afdragen aan de sociale zekerheid, door afhouding op hun loon, maar ook de rijken die niet hoeven te werken, en wel via de belasting op consumptie (sociaal & ecologisch bijgestuurde BTW). Afhoudingen van het loon worden afgeschaft, behalve voor de lonen boven de 1.350 EUR per maand (alles wat hierboven gaat wordt gewoon 50% belast). Bovendien ga je niet meer aan voorwaarden moeten voldoen of het risico lopen geschorst te worden van je uitkering of ziekteverzekering. Ook als je weer werkt, behoud je deze uitkering. Je wordt dus minder afhankelijk van je werkgever of van de RVA. Ook samenleven wordt interessanter, want meerdere loontrekkers binnen 1 woongroep of gezin hoeven zich niet meer te verstoppen uit angst om minder te krijgen. In de letterlijke zin van het woord dus alleszins een sociaal gevolg, en dan nog wel dankzij de verhoogde vrijheid van het individu. Dus conclusie: een economisch veel leefbaarder systeem voor nog méér bestaanszekerheid.

3. Bovendien is het niet omdat een maatregel miljonairs ten goede komt dat ze per definitie asociaal is. Meer verduidelijking is dus vereist.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De uitleg van Vivant steunt op veronderstellingen en vergelijkingen met de privesector.
Verondersteld word dat het basisinkomen zal leiden tot meer banen (er zijn echter al 900000 werklozen) Deze stelling word door een aantal onderzoekers beaamd maar door andere ontkend. Met andere woorden "men weet het niet"
Wanneer de privesector 1000 mensen ontslaat dan worden de kosten voor levensonderhoud van die mensen naar de gemeenschap verschoven. (werkloosheidsvergoeding) Wanneer de overheid 1000 mensen ontslaat worden de kosten ook naar de gemeenschap verschoven. Alleen werden deze mensen al met gemeenschapsgelden betaald. De besparing is dus het verschik tussen hun vroeger netto inkomen en hun huidige. Als je er van uitgaat dat niemand in inkomen mag achteruit gaan, door ze in een andere, eveneens door de overheid betaalde, sector te werk te stellen aan hun zelfde netto loon, is de besparing NUL frank. Nochthans rekent Vivant voor het financieren van het basisinkomen net op gigantische besparingen in de administratie.

Eerst en vooral, er komen heel zeker banen bij als de brutolonen minder hoog zijn, want ik ken verschillende bedrijfjes die snakken naar de mogelijkheid om meer werknemers te kunnen in dienst nemen om aan de productievereisten te kunnen blijven voldoen.
Verder beweer je dat het overplaatsen of ontslaan van mensen in overheidsdienst geen besparingen kan opleveren. Nochtans zeg je zelf dat een werkloze aan de overheid minder kost dan een overbodige ambtenaar: het verschil tussen hun vroeger netto inkomen en hun huidige (basisinkomen?). Als dan verder nog een deel mensen opnieuw een toekomst kunnen vinden in de (beter betaalde) prive en je er ook rekening mee houdt dat een overbodige overheidsdienst een pak meer kost dan alleen maar de som van de lonen, dan zie ik het probleem niet. Kan u voor mij nog eens een copy & paste plegen met uw glorieuze pleidooien van weleer, want ik zou niet weten waar zoeken. Zeg het me natuurlijk wel als ik bovenstaande verkeerd begrepen heb.

[democratsteve]

Alle teksten zorgvuldig gelezen.
Alleen al omdat Vivant de moeite en tijd neemt om al die antwoorden te plaatsen hier, heeft hij al mijn symphatie.
Bovendien doet hij dit zonder te schelden op z'n commentaristen, maar door inhoudelijk te reageren. In ieder geval: ze willen bepaalde dingen ingrijpend veranderen, meer dan de tradionele partijen. Dat vind ik goed.
Doch 2 bedenkingen.
1. Dat basisinkomen voor iedereen. Ik geef direct toe dat economie niet mijn specialiteit is, maar vraag me toch af HOE je dat gaat financieren en WIE in aanmerking komt?
2. Verhofstadt praatte in z'n burgermanifesten nét als jij over de administratiemolen in ons land. Dat was volgens hem, en terecht, één van de rampzaligste in heel Europa. Doch, na 4 jaar verhofstadt is niets veranderd.

Het is zelfs erger geworden.
Ik ben anderhalf jaar geleden gestopt als zelfstandige.
Wat ik op administratiegebied sindsdien heb meegemaakt, tart iedere verbeelding. Ik ga niet beginnen met opnoemen, wat dan ben ik morgenvroeg nog bezig. Heeft bovendien niets met het topic te maken.
In ieder geval mhr Vivant, m'n symphatie heb je al, m'n stem nog niet.
Maar, wat niet is, kan komen. Wie weet?

[Roland Duchâtelet]

Het model van Vivant kan geleidelijk aan worden ingevoerd. Hieronder schetsen we in 7 stappen hoe dit praktisch kan gerealiseerd worden en wat het kostenplaatje is voor de staat.

Stap 1: afschaffen van de belastingsaangifte voor de burgers
Omschrijving:
eigenlijk had men het verplicht invullen van een belastingsaangifte al 20 jaar geleden kunnen afschaffen, zoals dat overigens ook in Duitsland het geval is.
Aangezien de belasting op arbeid , de sociale bijdragen en de roerende voorheffing aan de bron worden afgehouden, en de onroerende voorheffing apart wordt betaald. kan een jaarlijkse belastingsaangifte worden vermeden voor 5 miljoen Belgen. Dat maakt dat 5 miljoen documenten die niet meer moeten opgesteld, gedrukt en verstuurd worden, die ambtenaren nog eens moeten invoeren in de computer, controleren, eventueel betwisten, waarover inlichtingen moeten genomen worden en eventuele conflicten beslecht, enz.,... Kortom een besparing in de diensten van financiën die kunnen geraamd worden op ongeveer 250 miljoen €

Financiering : niet nodig! wordt een besparing van 250 miljoen €.


Stap 2: onvoorwaardelijke ziekteverzekering voor iedereen

Omschrijving:
In het huidige stelsel is de ziekteverzekering slechts toegankelijk als voldaan wordt aan een aantal voorwaarden: inschrijving, wachttijd, bijdragen. Daarvan zijn sommige automatisch vervuld door familieband (kinderen en niet-werkende ouder "ten laste" van de werkende ouder) of door inschrijving in O.C.M.W.
Vivant verdedigt het standpunt dat gezondheidszorg een recht is net zoals het basisinkomen. Er zijn overigens weinig mensen die geen gezondheidszorg krijgen. De besparingen die dergelijke uitzonderingen opleveren zijn belachelijk klein t.o.v. het budget van de gezondheidszorg. De kosten van de controle op wie al dan niet recht heeft op ziekenzorg en in welke mate zouden wel eens hoger kunnen uitvallen dan de onvoorwaardelijke toekenning van ziekteverzekering aan iedereen.
In het huidige stelsel is de ziekteverzekering slechts toegankelijk als voldaan wordt aan een aantal Financiering : dit veroorzaakt geen meerkost.


