Manifest voor een echte wereldtaal

[Bovenbuur]

In 1997, alweer 15 jaar geleden, leidde een serie vergaderingen van de Verenigde Naties tot het Kyoto protocol. Dit protocol pakte een probleem aan waarvan nog steeds niet iedereen overtuigd is dat het echt bestaat. Toch lukte het om redelijk vooruitstrevende maatregelen te nemen waar in eerste instatie maar vier VN lidstaten niet aan mee wilden doen (ondertussen vijf, Canada trok zich terug in december 2011).

Het is met die achtergrond vreemd dat dezelfde organisatie nog geen oplossing heeft weten aan te dragen voor een probleem waarvan iedereen weet dat het bestaat, en waar iedereen in principe wel een oplossing zou willen hebben. Ik heb het hier over een onderwerp dat zeker in België toch mensen aan zou moeten spreken, namelijk de wereldwijde taalproblematiek.

Zelfs in West-Europa, waar volgens een bekende volkswijsheid "iedereen Engels spreekt", lopen vooral kleinere bedrijven jaarlijks bij elkaar miljoenen mis door gebrekkige taalkennis. Taalproblemen zijn zand in het mechanisme van de internationale handel, waar je liever olie zou gebruiken. Die olie is een echte internationale taal die voor iedereen makkelijk te leren en te gebruiken is. Om nog maar even niet te spreken over hoeveel soepeler zaken als politiek en wetenschap zouden lopen als er een internationale taal bestond die niet onlosmakelijk verbonden is met een aantal individuele landen en bovendien verdomde moeilijk uit te spreken is.

Dat ideaal bestaat al langer dan vandaag, en sommige mensen zouden beargumenteren dat steeds betere vertaalcomputers en het oprukkende Engels het idee achterhaald maken. Maar niets is minder waar. Juist met de huidige globalisering hebben we een taal nodig waarin iedereen elkaar kan verstaan, niet een die de ene helft gebrekkig spreekt en de waar de andere helft niets van snapt omdat google translate niet goed werkt.

Voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over de wereldwijde invoering van Esperanto of een van de vele andere pogingen die gedaan zijn om tot een dergelijke taal te komen. Elk van die talen heeft gefaald. Volgens sommige bronnen is de meest gesproken kunstmatige taal Klingon, een taal die ontworpen is om: 1 Zo moeilijk mogelijk te zijn, en 2 nooit door mensen gesproken te worden.

Die eerdere pogingen hebben gefaald omdat ze niet geschikt genoeg zijn voor het doel. Ze zijn ontworpen door individuen of kleine groepen, vaak grotendeels gebaseerd op de talen waarmee die personen vertrouwd waren. Het is tenslotte lastig om een taal te gebruiken die je niet kent. Ze zijn ook lang niet zo makkelijk te leren en te gebruiken als een echt goed ontworpen wereldtaal zou zijn. Bovendien vechten de aanhangers van deze talen constant onderling over wat nou de beste taal is, en niemand die het weet.

Daarom stel ik een radicale aanpak voor: De Verenigde Naties moeten het initiatief naar zich toe trekken. Zij roepen vervolgens een vergadering van linguisten bijeen, laten we zeggen iedereen die meermaals gepubliceerd heeft in een handjevol prestigieuze vakbladen of een dergelijk criterium, de paarhonderd grootste namen in het vak.

Deze vergadering kiest uit haar midden een commissie om de ultieme internationale handelstaal te ontwikkelen. Op gezette momenten komt vervolgens de gehele vergadering weer bijeen om stappen in het project goed te keuren of bij te sturen. Door de wereldwijde expertise van deze mensen in te zetten voorkom je dat de nieuwe taal het zoveelste broddelwerkje van een hobbyist wordt. In plaats daarvan komen ze met iets goeds.

De belangrijkste stap komt echter pas na de ontwikkeling van de taal. Het is dan zaak dat zoveel mogelijk landen zich verbinden aan de verplichting om zoveel mogelijk jongeren de nieuwe taal te leren. Tuurlijk, niet iedere puber zal dit extra schoolwerk als bijzonder zinnig zien, maar in ruil voor hun werk krijgen ze een taal waarmee ze met leeftijdsgenoten van over de hele wereld kunnen praten, zonder dat hun ouders het verstaan.

Een jaar of vijftien later wordt de taal ook steeds interessanter voor bedrijven, omdat de jongeren van toen volwassen zijn geworden. Een hele generatie bijna-dertigers spreekt nu dezelfde taal. Verkopers, wetenschappers, designers, ze zijn allemaal te bereiken als je zelf ook een jong iemand inzet. Oudere mensen zullen tegen deze tijd ook beginnen met de taal leren om niet achter te blijven.

