Mogen religieuzen meer dan vrijzinnigen?

[Travis66]

Interessant standpunt van Patrick Loobuyck in de standaard.

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=7C3N4VLB

De trigger van dit artikel is dit:

Het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding stapt naar de rechter om juridische duidelijkheid te krijgen over de vraag of een onderneming het recht heeft om in naam van neutraliteit religieuze kleding (de hoofddoek) te verbieden bij personeel

sluitstuk van dit artikel raakt de kern van de zaak. (maar lees het aub helemaal om de geest te begrijpen)

Hebben we de godsdienstvrijheid als een apart recht nog nodig? Historisch gezien is de godsdienstvrijheid natuurlijk een belangrijk grondrecht, maar volstaan de vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie ondertussen niet? Zijn er (discriminerende) handelingen of opinies die toegelaten zouden moeten zijn en die niet onder deze vrijheden vallen en enkel door de godsdienstvrijheid beschermd kunnen worden? Zolang de godsdienstvrijheid als een aparte categorie blijft bestaan, wordt er gesuggereerd dat mensen onder het mom van een levensbeschouwing meer mogen dan anderen. Dit druist in tegen het basisprincipe waarop onze democratische rechtsstaat is gebaseerd, namelijk dat de overheid haar burgers als vrije en gelijke individuen moet behandelen, wat ook hun levensbeschouwelijke achtergrond is.

Ik hoop dat ze deze zaak breed uitsmeren over de pers, want ik ben echt geinteresseerd in de uitspraak.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Interessant standpunt van Patrick Loobuyck in de standaard.

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=7C3N4VLB

De trigger van dit artikel is dit:

Rechtbanken hanteren diezelfde regel voor zichzelf juist omdat ze neutraliteit een zeer belangrijke waarde vinden binnen de rechtspraak. Duidelijk veel belangrijker achten dan een persoonlijke geloofsovertuiging. En waarom zou een onderneming niet dezelfde waarden stelsel mogen uitdragen als de rechtbanken?

[respublica]

De vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie zijn, behalve die laatste, allemaal individuele rechten. Godsdienstvrijheid komt echter aan een groep toe, net zoals ook in het bijzonder anti-discriminatiewetten (Jan kan zich niet gediscrimineerd voelen omdat een werkgever Jef aanneemt in plaats van hem; hij werd immers gediscrimineerd, maar een individueel onderscheid -discrimen in het Latijn- maken mag men).

Althans zo zie ik het. Het lijkt me een interessante discussie, maar dan veeleer zou de vraag moeten zijn of door de staat erkende groepen een bijzondere bescherming moeten krijgen die het individu niet heeft. Immers geeft de wet ook de indruk dat bijvoorbeeld Marokkanen bijzondere rechten hebben (namelijk het recht om niet vanwege hun godsdienst, huidskleur of nationaliteit onderscheiden te worden). Mij lijkt dit niet per se iets slecht, maar men moet groepsrechten wel met mate toepassen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie zijn, behalve die laatste, allemaal individuele rechten. Godsdienstvrijheid komt echter aan een groep toe, net zoals ook in het bijzonder anti-discriminatiewetten (Jan kan zich niet gediscrimineerd voelen omdat een werkgever Jef aanneemt in plaats van hem; hij werd immers gediscrimineerd, maar een individueel onderscheid -discrimen in het Latijn- maken mag men).

Althans zo zie ik het. Het lijkt me een interessante discussie, maar dan veeleer zou de vraag moeten zijn of door de staat erkende groepen een bijzondere bescherming moeten krijgen die het individu niet heeft. Immers geeft de wet ook de indruk dat bijvoorbeeld Marokkanen bijzondere rechten hebben (namelijk het recht om niet vanwege hun godsdienst, huidskleur of nationaliteit onderscheiden te worden). Mij lijkt dit niet per se iets slecht, maar men moet groepsrechten wel met mate toepassen.

Denk het niet respublica. Ik heb het even opgezocht op wikipedia:

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Zij laat ook ruimte voor de mogelijkheid van een vrije keuze voor een godsdienstloze levenshouding. Het is een van de rechten uit de Universele verklaring van de rechten van de mens:

Ik denk dat heel de discussie neerkomt op het feit dat zodra je tot een groep behoort, die groep niet het recht heeft om extra wetten uit te vaardigen die de gewone wet overstijgen. Dat recht komt alleen de groep "land" toe.