Stap 3: vrijheidsinkomen voor jongeren (18 �* 25 jaar)
Omschrijving:
Vivant wil jongeren vanaf 18 jaar tot ze met werken een inkomen krijgen of tot hun 25ste verjaardag een "vrijheidsinkomen" toekennen t.w.v. 400 € per maand. Dit inkomen wordt toegekend in vervanging van kinderbijslag en eventuele beurzen.

Financiering :
1. Voor jongeren die nu kinderbijslag en een beurs krijgen, is de budgettaire impact nagenoeg nul
2. Voor jongeren die alleen kinderbijslag krijgen, wordt het inkomen opgetrokken tot
400 € per maand; de gemiddelde waarde van de uitbetaalde kinderbijslag voor die leeftijdsgroep bedraagt 225 €, daarvan moet 175 € worden bijgelegd ; het aantal jongeren in die groep ligt rond de 500.000.
De benodigde financiering wordt dus (175 x 12) x 500.000 = 1.050 miljoen €

3. Er zijn ongeveer 24.000 (werkzoekende) jongeren in wachtperiode
ze kosten: (400 x 12) x 24.000 = 115 miljoen €

4. Wij denken dat een 25.000-tal jongeren een diensten-baan kunnen vinden in de dienstensector waar het volle loon te zwaar weegt. De staat zou in die sector een soort subsidie voor tewerkstelling kunnen geven ter waarde van het vrijheidsinkomen:
kosten : (400 x 12) x 25.000 = 120 miljoen €



Groepsomschrijving Kosten Aantal Budget
€ miljoen €
Beursstudenten 0 0
Studenten zonder beurs 175 x12 500.000 1.050
Jongeren/wachttijden 400 x12 24.000 115
Jongeren in D-job 400 x12 25.000 120
Totaal 1.285

Dit bedrag kan men halen uit de afschaffing van subsidies aan privé bedrijven en de overeenstemmende administratie.



Stap 4: geleidelijke invoering basisinkomen voor groep 25-65 jaar

Omschrijving
Wanneer werknemers hun baan verliezen, krijgen ze meestal een vervangingsinkomen (werklozensteun); daarbij is het hen wel verboden nog bij te verdienen.
Onder invloed van socio-economische publicaties, onder meer van Roland Duchâtelet en van B.I.E.N., en onder politieke druk van Vivant zijn er al verschillende uitzonderingen op die regel toegelaten:

- sinds 1995, voor de P.W.A.- tewerkgestelde

- sinds 1998, voor bepaalde tewerkgestelden in de dienstensector : de Smet-banen

- sinds 2000, de interim-bureaus die langdurig-werklozen tewerkstellen.

- sinds 2001, het leefloon-systeem waarbij jongeren in bepaalde omstandigheden mogen bijverdienen.

- sinds 2002, de mogelijkheid voor gepensioneerden om écht bij te verdienen zonder hun pensioenrechten te verliezen.

Dit zijn in feite “selectieve” (in tegenstelling tot “universele”) systemen van basisinkomen: de genieters mogen hun uitkering behouden en bovenop iets bijverdienen : het “vervangings”-inkomen is een “basis”-inkomen geworden.
De zware administratie die daarmee gepaard gaat omdat die systemen individueel en niet “onvoorwaardelijk” zijn, beknot sterk het succes van dergelijke ingrepen. Toch is het interessant, o.a. voor Vivant, te merken dat de overheid inziet dat dit de enige juiste manier is om meer mensen terug in de arbeidsmarkt op te nemen.


Definities:

- Dienstenbanen
Dit zijn arbeidscontracten in de dienstensector en nog een aantal sectoren, die wettelijk moeten omschreven worden. We denken aan : kunstenaars, zorgverstrekkers, opvoeders en vormingswerkers, horecapersoneel, huispersoneel, werknemers in de tuinbouw.


- Invoegbedrijven
Om het weer instappen in het arbeidscircuit (of het overstappen) te stimuleren en te vergemakkelijken, stelt Vivant voor om invoegbedrijven te creëeren, die werklozen of wie nieuw werk zoekt, op te vangen en aan een andere baan te helpen.

Wie ontslagen wordt of wie opnieuw in het arbeidscircuit een plaats wil, zou de mogelijkheid krijgen zich in te schrijven in zo’n invoegbedrijf. Vivant wil er zo voor zorgen dat elk lid van de arbeidsgemeenschap bewegingsruimte heeft tot hij het werk, dat hem het meest aanspreekt, gevonden heeft.

Wij zien dit als een nieuw actieveld voor de vakbonden.
De invoegbedrijven geven aan wie zich inschrijft, een nieuwe of een diepere vorming.
De invoegbedrijven verzamelen alle mogelijke werkaanbiedingen en proberen in hun bestand de juiste kandidaat-werknemer te vinden.
De werkzoekende zou dan hetzij met een gewoon arbeidscontract, hetzij als uitzendkracht tewerkgesteld worden bij de staat of gemeente, in privé ondernemingen of openbare instanties zolang hij geen baan krijgt die hem voldoet.

De financiering van de invoegbedrijven komt voornamelijk uit de ontslagpremies die werkgevers normalerwijze moeten betalen aan de ontslagen werknemers en de financiering van organisaties die vandaag stukken van die taak vervullen (SIF, VDAB,...). Enigszins vergelijkbare invoegbedrijven zijn al in werking in Oostenrijk.

Hierdoor en ook door het feit dat het basisinkomen de loonlast voor de werkgever gevoelig verlicht, zal het voor de gevormde werkzoekende makkelijker worden om een passende baan te vinden.



O.C.M.W.
De taken van het O.C.M.W. krijgen dan een héél ander accent : de uitkeringen worden uitzonderingen. Daarentegen wordt de dienstverlening zoals hulp aan bejaarden en meer specifieke ondersteuning, b.v. van mensen die moeite hebben met geld beheren, belangrijker.



De uitvoering van stap 4 : iedereen krijgt recht op een basisinkomen.

- Voor wie loontrekkend is, verandert er in de overgangsfase niets.