Nog vijftien jaar later is de taal absoluut geen geheime jongerentaal meer. De generatie waarmee het begon heeft nu zelf pubers rondlopen. Maar de taal is wijdverbreid genoeg in elk vakgebied om het leren waar te maken. Oudere mensen die al die tijd geweigerd hebben om nieuwe kennis op te doen zijn ondertussen bijna oud genoeg om met een gouden handdruk met pensioen gestuurd te worden. De overgang is compleet. Zelfs in landen die het verdrag nooit hebben willen ondertekenen is de taal ondertussen mateloos populair onder iedereen die iets over de grens heen doet.

Ik roep hierbij op tot een gedurfde zet, tot het Kyoto protocol van de taal, tot een tweede taal voor alle wereldbewoners. Een taal die fatsoenlijk ontwikkeld is, en wiens groeistrategie niet bestaat uit het vertalen van kleine stukjes wikipedia. Een echt ambitieus project, als echte oplossing voor een echt probleem. Ik roep op tot een politics.be waarop de moslimterroristen zelf op mee kunnen discussiëren, tot een vakantieliefde die wel meer dan twee woorden verstaat van wat je zegt, tot een facebook waarop ook de "one laptop per child" kinderen geliked worden. Dit is mijn manifest voor een echte wereldtaal. Verenigde Naties, doe er wat aan.

En jullie, wat is jullie hoop voor de toekomst van de taal? Toch maar N�*w Nédurlands als wereldtaal invoeren dan? De vloer is aan u.

[D'ARTOIS]

Een loffelijk streven maar zeker tot mislukken gedoemd als het door een monstruositeit als de VN - even beweeglijk als een blok beton in een kademuur - moet worden voorgedragen.
Mensen die zelf amper hun moedertaal spreken moeten plotseloos een nieuwe taal gaan concipieren.

Dat wordt allemaal niets. Er ligt een wereldtaal die met enige aanpassingen geschikt is voor algemeen individueel gebruik. Men kan kiezen tussen een latijnse of een anglo-saksische taal. Engels of Spaans. Met wat phonetische aanpassingen zijn beide talen geschikt voor wereldgebruik.
Spaans is een verbastering en samensmelting van het rudimentaire soldatenlatijn en de latere inbreng van de noord-afrikanen.
Het engels idem dito maar dan als een samensmelting van zowel het soldatenlatijn als latere invloeden onder de influx van scandinavieres en fransen.

In het huidige analfabetisme en het afstompende computergebruik met volledig foutieve taalcorrectie is het sowieso al een crime voor de velen om eigen taal (redelijk) foutloos te schrijven. Laten we het niet hebben over spreken.

[Koenraad Noël]

Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).

Voila, u kunt dit allen lezen en begrijpen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).

Voila, u kunt dit allen lezen en begrijpen.

Omdat wij allen Europeanen zijn en enige kennis hebben van Romeinse talen als Engels en Frans. Bovendien komt de echte moeilijkheid van een taal niet kijken bij lezen, maar bij schrijven en spreken. Maar de belangrijkste reden dat ik Interlingua afwijs is dat de volgende Auxlang enthousiast zal beweren dat Ido veel beter is, of Occidental, of Globish. De enige manier om dat argument te beslechten is door eens een echte poging op te zetten om een taal te maken die meteen door een hoop landen geaccepteerd wordt. Zelfs het metrische stelsel (ook een voorbeeld van een simpel systeem dat uiteindelijk wereldwijde communicatie sterk versimpelde) werd in ieder geval nog door één wereldmacht gesteund. En daar zou je in deze tijd niet meer mee weg komen.

Ik snap dat het klinkt als een utopie, maar het lijkt me niet veel moeilijker dan zeg een berg van 2 kilometer bouwen in Nederland, toch? En daar geloven ook mensen serieus in.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

In 1997, alweer 15 jaar geleden, leidde een serie vergaderingen van de Verenigde Naties tot het Kyoto protocol. Dit protocol pakte een probleem aan waarvan nog steeds niet iedereen overtuigd is dat het echt bestaat. Toch lukte het om redelijk vooruitstrevende maatregelen te nemen waar in eerste instatie maar vier VN lidstaten niet aan mee wilden doen (ondertussen vijf, Canada trok zich terug in december 2011).

Het is met die achtergrond vreemd dat dezelfde organisatie nog geen oplossing heeft weten aan te dragen voor een probleem waarvan iedereen weet dat het bestaat, en waar iedereen in principe wel een oplossing zou willen hebben. Ik heb het hier over een onderwerp dat zeker in België toch mensen aan zou moeten spreken, namelijk de wereldwijde taalproblematiek.

Als je inderdaad geloofd dat de VN in staat is effectief problemen op te lossen dan kan het inderdaad als vreemd voorkomen dat dit nog niet aangepakt is. Echter je geloof in de VN is ongegrond. De VN is een incompetente praatbarak die vooral als bezigheidstherapie voor politiekers functioneert. Het Kyoto protocol is daar een mooi voorbeeld van: Het Kyoto protocol is allesbehalve een kordate aanpak van het probleem dat het pretendeert aan te pakken.