Jij hebt dus het recht (zelfs als er geen godsdienstvrijheid bestaat) om je aan te sluiten bij de katholieken, om daarvan en daardoor te denken wat je wil, om de visie daarvan te publiceren, om kerkdiensten te organiseren en een hostiefabriek te starten.

Maar godsdienstvrijheid geeft je ook het recht om neer te schrijven dat homo's ter dood moeten worden gebracht bijvoorbeeld. Voor iedereen is dat hatespeech, voor geloofsboeken is dat toegestaan. Gelovigen mogen dus meer dan vrijzinnigen. En dat is principieel verkeerd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie zijn, behalve die laatste, allemaal individuele rechten. Godsdienstvrijheid komt echter aan een groep toe, net zoals ook in het bijzonder anti-discriminatiewetten (Jan kan zich niet gediscrimineerd voelen omdat een werkgever Jef aanneemt in plaats van hem; hij werd immers gediscrimineerd, maar een individueel onderscheid -discrimen in het Latijn- maken mag men).

Althans zo zie ik het. Het lijkt me een interessante discussie, maar dan veeleer zou de vraag moeten zijn of door de staat erkende groepen een bijzondere bescherming moeten krijgen die het individu niet heeft. Immers geeft de wet ook de indruk dat bijvoorbeeld Marokkanen bijzondere rechten hebben (namelijk het recht om niet vanwege hun godsdienst, huidskleur of nationaliteit onderscheiden te worden). Mij lijkt dit niet per se iets slecht, maar men moet groepsrechten wel met mate toepassen.

In een democratie is er geen plaats voor aparte groepsrechten. Democratie is gebaseerd op persoonsrecht en op een gelijkheidbeginsel en niet op differentiatie. In een democratie is iedereen burger met gelijke rechten en plichten. Godsdienstvrijheid zoals dat gestipuleerd is door de universele verklaring van de rechten van de mens is een individueel recht waar de persoon vrij is om te kiezen een godsdienst te belijden of niet. Almeden de vrijheid heeft om die godsdienst te verlaten. Dit heeft niets te maken met groepsrechten.

[Inno]

Dan toch ook geen aparte wetten voor homoseksuelen, want dat valt toch wel ook onder de gewone wetten.

[Inno]

Ik denk niet dat religieuzen meer mogen dan vrijzinningen. Uiteindelijk zal die vrouw haar hoofddoek moeten afdoen als ze wil werken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Denk het niet respublica. Ik heb het even opgezocht op wikipedia:


Ik denk dat heel de discussie neerkomt op het feit dat zodra je tot een groep behoort, die groep niet het recht heeft om extra wetten uit te vaardigen die de gewone wet overstijgen. Dat recht komt alleen de groep "land" toe.

Jij hebt dus het recht (zelfs als er geen godsdienstvrijheid bestaat) om je aan te sluiten bij de katholieken, om daarvan en daardoor te denken wat je wil, om de visie daarvan te publiceren, om kerkdiensten te organiseren en een hostiefabriek te starten.

Maar godsdienstvrijheid geeft je ook het recht om neer te schrijven dat homo's ter dood moeten worden gebracht bijvoorbeeld. Voor iedereen is dat hatespeech, voor geloofsboeken is dat toegestaan. Gelovigen mogen dus meer dan vrijzinnigen. En dat is principieel verkeerd.

Er staat ook in die boeken dat afvalligen gedood moeten worden en misschien staat er wel meer in dat niet met de vigerende strafwet overeenkomt. Als je dat doortrekt moet je nogal wat boeken verbieden. Hatespeech is wat anders. Dat is het propageren van zulke maatregelen en het eigen rechter spelen. En ik dacht dat dat verboden was. Een Staat die het koesteren van een eigen moraal en een afwijkende mening verbied is totalitair. Dat is de oplossing als de verschillende bevolkingsgroepen elkaar te lijf gaan en eigen rechter gaan spelen. Dan worden vrijheden beperkt en bepaalde heethoofden voor lange tijd opgesloten. Zo ver is het nu nog niet.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

In een democratie is er geen plaats voor aparte groepsrechten. Democratie is gebaseerd op persoonsrecht en op een gelijkheidbeginsel en niet op differentiatie. In een democratie is iedereen burger met gelijke rechten en plichten. Godsdienstvrijheid zoals dat gestipuleerd is door de universele verklaring van de rechten van de mens is een individueel recht waar de persoon vrij is om te kiezen een godsdienst te belijden of niet. Almeden de vrijheid heeft om die godsdienst te verlaten. Dit heeft niets te maken met groepsrechten.