- Voor mensen met een dienstenjob zal de werkgever het bruto salaris betalen, verminderd met het basisinkomen ( = 540 €), dat rechtstreeks door de staat wordt uitbetaald. Beide inkomsten komen via de PFR waar eventueel de verschuldigde belasting wordt afgehouden en doorgestort naar de staatskas.

Overzicht : Mensen die een vervangingsinkomen hebben (werklozen - of O.C.M.W.-steun of bestaansminimum) krijgen het basisinkomen in de plaats. Dat kan eventueel lager zijn dan het vervangingsinkomen maar ter compensatie krijgt de betrokkene de toelating om in onbeperkte mate bij te verdienen.

Financiering:

We onthouden dat iedereen recht heeft op het basisinkomen ; nochtans beschikken de meesten al over een inkomen, uitkering of steun.
Dit is zeker het geval voor:

- diegenen die werken en een loon betaald krijgen ;

- diegenen die een werklozenuitkering of O.C.M.W.-steun krijgen ;

- diegenen die in de verzorgingssector of het onderwijs werken want zij worden betaald door de staat ;

- de landbouwers en hun helpers, waarvoor Europese subsidies beschikbaar zijn (hoewel niet steeds rechtvaardig verdeeld) ;

- de kunstenaars, waarvoor cultuurbudgetten beschikbaar zijn (maar ook niet rechtvaardig verdeeld).


Moeten dus nog gefinancierd worden : groepen waarvan de steun of het vervangingsinkomen kleiner is dan het basisinkomen:

- de werkzoekenden die om welke reden dan ook, geen uitkering krijgen ( 122.000 personen)
kosten: 540 € x12 x 122.000 = 790 miljoen €

- thuiswerkende ouders (600.000 personen)
kosten: 540 € x12 x 600.000 = 3.888 miljoen €

- dienstenbanen (ongeveer 250.000 personen)
kosten: 540 € x12 x 250.000 = 1.620 miljoen €

Dit komt dus neer op een totaal budget van 6.298 miljoen €

Die financiering kan gebeuren door volgende besparingen:

- hernegotiatie van interesten op de staatsschuld tot 4,7 % interest door vervroegd uitbetalen van staatsleningen, uitgifte van nieuwe leningen tegen lagere interestvoet en bedingen van kleinere winstmarges bij de banken: winst : 4.100 miljoen €

- vereenvoudiging van de administratie van de sociale zekerheid (minder manuren en kleinere papiermolen) : winst : 1.700 miljoen €
( Nota: die administratie kost vandaag 3.000 miljoen EUR)

- afschaffing van diensten van economische promotie:
winst : 250 miljoen €

- de besparing die we realiseerden in stap 1, afschaffing van de belastingsaangiften:
winst : 250 miljoen €

Dit brengt ons op: winst : 6 300 miljoen €



Stap 5: invoering basisinkomen voor groepen 0-18 jaar en 65+

Omschrijving:
Mensen met brugpensioen en gepensioneerden die dat wensen kunnen volop actief deelnemen aan het economisch leven. Zo betalen ze niet alleen belastingen via hun aankopen maar blijven ze ook bijdragen aan de sociale zekerheid.

De pensioenen worden omgedoopt tot basispensioenen ; de kinderbijslagen worden vervangen door het basisinkomen. De uitbetaling gebeurt steeds via de PFR (persoonlijke fiscale rekening)

Voor de groep van 0-18 jaar wordt het basisinkomen eenvormig op 135 € vastgesteld. Eventueel kunnen meerdere schalen worden voorzien, b.v. in functie van de leeftijd/schoolgang en te vergelijken met wat gangbaar is in het huidige stelsel van de kinderbijslagen. De overgang moet wel automatisch gebeuren om het systeem heel eenvoudig en doorzichtig te houden.

Geen bijkomende financieringskosten.

Het basispensioen zou 800 € bedragen.
Er wordt wel rekening gehouden met een overgangsperiode van ongeveer 35 jaar om alle basispensioenen tot een zelfde bedrag terug te brengen. Gedurende die "uitdoofperiode" blijven de pensioenen onaangeroerd met uitzondering van die pensioenen die meer dan 2.500 € per maand bedragen. Die worden afgetopt.

Voordelen van die ingreep:

1 de gepensioneerde mag bovenop het basispensioen onbeperkt bijverdienen

2 doordat thuiszorg in het Vivantstelsel betaalbaar wordt, kan de oudere langer in zijn huis en/of familiekring verblijven. Zo verbetert niet alleen het sociale leven maar zullen ook de kosten van de ouderenverzorging – dat een groot stuk van de sociale zekerheid inneemt - sterk dalen.

Financiering:
De hoge pensioenen (> 2.500 €), die afgetopt worden, leveren een minderuitgave van ongeveer 100 miljoen € op.

Voor de gepensioneerden van wie het basispensioen tussen 800 en 2.500 € ligt, verandert niets.

Voor de pensioenen van minder dan 800 € /maand moet een bijkomende financiering gezocht worden. Dit wordt geschat op een 500.000 gevallen met een meeruitgave van 250 € of in totaal 1.500 miljoen €.

We moeten dus (1.500 – 100) x106 € = 1.400 miljoen € vinden.

Ook de hele administratie van de staat kan een pak goedkoper: immers voor een bevolking van 10 miljoen Belgen werken een miljoen mensen voor de overheid ( een kwart van de actieve bevolking) ; in 1953 waren er dat nog minder dan 400.000.

Ter vergelijking kunnen we Duitsland aanhalen waar op een bevolking van meer dan 80 miljoen inwoners 3,1 miljoen mensen voor de overheid werken.

Om in de administratie te besparen moeten én de wetgeving én de bevoegdheden die nu over teveel departementen verspreid liggen, vereenvoudigd worden.
Door een vijfde van de huidige kosten van de administraties te besparen halen we de 1.400 miljoen € die nodig zijn om de lage pensioenen op te trekken. Mensen die hierdoor hun baan verliezen worden tegen betaling, via de invoegbedrijven voorbereid en begeleid op een nieuwe job.



Stap 6: alternatieve financiering

We merken op dat de staat sinds enkele jaren meer en meer beroep doet op de B.T.W.-inkomsten om de sociale zekerheid te financieren. Dat verheugt ons want het gaat in de richting van de voorstellen die Vivant terzake doet.

Ons land heeft de industriële periode achter zich; de bevolking vergrijst, wordt minder actief, kost dus meer aan de gemeenschap maar heeft wel een hoge toegevoegde waarde (kennis, vaardigheid en productiviteit) en fiscale mobiliteit.
In een dienstensamenleving, waar mensenarbeid overweegt, vernietigt belasting op arbeid de tewerkstelling.
Aangezien onze samenleving precies in de richting van diensten evolueert, moeten we dus die belasting afschaffen of sterk verminderen.