De VN is eigenlijk grotendeels irrelevant.

En die "taalproblematiek" moet je ook niet overdrijven. De meerderheid van de wereldbevolking is probleemloos twee of drietalig.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Omdat wij allen Europeanen zijn en enige kennis hebben van Romeinse talen als Engels en Frans. Bovendien komt de echte moeilijkheid van een taal niet kijken bij lezen, maar bij schrijven en spreken. Maar de belangrijkste reden dat ik Interlingua afwijs is dat de volgende Auxlang enthousiast zal beweren dat Ido veel beter is, of Occidental, of Globish. De enige manier om dat argument te beslechten is door eens een echte poging op te zetten om een taal te maken die meteen door een hoop landen geaccepteerd wordt. Zelfs het metrische stelsel (ook een voorbeeld van een simpel systeem dat uiteindelijk wereldwijde communicatie sterk versimpelde) werd in ieder geval nog door één wereldmacht gesteund. En daar zou je in deze tijd niet meer mee weg komen.

Ik snap dat het klinkt als een utopie, maar het lijkt me niet veel moeilijker dan zeg een berg van 2 kilometer bouwen in Nederland, toch? En daar geloven ook mensen serieus in.

Dat probleem zal er altijd zijn, ook met een 'onafhankelijke' auxlang.

Voor de EU zouden we nog altijd kunnen opteren voor Latino sine flexione, misschien wel de meest neutrale auxlang voor dit gebied. Maar ik vrees gewoonweg dat een universele wereldtaal gewoon niet kan lukken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je inderdaad geloofd dat de VN in staat is effectief problemen op te lossen dan kan het inderdaad als vreemd voorkomen dat dit nog niet aangepakt is. Echter je geloof in de VN is ongegrond. De VN is een incompetente praatbarak die vooral als bezigheidstherapie voor politiekers functioneert. Het Kyoto protocol is daar een mooi voorbeeld van: Het Kyoto protocol is allesbehalve een kordate aanpak van het probleem dat het pretendeert aan te pakken.

De VN is eigenlijk grotendeels irrelevant.

Dat klopt, maar ze zijn het enige orgaan waarbinnen genoeg landen overleggen om iets dergelijks gedaan te hebben, de truuk is om via de VN een orgaan op te stellen dat op zijn minst kan pretenderen de grootste authoriteit op taalgebied te zijn. Het wordt natuurlijk wel bijzonder lastig om genoeg landen zo ver te krijgen dat ze accepteren dat de taal opgesteld wordt aan de hand van linguistische argumenten, het zal al gauw een politiek spelletje worden over wie de meeste inbreng krijgt.

Een alternatieve route is om niet de VN zover te krijgen dat ze dit doen, maar bijvoorbeeld de BRIC landen, in samenwerking met een aantal clubjes als de N-11. Ook dat wordt een politiek gevecht, maar met Chinees, Russisch, en Spaans als belangrijkste elementen (In India weten ze zelf nog niet zo goed welke taal ze nu eigenlijk willen spreken) heb je in ieder geval genoeg verschillende onderdelen om uit te shoppen. Als de G-8 de baas is over het project wordt je bijna gedwongen om Indo-Europese elementen over te nemen die helemaal niet praktisch zijn om maar genoeg Westerse dominantie in het project te krijgen.

Maar ja, op die manier ga je dus wel uit van een erg los politiek verband en moet je taal alsnog achteraf de functie van wereldtaal veroveren, en dat is juist wat ik wilde voorkomen omdat als dat makkelijk was het al wel gebeurd was.

En die "taalproblematiek" moet je ook niet overdrijven. De meerderheid van de wereldbevolking is probleemloos twee of drietalig.

Ja, Maasai, Swahili en Kikuyu. Ik loop stage bij een bedrijf dat nog geen contract kan krijgen in Duitsland zonder de lokale taal te spreken, en dat gaat om grote organisaties vol geschoold personeel. Ik ben laatst in Parijs geweest, en een van mijn vrienden werd op een gegeven ogenblik opgepikt door een ambulance (nee, we zijn niet van de eiffeltoren gesprongen, enkel van het Louvre). Die broeders spraken letterlijk geen woord Engels. Ik heb in het Frans met ze moeten praten, en ik kom niet veel verder dan een hakkelend "Zju nu Paarlen pap Francaai". Ik heb helaas door heel Europa dit soort ervaringen, en gezien (West-) Europese landen over het algemeen redelijk hoge ogen gooien op het gebied van onderwijs stemt me dat niet heel hoopvol over de rest van de wereld. Ja, aan deze specifieke voorbeelden had ik zelf wat kunnen doen door een taal te spreken, maar ja de keer daarvoor was in Hongarije, en daarvoor in Italië, en daarvoor... Tuurlijk, als tourist kom je heel de wereld wel door in het Engels, maar probeer maar eens met een willekeurige wereldburger te praten die niet in de tourismeindustrie werkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).