Indien de overheid werkelijk blind is voor groepen in de samenleving, dan kan ze ook geen raciaal of cultureel onderscheid maken. Dat laatste is echter nodig voor een anti-discriminatiewet. Het is ironisch, maar anti-discriminatiewetten vergen dat de overheid eerst discrimineert: want waarom wordt racisme tegen Marokkanen wél bestreden, maar discriminatie tegenover pakweg West-Vlamingen niet? En hoe kan een rechter oordelen in een rechtszaak i.v.m. discriminatie, indien hij niet zelf discrimineert en de rassenverschillen vaststelt?

Het is echter noodzakelijk dat de overheid een onderscheid maakt en bepaalde groepen beschermt, omdat racisme iets reëels is. Ook tegen godsdiensten wordt gediscrimineerd: het is dus beter dat de overheid officiële godsdiensten erkent en godsdienstvrijheid beschermt, ook al is het helemaal niet de taak van een werkelijk seculiere overheid om godsdiensten al dan niet te erkennen.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Rechtbanken hanteren diezelfde regel voor zichzelf juist omdat ze neutraliteit een zeer belangrijke waarde vinden binnen de rechtspraak. Duidelijk veel belangrijker achten dan een persoonlijke geloofsovertuiging. En waarom zou een onderneming niet dezelfde waarden stelsel mogen uitdragen als de rechtbanken?

het niet-dragen van religieuze tekenen/symbolen/kledij is absoluut geen garantie voor neutraliteit


een hoofddoek-dragende moslima kan neutraler zijn dan een in uniform gestoken hoger ambtenaar van justitie (hoeveel zijn er al niet omgekocht?)

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Denk het niet respublica. Ik heb het even opgezocht op wikipedia:


Ik denk dat heel de discussie neerkomt op het feit dat zodra je tot een groep behoort, die groep niet het recht heeft om extra wetten uit te vaardigen die de gewone wet overstijgen. Dat recht komt alleen de groep "land" toe.

Jij hebt dus het recht (zelfs als er geen godsdienstvrijheid bestaat) om je aan te sluiten bij de katholieken, om daarvan en daardoor te denken wat je wil, om de visie daarvan te publiceren, om kerkdiensten te organiseren en een hostiefabriek te starten.

Maar godsdienstvrijheid geeft je ook het recht om neer te schrijven dat homo's ter dood moeten worden gebracht bijvoorbeeld. Voor iedereen is dat hatespeech, voor geloofsboeken is dat toegestaan. Gelovigen mogen dus meer dan vrijzinnigen. En dat is principieel verkeerd.

Er zit zeker een sterke individuele kant aan (bijvoorbeeld: het recht om van godsdienst te veranderen, zijn godsdienstige opvattingen te uiten, etc...). De facto echter gaat het vooral om groepsbescherming; want godsdiensten organiseren zich nu eenmaal normaal gezien in groepsverband.

Godsdiensten kunnen geen wetten uitvaardigen, en voor zover ik weet zijn godsdienstige overtuigingen nog steeds ondergeschikt in een bepaalde samenleving aan de wetten van de rechtsstaat. Je zou zeker kunnen zeggen dat voor godsdienstige overtuigingen eigenlijk precies hetzelfde zou moeten gelden als voor alle andere overtuigingen. Echter zijn godsdiensten volgens mij te specifiek daarvoor; ze hebben vastliggende feestdagen, gebruiken, gewetensbezwaren, erediensten, etc die hun anders maken dan bijvoorbeeld een politieke partij.

Volgens jou zouden moslims nooit vrijaf mogen nemen voor bijvoorbeeld het Suikerfeest, tenzij dit officieel erkend wordt. Dit lijkt me toch nog iets anders dan betaald vrijaf nemen voor de partijdag van de N-VA.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het niet-dragen van religieuze tekenen/symbolen/kledij is absoluut geen garantie voor neutraliteit


een hoofddoek-dragende moslima kan neutraler zijn dan een in uniform gestoken hoger ambtenaar van justitie (hoeveel zijn er al niet omgekocht?)