Het huidige systeem van belasting op arbeid zet aan tot "uitwijken" of “uitvlaggen” naar landen met lage belasting op arbeid en lage lonen. Zij is oorzaak van nog andere verliesposten voor onze economie. De andere Europese landen kennen deze problemen eveneens. Een gezamenlijke Europese sociaal-politieke aanpak van deze problemen zou dus voordelig zijn.

Ook andere problemen zijn grensoverschrijdend : vervuiling van het milieu (CO²-uitstoot, water-lucht-en bodemverontreiniging), asielzoekers en economische immigratie.

Het is daarom vanzelfsprekend dat Vivant haar systeem eerder op Europees niveau dan alleen op Belgisch vlak wil in voeren.

Tot nu toe zijn de genoemde ingrepen meestal gefinancierd door een efficiëntere uitbouw van het staatsbestel.
Door belasting op arbeid en inkomen te verschuiven naar belasting op verbruik kunnen we het geheel afwerken. Dit gebeurt (uit maatschappelijk oogpunt) zonder de prijzen te verhogen. Het is een broekzak/vestzakoperatie voor producten die in Europa worden vervaardigd. Er is dan ook geen financiering voor nodig.



Prijzenstructuur ( in %)


Omschrijving Actueel Vivantstelsel
B.T.W. (gemiddeld) 17 50
Loonlasten 33 0
Werkelijke kostprijs 50 50
Verkoopprijs (verbruiker) 100 100


Het is dus alleen de naam of de aard van de belasting die verandert, niet de absolute waarde.
Op voorwaarde dat het product in Europa vervaardigd wordt en het verbruiksbelastingssysteem in Europa van kracht is, verandert er voor de verbruiker niets.


Wat theoretisch verandert, is wie die belasting betaalt : werkgever en werknemer (als lasten op het loon in het huidige systeem) of de verbruiker (belasting op verbruik). Maar in feite maakt dit weinig uit, immers uiteindelijk is het altijd de verbruiker die alle belastingen betaalt. Wanneer de prijzen van de grondstoffen stijgen, stijgen ook de verkoopsprijzen – denken we maar terug aan de olieprijzen ! Idem voor prijswijzigingen in andere bestanddelen van de prijs.
Vliegen de prijzen echter de pan uit, dan gaat de verbruiker zijn koopgedrag veranderen, en dat product eventueel niet meer kopen, waardoor het bestaan van de producerende onderneming in gevaar komt. Verbruiker en producent hebben er dus voordeel bij dat de prijzen correct blijven.


Stap 7: afschaffing van belasting op diensten

Omschrijving :
Door verdere besparingen, het invoeren van een belasting op financiële transacties en het verhogen van de belasting op grondstoffen, luxeproducten, milieuvervuilende producten en energie zou de belasting op lonen in de dienstensectoren volledig kunnen afgeschaft worden..
Voor de lezer is het misschien interessant te weten dat in de Verenigde Staten belastingen op diensten ook nul zijn.
Met deze dienstensectoren bedoelen we in de eerste plaats de ziekenzorg, horeca, reinigings- en bewakingsdiensten en dergelijke meer. Het gaat hier over ongeveer 300 000 mensen in de privé-ziekenzorg en ongeveer 200 000 voor horeca, reinigings- en bewakingsdiensten.
Al naargelang men “diensten” definieert (bijvoorbeeld ook verkoop, boekhouding, ingenieursbureaus) kan men die groep uitbreiden tot 1,1 miljoen personen. Zo ver gaan we hier niet maar het is ook zeker de bedoeling van Vivant om de belasting op dat soort diensten geleidelijk aan te verminderen.

Dat we de ziekenzorg belastingsvrij maken ligt voor de hand. Immers, nu krijgen we de kosten van ziekenzorg toch grotendeels terugbetaald via de ziekenkas. Dus als de ziekenzorg geen belasting moet betalen, dan kan de ziekenkas voor hetzelfde bedrag aan de zorgverleners minder betalen, zonder dat het netto-inkomen van de betrokkenen daalt. Bijgevolg kost de ziekteverzekering ook minder voor hetzelfde bedrag. In het Vivant-model betaalt de overheid de ziekteverzekering voor de gehele bevolking. Dus de afschaffing van belasting op ziekenzorg komt er op neer dat de overheid minder belastingen ontvangt....en evenveel minder uitgeeft!


Financiering:

De belastingen en sociale lasten die betaald worden op het loon van de mensen die tewerkgesteld zijn in de horeca, reinigingsdiensten en bewaking bedragen ongeveer 3 miljard €.

- Als die wegvallen kan 3 miljard € worden gehaald uit een taks op financiële verrichtingen (denk aan de Tobintaks) die 0,1 % bedraagt op financiële transacties. In 1999 was Vivant de enige partij die deze taks in haar programma had opgenomen.

- De drastische inkrimping van het leger en een versmelting met de politie, civiele bescherming en brandweer is ook een mogelijkheid. Het leger kost ons nu jaarlijks 3 miljard €
Maar er is wel een grondig debat voor nodig om de voor - en nadelen van zo een omvorming te evalueren. De rol van het leger is immers sterk gewijzigd na de val van de “Muur” (1989). Van echt militaire doelstellingen is geen sprake meer. Het leger is een "interventie"-macht geworden, wat ongeveer overeenkomt met de doelstelling van de rijkswacht bij haar oprichting.

Er zijn dus mogelijkheden om verder te gaan in het “ontlasten” van de dienstensector.
Deze keuzes moeten naar onze mening door de gehele bevolking genomen worden middels het bindend referendum.

Opmerking: ook in de bouwnijverheid zou men het belastingssysteem verder kunnen verbeteren. Door lagere loonkosten in de bouw en een hogere BTW op bouwmaterialen zou het gedrag van de mensen erg kunnen veranderen. Eerder dan zelf te wroeten en met vallen en opstaan een eigen huis te bouwen zullen veel meer mensen beroep doen op vakmensen. Bovendien bevorderen we dan een beter, efficiënter en milieuvriendelijker gebruik van grondstoffen. Bouwmaterialen zullen eerder gerecycleerd worden en er zal minder snel overgegaan worden tot een " breng het maar naar de container"-houding.

Voor deze belastingsaanpassing in de bouwsector is er geen financieringsprobleem omdat de verdere vermindering of afschaffing van de belasting op lonen gecompenseerd wordt door een verhoging van de BTW op bouwmaterialen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Als de BTW 100% ipv 21% gaat bedragen, zal de BTW-fraude hoogtij vieren!