Voila, u kunt dit allen lezen en begrijpen.

Herkenbaarheid is één zaak, doorzichtigheid, regelmatig en dus hanteerbaarheid een andere.

Interlingua is op al die laatste punten een gedrocht, daar het een van de belangrijkste spelregels van de best hanteerbare plantalen in de vuilbak gooide, nl. regels zonder uitzonderingen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Volgens sommige bronnen is de meest gesproken kunstmatige taal Klingon, een taal die ontworpen is om: 1 Zo moeilijk mogelijk te zijn, en 2 nooit door mensen gesproken te worden.

Welke bronnen?

Die eerdere pogingen hebben gefaald omdat ze niet geschikt genoeg zijn voor het doel. Ze zijn ontworpen door individuen of kleine groepen, vaak grotendeels gebaseerd op de talen waarmee die personen vertrouwd waren. Het is tenslotte lastig om een taal te gebruiken die je niet kent. Ze zijn ook lang niet zo makkelijk te leren en te gebruiken als een echt goed ontworpen wereldtaal zou zijn. Bovendien vechten de aanhangers van deze talen constant onderling over wat nou de beste taal is, en niemand die het weet.

Wist je dat er in China, Indonesië en Japan een vrij grote actieve Esperantobeweging bestaat?

Daarom stel ik een radicale aanpak voor: De Verenigde Naties moeten het initiatief naar zich toe trekken. Zij roepen vervolgens een vergadering van linguisten bijeen, laten we zeggen iedereen die meermaals gepubliceerd heeft in een handjevol prestigieuze vakbladen of een dergelijk criterium, de paarhonderd grootste namen in het vak.

Deze vergadering kiest uit haar midden een commissie om de ultieme internationale handelstaal te ontwikkelen. Op gezette momenten komt vervolgens de gehele vergadering weer bijeen om stappen in het project goed te keuren of bij te sturen. Door de wereldwijde expertise van deze mensen in te zetten voorkom je dat de nieuwe taal het zoveelste broddelwerkje van een hobbyist wordt. In plaats daarvan komen ze met iets goeds.

De belangrijkste stap komt echter pas na de ontwikkeling van de taal. Het is dan zaak dat zoveel mogelijk landen zich verbinden aan de verplichting om zoveel mogelijk jongeren de nieuwe taal te leren. Tuurlijk, niet iedere puber zal dit extra schoolwerk als bijzonder zinnig zien, maar in ruil voor hun werk krijgen ze een taal waarmee ze met leeftijdsgenoten van over de hele wereld kunnen praten, zonder dat hun ouders het verstaan.

Een jaar of vijftien later wordt de taal ook steeds interessanter voor bedrijven, omdat de jongeren van toen volwassen zijn geworden. Een hele generatie bijna-dertigers spreekt nu dezelfde taal. Verkopers, wetenschappers, designers, ze zijn allemaal te bereiken als je zelf ook een jong iemand inzet. Oudere mensen zullen tegen deze tijd ook beginnen met de taal leren om niet achter te blijven.

Nog vijftien jaar later is de taal absoluut geen geheime jongerentaal meer. De generatie waarmee het begon heeft nu zelf pubers rondlopen. Maar de taal is wijdverbreid genoeg in elk vakgebied om het leren waar te maken. Oudere mensen die al die tijd geweigerd hebben om nieuwe kennis op te doen zijn ondertussen bijna oud genoeg om met een gouden handdruk met pensioen gestuurd te worden. De overgang is compleet. Zelfs in landen die het verdrag nooit hebben willen ondertekenen is de taal ondertussen mateloos populair onder iedereen die iets over de grens heen doet.

Ik roep hierbij op tot een gedurfde zet, tot het Kyoto protocol van de taal, tot een tweede taal voor alle wereldbewoners. Een taal die fatsoenlijk ontwikkeld is, en wiens groeistrategie niet bestaat uit het vertalen van kleine stukjes wikipedia. Een echt ambitieus project, als echte oplossing voor een echt probleem. Ik roep op tot een politics.be waarop de moslimterroristen zelf op mee kunnen discussiëren, tot een vakantieliefde die wel meer dan twee woorden verstaat van wat je zegt, tot een facebook waarop ook de "one laptop per child" kinderen geliked worden. Dit is mijn manifest voor een echte wereldtaal. Verenigde Naties, doe er wat aan.

En jullie, wat is jullie hoop voor de toekomst van de taal? Toch maar N�*w Nédurlands als wereldtaal invoeren dan? De vloer is aan u.

Een VN vergadering de boel laten organiseren, 't is dat die VN al zo'n serieus palmares heeft. Ik zie geen reden waarom de VS zich anders zou gaan gedragen dan toen ze beslisten Irak of Libië binnen te vallen.