Dan heb je het over het innerlijk karakter van de persoon die de hoofddoek draagt. Daar gaat het niet om: het gaat evenmin om de vraag: "kan een ambtenaar met een hoofddoek neutraal zijn?", maar om de vraag: "heeft een overheidsdienst nog een neutrale uitstraling indien de bedienden aan het loket duidelijk hun religieuze overtuigingen kenbaar maken door bijvoorbeeld een kruisteken of een hoofddoek?"

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

[i]Godsdienstvrijheid komt echter aan een groep toe, ......

Waarom denk je dat?

[respublica]

@SuperStaaf
In post #11 heb ik die woorden uit mijn eerste post genuanceerd.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Er zit zeker een sterke individuele kant aan (bijvoorbeeld: het recht om van godsdienst te veranderen, zijn godsdienstige opvattingen te uiten, etc...). De facto echter gaat het vooral om groepsbescherming; want godsdiensten organiseren zich nu eenmaal normaal gezien in groepsverband.

Godsdiensten kunnen geen wetten uitvaardigen, en voor zover ik weet zijn godsdienstige overtuigingen nog steeds ondergeschikt in een bepaalde samenleving aan de wetten van de rechtsstaat. Je zou zeker kunnen zeggen dat voor godsdienstige overtuigingen eigenlijk precies hetzelfde zou moeten gelden als voor alle andere overtuigingen. Echter zijn godsdiensten volgens mij te specifiek daarvoor; ze hebben vastliggende feestdagen, gebruiken, gewetensbezwaren, erediensten, etc die hun anders maken dan bijvoorbeeld een politieke partij.

Volgens jou zouden moslims nooit vrijaf mogen nemen voor bijvoorbeeld het Suikerfeest, tenzij dit officieel erkend wordt. Dit lijkt me toch nog iets anders dan betaald vrijaf nemen voor de partijdag van de N-VA.

1. Dat is nu net wat ze gaan onderzoeken. Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik vrees ervoor. In alle geval hebben godsdiensten instructies die niet samengaan met(a), of strenger zijn dan (b), de wet. Bijvoorbeeld: (a) moslimas moeten onherkenbaar zijn versus verplichte herkenbaarheid in het openbaar of (b) het abortusstandpunt. Het probleem begint wanneer die groeperingen die speciale standpunten gaan opeisen en de bestaande wet daarover in vraag stellen of verplicht zijn te negeren. Hoe sterk is die verplichting? Is het een "wet"? Ik heb hierover mijn standpunt, jij het jouwe. Dit onderzoek is daarom interessant.

2. Dat mag je me niet verwijten. Van mij mag iedereen vrijaf nemen op een voor hen speciale dag, wat daarvan ook de reden mag zijn. Maar ook dit wordt problematisch in een land waar 'het land' niet moslim is en die feestdag niet neemt, ter wijl een grote groep tegelijkertijd dat recht opneemt. Naar gelang de grootte van die groep moslims kan dat het leven op een werkdag stilleggen.
Daar gaat op een bepaald moment moeten over nagedacht worden, en misschien moeten we dan wel eindigen zoals indonesie en alle religieuze feestdagen officieel erkennen. Of andersom, geen enkele erkennen een een "pool" van dagen vrij te kiezen geven. Welk van die het meest werkbare is laat ik aan anderen over.

[cookie monster]

http://4.bp.blogspot.com/_iLw3oAkW_m...Meiresonne.jpg
http://ulenest.punt.nl/upload/zelf7ig.jpg
http://ulenest.punt.nl/upload/qu1239vc.jpg
http://a0.twimg.com/profile_images/1...OU-make-it.jpg
http://savingsscoop.com/motivational...ake-it-103111/

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het probleem begint wanneer die groeperingen die speciale standpunten gaan opeisen en de bestaande wet daarover in vraag stellen of verplicht zijn te negeren. Hoe sterk is die verplichting? Is het een "wet"? Ik heb hierover mijn standpunt, jij het jouwe.

De wet in vraag stellen lijkt mij een heel gezonde instelling.