Dat op zich is geen argument, want de prijs zal globaal niet verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Die BTW-fraude zal bovendien hoger liggen dan de som van de huidige fraude ivm BTW en zwartwerk, aangezien de georganiseerde misdaad, de maffia hier brood in zullen zien. (Waar veel geld mee gemoeid is, zal de misdaad opduiken. Hierbij maak ik dan de vergelijking met het wielrennen: vroeger was het een sport, nu is het een superindustrie, waar de "maffia" hun poten ook in hebben gezet met doping edm)

Met dit argument zou je volgens mij een discussie kunnen aangaan, ware het niet dat je enige bewijs om te stellen dat dit meer zou kosten dan zwartwerk en huidige BTW tesamen (wat ik betwijfel) is: "De maffia zullen hier brood in zien". Ook geen argument om over naar huis te schrijven (maar blijkbaar wel goed genoeg om vivant007 mee te bestoken ...).

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

2. Maar daar blijft het niet bij: het is geweten dat de georganiseerde misdaad en de maffia het gerecht en de strijd tegen die misdaad altijd een stap voor zijn. Ook hier denk ik aan de doping in de (wieler)sport: doping komt op --> controlesysteem komt --> nieuwe doping + maskeermiddelen komen op --> nieuw controlesysteem enz. De efficiëntie van deze misdaad is dus groter dan eenzelfde hoeveelheid misdaad vandaag. De kleine "niet-gespecialiseerde fraudeur" van vandaag loopt veel gemakkelijker tegen de lamp.

Als dat argument van jou *niet* zou kloppen, dan was er weinig of geen misdaad meer. Als argument niet echt relevant dus.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ik heb geschreven dat de misdaad waarschijnlijk WEL zal stijgen, en hier een dubbel argument voor gegeven. Jij schrijft dat hij waarschijnlijk niet gaat schrijven... zonder argumenten te geven.

Vandaar ook even de behandeling van je argumenten hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Is er een goed argument om mensen te laten werken zonder dat de overheid dit weet? Ik vrees dat hierbij hetzelfde probleem ontstaat als wat je nu al hier en daar ziet als het gewaarborgd inkomen niet wordt gerespecteerd (omdat het om zwartwerk gaat en toch niemand het kan controleren ): mensen die worden uitgebuit...

Zeg je hebt toch geen pijnlijk dure weddenschap omtrent onze verkiezingsuitlag aangegaan of zo he? Wat je toch allemaal aansleept...
Uitbuiting krijgt juist *minder* kansen als je iedereen bestaanszekerheid geeft. Mensen zullen juist *vrijer* zijn, een van onze streefdoelen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

tomEIto tomAto... ik zie het verschil niet met de landbouwsubsidies die zovel ophef maken. Quote:

wat hebben landbouwsubsidies te maken met afschaffen van de loonlast??
zo kan ik ook alles op 1 berg smijten . wij streven weliswaar naar vereenvoudiging, maar noemen toch nog graag een kat een kat...

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ah, ok, een bijkomend probleem dus: niet alleen protectionisme, maar terug naar het huidige probleem, alleen wordt dit probleem versterkt voor arbeidsintensieve bedrijven en enkel verlicht voor kapitaalintensieve bedrijven...

Dan heb je ons programma niet goed gelezen, zodat je zou weten dat ook kapitaalintensieve bedrijven die belasting voorgeschoteld krijgen. De exportproducten zouden inderdaad nog een beetje vergelijkbaar zijn met de huidige situatie qua prijsopbouw, maar dat geldt dan ook enkel voor export en garandeert dan gewoon het harmonieus naast elkaar bestaan van ons systeem en de bestaande, oude systemen in omringende landen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

(Vivant007
De Belgische markt op zich lijkt me daarvoor wat klein.

DNB:
Net zoals de landbouwsubsidies ook door heel de VS worden toegepast, en net zoals de EU (die niet moet onderdoen voor de VS) op dezelfde manier landbouwsubsidies mogelijk maakt... Quote:

Daar ben je weer met je subsidies... Het is tegenwoordig weliswaar erg bon ton om overheidssubsidies op de korrel te nemen (misschien hoef je ook nooit bus of trein te nemen), maar dan staat onze huidige SZ en elke correctie van overheidswege hierin even zwak. Noem een kat echter wel een kat aub, want integendeel, wat vroeger naar subsidies ging, verdwijnt juist in ons systeem, meer nog, kan in ons systeem beter worden besteed. Vandaar dat ik ook niet begrijp waarom je met subsidies aan komt zetten. Maar nogmaals, dan moet je ons programma wel eens fatsoenlijk lezen, want daar staat het zwart op wit, betwijfel of je er eigenlijk al naar gekeken had.
O.a. "Zoals reeds vermeld zouden de subsidies aan bedrijven afgeschaft worden en nagenoeg alle uitkeringen aan particulieren vervangen door het basisinkomen."

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Werken moet niet iedereen doen, akkoord, maar koopkracht heeft wel iedereen nodig, of dat komt uit arbeid of door te rentenieren. Mijn idee van solidariteit: laat iedereen solidair zijn op basis van zijn koopkracht, en niet op basis van die aanwending van koopkracht. Het is niet wanneer ik een appel koop, dat een ander ook de mogelijkheid moet krijgen een appel te kopen, maar op hetzelfde moment dat ik DIE MOGELIJKHEID heb.

Prijzen zullen over t algemeen gelijk blijven evenals de lonen, dus ook de koopkracht. Maar uit rentenieren haal je weinig of geen koopkracht voor de gemeenschap (bijdrage aan SZ), dus waar sta je als iedereen werkloos is of angstvallig renteniert?
Consumeren daarentegen, daar kan je niet mee ophouden. Als je geen eten meer koopt, dan ga je gewoon dood.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ondernemingen worden niet ontlast met jullie operatie, want de belastingen blijven in totaal gelijk, dus dat gedeelte van de belastingen dat nu van het loon wordt afgehouden, innen ze op dezelfde manier in jullie model via de consumpties.

Met belasting op consumptie is een veel bredere spreiding mogelijk van de last en komt er bijgevolg meer ruimte voor ondernemingen om het nodige personeel in dienst te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

En stellen dat de rijken ook consumeren, terwijl ze geen belastingen betalen, is ook niet volledig correct, en voor het correcte deel, bestaan andere oplossingen:
NIET CORRECT, want op dividenden is roerende voorheffing verschuldigd, en de winst van de bedrijven op zich al zijn onderworpen aan belastingen op winst.
CORRECT, voor dat deel van het kapitaal dat ze al verworven hebben. Maar hierop is op één of andere manier ook al een belasting betaald. Bovendien, als dit echt een probleem is, los je dat niet op door de BTW te verhogen, maar door een vermogensbelasting te heffen.