Dit is even idealistische romantiek als die die te vinden is bij de finvenkistoj onder de Esperantisten. Totaal geen rekening houden met machtsverhoudingen in de wereld.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Welke bronnen?

Geen hele goede. Wat überhaubt erg typisch is voor bronnen over kunstmatige talen. De sprekersaantallen zijn kennelijk nog te klein om serieuze schattingen te kunnen ondernemen. Er zijn dan ook weinig bronnen te vinden met een simpel overzichtje daarvan. Maar goed, eerlijk is eerlijk, ik trek die zin terug en zal over een aantal regels met een betere vergelijking komen.

Wist je dat er in China, Indonesië en Japan een vrij grote actieve Esperantobeweging bestaat?

Voorstanders van Esperanto schatten dat er wereldwijd ongeveer 100.000 mensen zijn die de taal enigzins kunnen spreken, en misschien 10.000.000 waarvan je kan zeggen dat ze weleens een halfslachtige poging ondernomen hebben om er wat van te leren. Gezien de grootte van de bevolking van de genoemde landen is het onmogelijk dat daar een Esperantobeweging bestaat die op welke manier dan ook groot te noemen is. Luxemburgs is een grotere taal dan Esperanto, je kan er met meer mensen een zinnig gesprek in hebben. Je kan op basis daarvan moeilijk beweren dat Esperanto elk moment kan doorbreken als een echte wereldtaal. Sterker nog, de dominantie van Esperanto in het auxlang circuit is een serieuze hindernis voor alle andere kunsttalen. Zelfs als er wel een tussenzit die echt geschikt zou zijn horen we daar nooit wat van omdat je altijd alleen maar over Esperanto hoort.

Ik ga ook niet lopen beweren dat Esperanto een slechte taal is, maar het is het werk van een man uit het einde van de negentiende eeuw. Bovendien was de maker alleen bekend met Europese talen. Zijn poging is vast en zeker een betere dan ik ooit zou kunnen ondernemen, maar het is bij lange na niet de beste poging die wij als mensheid ooit zouden kunnen ondernemen, en het aantal mensen dat de taal "toch al spreekt" is op wereldschaal te verwaarlozen.

Een VN vergadering de boel laten organiseren, 't is dat die VN al zo'n serieus palmares heeft. Ik zie geen reden waarom de VS zich anders zou gaan gedragen dan toen ze beslisten Irak of Libië binnen te vallen.

Dit is even idealistische romantiek als die die te vinden is bij de finvenkistoj onder de Esperantisten. Totaal geen rekening houden met machtsverhoudingen in de wereld.

De VS zal een dergelijk initiatief zeer waarschijnlijk boycotten ja. Het metrische systeem dringt langzaam bij ze binnen, maar een vreemde taal leren zal wel te ver gaan. En ook voor andere landen is het nogal een stap. Maar ik denk niet dat het compleet onrealistisch is. Landen als Rusland en China gooien zo af en toe ook wel proefballonetjes op voor bijvoorbeeld een internationale munt voor de wereldwijde handel, dus een internationale taal is wat dat betreft helemaal niet zo ver gezocht. De groep landen die mee wil doen moet alleen groot genoeg zijn om niet te eindigen met een taal die slechts op één groep natuurlijke talen gebaseerd is te eindigen. ASEAN zou bijvoorbeeld te klein zijn, net als de EU. Een combinatie van die twee zou linguistisch al een aardig eind komen, zij het dat de politieke macht nog een beetje beperkt is.

En nee, ik denk niet dat ik zo'n ontwikkeling kan opstarten met een forumpostje, maar de mogelijkheden zijn interessant, niet dan?

[Bolleke Wol]

Er is geen enkel zinnige studie geweest over het aantal sprekers van Esperanto of andere kunsttalen. Wat wel een feit is, is dat er dagelijks wel meerdere bijeenkomsten gebeuren in de wereld en dat er minstens wekelijks wel ergens een groter congres of vakantiebijeenkomst gepland is. Wat ook een feit is, is dat er redelijk wat muziek en boeken geproduceerd worden, meer dan in alle andere kunsttalen samen.
Wat ook een feit is is dat ik in eender welk land ter wereld op vakantie zou kunnen gaan zonder logeerkosten te betalen, omdat er overal wel een gastgezin van Esperantisten te vinden is. Voor zover ik weet kan geen van de andere bestaande kunsttalen die service bieden. Wat ik ook weet is dat ik via die lokale Esperantisten op plaatsen en bij mensen terecht kan komen waar de doorsnee toerist nooit zou geraken met zijn Engels.

Wat ik aan de andere kant ook weet is dat de fina venko niet voor morgen is en eerlijk gezegd heb ik dat ook niet nodig. Ik vind onze Esperantobeweging best gezellig en nuttig zoals ze nu is.