Vermogensbelasting is voor velen de deus ex machina die plots alle rekeningen zou kunnen laten kloppen, maar in de praktijk altijd quasi ondoenbaar gebleken (of je zou al over een globale wereldautoriteit moeten beschikken die tentakels tot in alle uithoeken heeft). Zo'n ingreep heeft kapitaalvlucht tot gevolg.
In ons systeem zal een rijke echter net als iedereen een brood nodig hebben en door het te kopen aan dezelfde prijs als die van vandaag hiervan een deel (groter aandeel dan vandaag) meebetalen aan de SZ.
Rijke mensen trekken naar fiscale paradijzen als ze voelen dat er aan hun kapitaal geknabbeld wordt, maar denk jij dat ze zullen vluchten omdat het brood nog altijd evenveel kost als gisteren en ze hiermee ongemerkt de SZ steunen??
Deze oplossing lijkt mij dan ook haalbaarder dan het ideaal van de vermogensbelasting. Ook al zal er bij Vivant alleszins iets in de zin van een tobintaks of dergelijke ingevoerd worden, maar dat alles tot op een stabiel en dus leefbaar niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

En hier kunnen we een extra argument tegen dat van jou inbrengen: iedereen moet inderdaad consumeren, maar sommigen moeten alles consumeren (de lage inkomens), anderen maar een deel en stapelen de rest belastingsvrij op... (OF OOK: hier komt weer mijn argument dat het bijzonder interessant wordt om consumpties uit te stellen en je geld eerst eens een beetje te laten opbrengen)

Niet alleen gaan mensen volgens mij, zoals ik al zei, in ons systeem meer of minder sparen, en bovendien is "sparen goedkoper maken" geen doelstelling van Vivant of zo.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Maar ze krijgen toch meer geld in hun handen?! Als alles even duur blijft, en de belastingen op arbeid verschuiven naar extra belastingen op consumptie, dan moet dat geld dat NU via de belastingen op arbeid eraf gaat, toch in handen komen van de werknemer in jullie verhaal, en die gaat dat toch pas opnieuw afgeven als hij consumeert? Dus WEL meer geld in handen...

Neen, dat moet ik helaas ontkennen denk ik, tenzij Vivanters mij hier zouden willen corrigeren, maar onze lonen zullen over het algemeen even hoog blijven als vandaag. Immers: ons loon moet boven de sokkel van het basisinkomen minstens aanvullen tot boven het wettelijke minimum, maar boven een maximumgrens (zie ons programma) wordt het overschrijdende deel ook weer voor de helft ingehouden. Over het algemeen verwacht ik persoonlijk dus zeker niet dat wij pakken meer geld gaan hebben dan vandaag, Vivant kan helaas ook niet toveren, maar *wel*, en daar draait het allemaal om: bestaanszekerheid voor iedereen als een onvoorwaardelijk recht en broodnodige ademruimte voor onze economie, waarvan we kunnen vaststellen dat ze verder wegvlucht naar de lageloonlanden om ginder dan mensen niet te hoeven geven waar ze recht op hebben: een fatsoenlijk loon en sociale bescherming.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Tuurlijk, maar als iedereen zijn geld gaat oppotten gaat de economie er op achteruit... En dat terwijl Vivant wil dat iedereen zijn inkomen behoudt, met dat verschil dat iedereen een zeker basisinkomen heeft. Quote:

Dus argument zie hierboven: de mensen gaan niet bepaald meer verdienen dan vandaag. Volgens mij ook niet meer sparen dan vandaag. En als er al opgepot wordt (bij laag consumentenvertrouwen), dan blijft er toch altijd de basisconsumptie (voeding, kledij,...).

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Wie zei er iets van basisinkomen? Ik ging er, net als Roland, van uit dat iedereen (gemiddeld gezien) evenveel zal blijven werken, omdat ze uit zichzelf de behoefte zullen hebben om meer te verdienen dan dat basisinkomen alleen. Zo verwoordt hij het toch, wanneer men hem vraagt of je niet het risico loopt dat niemand meer wil gaan werken... Maar ik ben niet tegen een basisinkomen, hoor! Integendeel!

Ja, prima, maar ik ben ervan overtuigd dat ik niet meer zal verdienen en dus zeker ook niet meer zal moeten sparen, integendeel, de werkgever zal vnl. moeten bijpassen bovenop het basisinkomen tot minstens aan t wettelijk minimum. In totaal komt dat op hetzelfde neer, daar ben ik vrij zeker van, ik maak me geen illusies . "Behoud van basisinkomen" is behoud van bestaanszekerheid, het is niet een soort premie vanwege de overheid of zo.

Oorspronkelijk geplaatst door DNB

Ah, hier zit het misverstand! Nee, het is niet over het basisinkomen dat ik het had toen ik zei dat je meer geld in handen krijgt. Als je het geheel goed bekijkt, zie je dat het huidige inkomen wordt vervangen door een basisinkomen en een "arbeids"inkomen dat lager zal liggen als nu. Het totaal blijft gelijk... op het verschil na dat - en dit bedoelde IK met die verhoging van het inkomen - je die belastingen op arbeid ook zelf in handen zult krijgen, die je - zoals ik hierboven al schreef - opnieuw zult uitgeven bij consumptie.

Ha neen, die belasting op arbeid verdwijnt en zal ook niet geschonken worden aan de werknemer. Misschien moet jij eens een partij oprichten DNB, misschien zou ik dan wel op jou stemmen )). Vraag is dan wel of je alles nog gefinancierd krijgt. Als datgene wat wegvalt aan loonlast gewoon aan de werknemers wordt *gegeven* door de werkgever (zeer sympathiek voorstel!), dan klopt het systeem volgens mij niet meer, want dan schieten de prijzen wel degelijk de hoogte in. Immers, werkgevers betalen nog steeds even hoge lonen als vroeger en produceren nog even duur als vroeger, plus daarbij onze btw van 50% en je krijgt lekker duur brood. Bedoeling is natuurlijk dat de prijzen zoveel mogelijk blijven wat ze zijn.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

EN OOK U GEEFT GEEN ANTWOORD OP DE VRAAG: KAN IEDEREEN THUISBLIJVEN, EN IS HET DAN BETAALBAAR??????????????????
Waar ligt het scharnierpunt??

Om u van antwoord te dienen op het letterlijke deel van de vraag:

Ik spreek nog niet eens over systemen, maar ik denk dat geen enkele samenleving overeind kan blijven zonder enige vorm van productie van meerwaarde of leveren van prestaties (diensten, arbeid, verkoper...). Productie is inherent aan een gemeenschap van mensen bij elkaar. Daar waar mensen willen leven, daar is economie, daar wordt gewerkt en geproduceerd (ook al hoef je niet altijd te merken dat je werkt, je werkt vaker dan je denkt) en zal bijgevolg ook inkomen worden gegenereerd. Het probleem of iedereen thuis zal blijven met een basisinkomen, stelt zich dus gewoon niet, zoals Bece ook al kwam te suggereren.

Door de bijdrage van technologie komt het zwaartepunt van menselijke prestaties ook meer bij diensten te liggen en worden veel menselijke prestaties zelfs overbodig. Vandaar ook dat Vivant de SZ van morgen liever op verbruik dan op deze prestaties zou willen baseren.

De bakker op de hoek zal even noodzakelijk zijn als vandaag met of zonder basisinkomen. De krant blijft gekocht worden. Mensen willen naar het voetbal blijven gaan, mensen blijven de diensten van de bank gebruiken, computers blijven gekocht worden (anders kunnen we hier geen intelligente vragen meer komen stellen). Het is niet mogelijk dat niemand onder ons graag doet wat hij doet en dat hij dat met of zonder basisinkomen niet zou blijven doen.

Het is anderzijds heel goed mogelijk dat een ongelukkige werknemer in zo'n klimaat makkelijker de stap zou kunnen zetten naar een toekomst die hem beter ligt. Maar daar staat of valt onze economie niet bij, integendeel. Als mensen hun job graag doen, gaat de levenskwaliteit erop vooruit, zowel voor de werknemer als onrechtstreeks ook voor de klant.

Het is niet omdat de spelers en de voorzitter van KV Mechelen een basisinkomen zouden hebben dat ze plotseling zouden zeggen: Kom, vermits wij nu bestaanszekerheid hebben, willen wij aan dat voetbal niets meer verdienen en mag iedereen gratis komen kijken. Dat is toch een vorm van naïveteit die je alleen maar kan opdringen (bvb. met communisme), maar die in een vrije samenleving niet bestaat?
Dat idee dat iedereen op zijn gat zou blijven zitten als hij ocharme 20 000 frank heeft, is een waanidee en zich afvragen of een samenleving nog draait zonder denkwerk of handenarbeid is vooralsnog een science fiction vraagstuk.

We kunnen zo nog andere onmogelijke vragen verzinnen, zoals: Als heel de natuur slechts uit planten bestond, zouden er dan nog milieubewegingen zijn, als de aarde alleen maar uit water bestond, zouden we dan nog huisjes bouwen, als alle mensen clonen waren van elkaar, zou er dan nog racisme of multikulturalisme zijn, enz.

Het meer subtiele deel van uw vraag luidt:
Waar ligt het scharnierpunt, tot hoever kan de werkloosheid gaan opdat ons systeem nog financierbaar zou zijn. Wel... ik denk dat dat probleem zich om te beginnen veeleer stelt voor het *huidige* systeem, dat het veel meer van loonlasten moet hebben, dan voor het onze, dat zich hoofdzakelijk op consumptie wil baseren. In die zin kan het antwoord op de vraag dus al niet meer tellen als argument voor het huidige systeem vergeleken bij het onze.

Ik ben geen economisch analyst of iets dergelijks, dus bij mij geen cijfertjes, enkel (voor discussie vatbare) logica: de veerkracht van ons model is groot en ik gewaag mij aan de uitspraak dat onze sociale zekerheid veel harmonieuzer zal samenlopen met de marktomvang.
Vandaag wordt werkgelegenheid nog te vaak aangegrepen om de economie weer aan te zwengelen, ongeacht het rendement. Dat resulteert in extra overheidsjobs of een coup de force tussen overheid, vakbonden en bedrijfswereld om tot meer werkgelegenheid te komen, waarbij werkgevers in het huidige systeem zich vaak moreel verplicht voelen nog mensen bij aan te nemen ondanks het feit dat het water hen aan de lippen staat. Daaruit vloeit een ambtenarij als een waterhoofd voort enerzijds en een vierkant draaiende economie anderzijds. Koopkracht stijgt misschien tijdelijk door toegenomen werkgelegenheid, economie hoort het dus beter te doen, maar kraakt toch onder de loonlasten en dat terwijl de staatsschuld zich ophoopt langsheen zelfgecreëerde economisch niet rendabele jobs. Zo'n systeem moet zich na verloop van tijd wel vastrijden.
In het Vivant systeem krijg je daarentegen een soort veralgemeende loonsubsidie op grote schaal, het basisinkomen, die juist omwille van de algemeenheid (onvoorwaardelijk voor iedereen) veel meer slagkracht geeft om op een rendabele manier te worden aangewend in onze economie. Een gegarandeerde koopkracht lijkt me inherent aan en wenselijk voor ons systeem. In plaats van op een geforceerde manier tot in het oneindige werkgelegenheid bij te creëren om de koopkracht op peil te kunnen houden, rendabel of niet, heeft de werkgever in het Vivantsysteem meer ruimte om werknemers in te schakelen daar waar zij rendabel zjin en heeft de werknemer zelf bovendien ook de financiële ruimte om zijn basiskoopkracht op peil te kunnen houden. Het systeem is dus volgens mij veel soepeler en gestroomlijnder dan het huidige, omdat men de Sociale Zekerheid veel nauwer kan laten inspelen op de economische realiteit. Ons loon, het basisinkomen en de werkgelegenheid zullen dus samen meedeinen op de baren van de economie, om het even bijna poëtisch uit te drukken, vandaar ook dat ik spreek over de *veerkracht* van ons systeem. En als je er vervolgens uitgaat van mijn premisse dat er economie is waar mensen samenleven (zie hierboven), dan is er dus ook de alledaagse deining (stijgende en dalende conjunctuur). Een systeem van bestaanszekerheid dat zich perfect kan aanpassen aan deze deining is een lang leven beschoren en in die zin wil ik dus besluiten:
Het Vivantmodel is compatibel voor samenlevingen met een werkgelegenheid gaande van 100% tot bijna geen (zonder enige prestatie kunnen we niet leven).

Voor mensen die nog verder willen doordenken opent zich hier nog een geheel andere discussie, wanneer je de wereld in zijn globaliteit aanschouwt, verschillende types van economie, enz.

[Bece]

Alles gelezen hierboven.Oef wat saai!!!
Nee Vivant 007. Ik houd niet bij wat ik al geschreven heb.

Roland. Wij hebben ook steeds dezelfde discussie.

Kortom een besparing in de diensten van financiën die kunnen geraamd worden op ongeveer 250 miljoen €

Financiering : niet nodig! wordt een besparing van 250 miljoen €.