[Bolleke Wol]

Overigens, de Chinese overheid en het Vaticaan gebruiken Esperanto in hun communicatie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een alternatieve route is om niet de VN zover te krijgen dat ze dit doen, maar bijvoorbeeld de BRIC landen, in samenwerking met een aantal clubjes als de N-11. Ook dat wordt een politiek gevecht, maar met Chinees, Russisch, en Spaans als belangrijkste elementen (In India weten ze zelf nog niet zo goed welke taal ze nu eigenlijk willen spreken) heb je in ieder geval genoeg verschillende onderdelen om uit te shoppen.

Ik denk dat als je een dergelijke groep pragmatici bij elkaar krijgt het al snel "Engels" zal worden. Waarom nog maar eens een nieuwe taal uitvinden.

Ja, Maasai, Swahili en Kikuyu. Ik loop stage bij een bedrijf dat nog geen contract kan krijgen in Duitsland zonder de lokale taal te spreken, en dat gaat om grote organisaties vol geschoold personeel. Ik ben laatst in Parijs geweest, en een van mijn vrienden werd op een gegeven ogenblik opgepikt door een ambulance (nee, we zijn niet van de eiffeltoren gesprongen, enkel van het Louvre). Die broeders spraken letterlijk geen woord Engels. Ik heb in het Frans met ze moeten praten, en ik kom niet veel verder dan een hakkelend "Zju nu Paarlen pap Francaai". Ik heb helaas door heel Europa dit soort ervaringen, en gezien (West-) Europese landen over het algemeen redelijk hoge ogen gooien op het gebied van onderwijs stemt me dat niet heel hoopvol over de rest van de wereld. Ja, aan deze specifieke voorbeelden had ik zelf wat kunnen doen door een taal te spreken, maar ja de keer daarvoor was in Hongarije, en daarvoor in Italië, en daarvoor... Tuurlijk, als tourist kom je heel de wereld wel door in het Engels, maar probeer maar eens met een willekeurige wereldburger te praten die niet in de tourismeindustrie werkt.

Toen ik een poos geleden een noodlanding moest maken in Frankrijk (is een heel ander verhaal) werden we daar spontaan in vlekkeloos duits aangesproken. (Het vliegtuigje in kwestie was dan ook herkenbaar als Zwitsers)
Ze bestaan echt hoor, meertalige Fransen. Hetzelfde met Duitsers. In het noordwesten van Duitsland is zelfs het Nederlands als vreemde taal aardig populair.
Maar daar had ik het niet over.
De meeste mensen op de wereld wonen ergens waar de streektaal niet dezelfde is als de officiële taal of de handelstaal.
Neem bijvoorbeeld India: Daar zijn Hindi en Engels de voornaamste officiële talen, maar iedereen spreekt daarnaast natuurlijk ook nog zijn moedertaal. Ook in China is men aardig op weg naar universele drietaligheid, waarbij iedereen uiteindelijk Engels en Mandarijns spreekt naast zijn moedertaal.
Dus de facto hebben we eigenlijk al een echte wereldtaal. Een groot probleem is natuurlijk dit die wereldtaal zo slecht beheerst wordt door de inwoners van wat in de praktijk nog steeds het machtigste land ter wereld is...

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door TooCoolButSoTrue

Niet doen! De nationale souvereigniteit wordt nog verder aangetast!

Dus: No! Niet doen. dom dom dom

Als de nationale soevereiniteit in de weg van mijn zelfontplooiing komt dan kan ze maar beter oprotten.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat als je een dergelijke groep pragmatici bij elkaar krijgt het al snel "Engels" zal worden. Waarom nog maar eens een nieuwe taal uitvinden.




Toen ik een poos geleden een noodlanding moest maken in Frankrijk (is een heel ander verhaal) werden we daar spontaan in vlekkeloos duits aangesproken. (Het vliegtuigje in kwestie was dan ook herkenbaar als Zwitsers)
Ze bestaan echt hoor, meertalige Fransen. Hetzelfde met Duitsers. In het noordwesten van Duitsland is zelfs het Nederlands als vreemde taal aardig populair.
Maar daar had ik het niet over.
De meeste mensen op de wereld wonen ergens waar de streektaal niet dezelfde is als de officiële taal of de handelstaal.
Neem bijvoorbeeld India: Daar zijn Hindi en Engels de voornaamste officiële talen, maar iedereen spreekt daarnaast natuurlijk ook nog zijn moedertaal. Ook in China is men aardig op weg naar universele drietaligheid, waarbij iedereen uiteindelijk Engels en Mandarijns spreekt naast zijn moedertaal.
Dus de facto hebben we eigenlijk al een echte wereldtaal. Een groot probleem is natuurlijk dit die wereldtaal zo slecht beheerst wordt door de inwoners van wat in de praktijk nog steeds het machtigste land ter wereld is...