Ik zal het nog maar eens vragen. Hoe kom je aan die besparing? Kan je mij dat eens in detail voorrekenen en het steekt echt niet op een paar miljoentjes hoor.

Voor het geval men het nog niet moest doorhebben. Ik ben het grosso motto wel eens met het programma van Vivant. Alleen de volgorde stoort mij daar ik het BROV veeeel belangrijker vind (omdat ik vrij zeker ben dat het niet meer kan gerealiseerd worden na de goedkeuring van de Europese grondwet wegens uitdrukkelijk ongrondwettelijk)
Het is des te ergerlijker omdat zelfs Roland zegt dat het basisinkomen pas kan als het goedgekeurd is via een BROV.
Ik vind het dan ook voorbarig om een financieringsplan op te stellen voordat het BROV is goedgekeurd.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Alles gelezen hierboven.Oef wat saai!!!

Het moet toch niet slecht geweest zijn, als de saaiheid het enige punt is waar we nog discussie over hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voor het geval men het nog niet moest doorhebben. Ik ben het grosso motto wel eens met het programma van Vivant. Alleen de volgorde stoort mij daar ik het BROV veeeel belangrijker vind (omdat ik vrij zeker ben dat het niet meer kan gerealiseerd worden na de goedkeuring van de Europese grondwet wegens uitdrukkelijk ongrondwettelijk)
[...]
Ik vind het dan ook voorbarig om een financieringsplan op te stellen voordat het BROV is goedgekeurd.

Vivant heeft verschillende doelstellingen en het is niet omdat het BROV er bvb. niet meteen doorgeraakt, dat we niet via de bestaande politieke kanalen zullen proberen om bvb. de alternatieve financiering van de SZ en de bestaanszekerheid erdoor te krijgen.
We geven zoveel mogelijk aandacht als mogelijk voor die verdieping van de democratie (vind je 1 keer in de 4 jaar - dat de kiezer zich uitspreekt - ook zo weinig?), ook al geldt voor een relatief tevreden bevolking de wet van de geleidelijkheid als het op hervormingen aankomt, daar kan je moeilijk omheen.
Het zou natuurlijk prachtig zijn indien we met een massale en vreedzame optocht in Brussel het BROV zouden kunnen gaan eisen...

[vivanter007]

Aangezien de belasting op arbeid , de sociale bijdragen en de roerende voorheffing aan de bron worden afgehouden, en de onroerende voorheffing apart wordt betaald. kan een jaarlijkse belastingsaangifte worden vermeden voor 5 miljoen Belgen. Dat maakt dat 5 miljoen documenten die niet meer moeten opgesteld, gedrukt en verstuurd worden, die ambtenaren nog eens moeten invoeren in de computer, controleren, eventueel betwisten, waarover inlichtingen moeten genomen worden en eventuele conflicten beslecht, enz.,... Kortom een besparing in de diensten van financiën die kunnen geraamd worden op ongeveer 250 miljoen €

Bece, je vroeg een antwoord op de vraag hoe je aan die 250 miljoen euro komt. Wel, als je stelt dat de verwerking van die documenten zo'n 50 euro kost aan de staat per exemplaar (zo'n 2000 oude Belgische franken), dan kom je voor 5 miljoen Belgen aan 250 miljoen. Dat is wat ik er uit opmaak.
Wilde je hier iets over kwijt? Benieuwd naar je reactie!

[RJF]

BeCe,
je hebt waarschijnlijk wel de muurpubliciteit van Vivant gezien in de maand december ? Wat anders dan het BROV heb jij daarin gezien ?
Voor mij was dat klaar en duidelijk : het BROV wordt gevraagd.
En inderdaad, als je ook nog het Vivantisch Manifest leest, of zelfs maar in handen hebt, leest dan even de laatste zin op de laatste bladzijde (buitenzijde kaft).
Want staat daar letterlijk : "want een basisinkomen, dat geef je aan elkaar". Dat duidt toch duidelijk op "toekenning van het BI via referendum", of ben ik verkeerd ?
En die tekst dateert reeds van voor de verkiezingen van 1999.

[Bece]

Wel, als je stelt dat de verwerking van die documenten zo'n 50 euro kost aan de staat per exemplaar (zo'n 2000 oude Belgische franken), dan kom je voor 5 miljoen Belgen aan 250 miljoen. Dat is wat ik er uit opmaak

.
Wel, als je stelt dat de verwerking van die documenten zo'n 500 euro kost aan de staat per exemplaar (zo'n 20000 oude Belgische franken), dan kom je voor 5 miljoen Belgen aan 2500 miljoen.
Whaw!!! Wat een besparing heb ik nu wel gerealiseerd??
Nu even ernstig. Als ik bereid was om dingen aan te nemen hoefde ik die vraag helemaal niet te stellen. U weet best waar ik naar toe wil en dat probeer je te vermeiden omdat dan je hele besparing een lege zak blijkt te zijn.

[Bece]

RJF

Want staat daar letterlijk : "want een basisinkomen, dat geef je aan elkaar

".

Dat duidt toch duidelijk op "toekenning van het BI via referendum", of ben ik verkeerd ?

Het spijt mij, maar zelfs als ik al mijn fantasie bovenhaal slaag ik er niet in om uit de eerste zin het besluit van de tweede te halen. Misschien ben ik te dom of heb te weinig fantasie? Ik weet het niet.

Je komt in een gekke situatie terecht. Het BROV moet er zijn vóór het Basisinkomen. Dat zegt Duchâtelet zelf. Maar over de uitvoering van het basisinkomen heeft men al een ganse studie(?) gemaakt. Over hoe men het BROV moet realiseren!!! Daar vind ik nergens iets van terug. En jij vind dat geloofwaardig?
Chapeau!!!

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

.
Wel, als je stelt dat de verwerking van die documenten zo'n 500 euro kost aan de staat per exemplaar (zo'n 20000 oude Belgische franken), dan kom je voor 5 miljoen Belgen aan 2500 miljoen.
Whaw!!! Wat een besparing heb ik nu wel gerealiseerd??
Nu even ernstig. Als ik bereid was om dingen aan te nemen hoefde ik die vraag helemaal niet te stellen. U weet best waar ik naar toe wil en dat probeer je te vermeiden omdat dan je hele besparing een lege zak blijkt te zijn.

Ik probeer zeker niets te "vermeiden", integendeel, hoe meer je me kan duidelijk maken waar je naartoe wil, hoe beter zou ik zeggen ...

[Bece]

Toegegeven. Ik ben geen kei in Nederlands, maar wel in wiskunde.
Blijkbaar is het bij u omgekeert want een antwoord heb ik nog niet.