In India spreekt hooguit 10% van de bevolking Engels, en meestal niet erg goed. In China zet men momenteel heel erg in op het leren van Engels, maar ze hebben simpelweg de capaciteit niet in huis om iedereen er goede les in te geven, meestal blijft het bij half werk. En het wordt alleen maar erger als je in armere en minder ontwikkelde landen gaat kijken. Taal is een van de redenen dat het zo makkelijk is om boeren voor een spotprijs van hun oogst af te helpen, het beperkt hun toegang tot de wereldmarkt. Drietaligheid is simpelweg niet de norm. Waarom niet? Omdat een taal leren zo verdomde moeilijk is. En dat geldt dubbel voor natuurlijke talen waaraan jouw eigen taal niet direct verwant is. Het Engels van veel Aziaten is simpelweg niet te verstaan omdat ze de uitspraak niet onder de knie kunnen krijgen.

Mijn "droom" is niet voor onze generatie, wij zullen ons hele leven nog wel moeten aanmodderen. Maar soms moeten we over de volgende verkiezingen heen kunnen kijken. Ik zou het zelf een prettig idee vinden als tegen de tijd dat ik met pensioen ga mensen met een minimale hoeveelheid scholing maximaal effect kunnen bereiken. Er zal een grotere groep mensen zijn met liguistische toegang tot diezelfde grotere groep mensen, en ze zullen er minder lessen voor hoeven volgen. Het is een verbetering zonder nadelen. Dan vraag ik me af: waarom zijn we hier nog niet aan begonnen?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er is geen enkel zinnige studie geweest over het aantal sprekers van Esperanto of andere kunsttalen. Wat wel een feit is, is dat er dagelijks wel meerdere bijeenkomsten gebeuren in de wereld en dat er minstens wekelijks wel ergens een groter congres of vakantiebijeenkomst gepland is. Wat ook een feit is, is dat er redelijk wat muziek en boeken geproduceerd worden, meer dan in alle andere kunsttalen samen.
Wat ook een feit is is dat ik in eender welk land ter wereld op vakantie zou kunnen gaan zonder logeerkosten te betalen, omdat er overal wel een gastgezin van Esperantisten te vinden is. Voor zover ik weet kan geen van de andere bestaande kunsttalen die service bieden. Wat ik ook weet is dat ik via die lokale Esperantisten op plaatsen en bij mensen terecht kan komen waar de doorsnee toerist nooit zou geraken met zijn Engels.

Precies, op een aantal specifieke plaatsen en bij een aantal specifieke mensen. Het is niet de taal die jij mooi vindt, het is de gemeenschap, de groep. Die groep mensen kan nog steeds dezelfde dingen organiseren als zij en de rest van de wereld een efficientere internationalere taal spreken.

Wat ik aan de andere kant ook weet is dat de fina venko niet voor morgen is en eerlijk gezegd heb ik dat ook niet nodig. Ik vind onze Esperantobeweging best gezellig en nuttig zoals ze nu is.

Zie punt 1.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Overigens, de Chinese overheid en het Vaticaan gebruiken Esperanto in hun communicatie.

A ja, dat zal zijn waarom op pagina's als deze het woord Esperanto nog niet eens voorkomt.

Nogmaals, ik heb niks tegen esperanto, net zomin als ik iets tegen Swahili of Engels heb, maar ze zijn allen suboptimaal om te dienen als echte wereldtaal. Zowel top-down als bottom-up heeft Esperanto in haar lange bestaan nog niet genoeg volgelingen weten te verzamelen om meer te bereiken dan af en toe lacherig genoemd worden als dit idee voorbijkomt op radio of TV. "O, het bestaat al, en het is geen succes. Next..."

Om wel tot een succes te komen is er een brede concencus komen over welke taal er geschikt is. Er is maar een manier om dat te bereiken, en dat is het op basis van linguistische argumenten opstellen van een echt neutrale echt makkelijk te gebruiken taal. Het gaat mij niet om het de kop in drukken van een gezellige gemeenschap, ik ben geen slechterik met een zwarte helm, ik wil graag mensen helpen, op eens schaal die er echt toe doet. Of mijn ideeën daar ooit aan bij zouden kunnen dragen is nog maar de vraag, maar de esperantobeweging is het in ieder geval niet gelukt.

[JanJanssens]

O hai !

So how about Lolspeak ? (zoek maar op).

Kthxbai,

Jan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens

O hai !

So how about Lolspeak ? (zoek maar op).

Kthxbai,

Jan.

Een heel boeiend dialect van het Engels, ook te interpreteren als een creool gebaseerd op 13375p34k, maar het heeft dezelfde beperkingen als elke andere taal ooit. Namelijk:

1 Het is verre van de ideale taal voor gebruik als wereldtaal voor alle burgers.
2 Dit blijkt al uit het feit dat het niet gebruikt wordt als wereldtaal voor alle burgers.

In hut kort: hut is net zó un slegtu tál als N�*w Nédurlands.

[fonne]

Laat ons eerst al eens een paar fundamentele vragen beantwoorden:

1) hoe groot zal de (effectieve) karakterset van de nieuwe taal zijn? Met effectief bedoel ik inclusief alle varianten via accenten, open/gesloten klanken, tweeklanken. Moet de taal elke klank ook een ander teken geven, of mag het ambigu zijn? Of wordt het een pictogrammen-taal (al eens bedacht hoeveel pictogrammen je zonder problemen herkent)?

2) mag de taal tonaal zijn? Zijn klikken toegelaten? Moet de taal uitgebreid worden met leestekens om ze verstaanbaar te maken in geschreven vorm, of willen we een taal die ook zonder leestekens eenduidig is?

3) wat doen we met prefixen / suffixen? Als we prefixen verbieden, dan ook suffixen, anders discrimineren we de Afrikanen.

4) welk talstelsel gebruiken we? Quintair, Sextair, Decimaal, Patalig of Hexadecimaal?

5) mogen er vrouwelijke en mannelijke naamwoorden bestaan, of moet alles unisex?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Laat ons eerst al eens een paar fundamentele vragen beantwoorden:

Goed, ik speel mee, maar onder één belangrijk voorbehoud. Ik ben absoluut niet gekwalificeerd voor het ontwikkelen van een dergelijke taal. Mijn doel is niet om met een eigen taal tegen de bestaande conlangs te gaan concurreren. Vandaar ook mijn instelling dat de ontwikkeling moet gebeuren door de absolute top in het veld, onder politieke steun van zoveel mogelijk landen. Mijn antwoorden hieronder zijn persoonlijke gokken, dingen waar ik voor zou opteren moest ik wel van plan zijn om zelf de ultieme wereldtaal te gaan ontwikkelen. Opmerkingen als "je weet dus duidelijk niet waar je het over hebt" zijn dan ook van harte welkom.

1) hoe groot zal de (effectieve) karakterset van de nieuwe taal zijn? Met effectief bedoel ik inclusief alle varianten via accenten, open/gesloten klanken, tweeklanken. Moet de taal elke klank ook een ander teken geven, of mag het ambigu zijn? Of wordt het een pictogrammen-taal (al eens bedacht hoeveel pictogrammen je zonder problemen herkent)?

Ik zou zelf het meeste brood zien in een taal waarin elke klank een eigen letter heeft. Ik heb geen verstand van hoeveel klanken ideaal zijn wil je ze allemaal makkelijk kunnen onderscheiden, of hoeveel klanken voor alle wereldburgers herkenbaar zijn, maar in bijvoorbeeld het Nederlands merk ik dat het aantal karakters beschikbaar voor klinkers aan de lage kant ligt. Ik zou gokken dat je met iets van rond of iets boven 30 karakters een aardig eind kan komen. Een variant op het Latijnse alfabet zou voor de hand liggen gezien het aantal huidige gebruikers en de eenvoud van de karakters, maar kent ook zijn valkuilen. Voor dislectici is dit alfabet bijvoorbeeld minder praktisch door de aanwezigheid van een aantal letters die te sterk op elkaar lijken (denk bijvoorbeeld aan p, d en b of u en n). Als ze toch bezig zijn kunnen ze dat soort problemen net zo goed ook oplossen.

2) mag de taal tonaal zijn? Zijn klikken toegelaten? Moet de taal uitgebreid worden met leestekens om ze verstaanbaar te maken in geschreven vorm, of willen we een taal die ook zonder leestekens eenduidig is?

Van tonale talen zou ik verwachten dat bijvoorbeeld toondove mensen er grote problemen mee kunnen hebben. Voor mensen die moeite hebben om klanken te onderscheiden kan het juist een uitkomst zijn. Wat over het geheel genomen door zoveel mogelijk mensen goed begrepen kan worden heeft de voorkeur. Wat dat betreft zou je ook kunnen denken aan een gebarentaal, maar dat levert wel weer een heleboel problemen op met bijvoorbeeld moderne communicatiemiddelen, dus lijkt mij persoonlijk minder geschikt.

3) wat doen we met prefixen / suffixen? Als we prefixen verbieden, dan ook suffixen, anders discrimineren we de Afrikanen.

Als ik aan het roer zou staan zou ik zowel qua zinsbouw als qua woordopbouw proberen om de belangrijkste informatie eerst te vermelden. Mocht er gekozen worden voor een aanpak waarbij vooral dingen als vergroot- en verkleinwoorden of aanduidingen van geslacht worden aangegeven door 'fixen' dan zou ik eerder suffixen voor me zien. Mocht er een briljante manier gevonden om belangrijke informatie over woorden en zinnen in een simpele set 'fixen' te vatten dan kunnen prefixen juist een goed idee zijn. Maar die hebben wel weer het nadeel dat beginners in de taal minder makkelijk de betekenis van een woord kunnen opzoeken in een woordenboek, ze kunnen de prefix niet onderscheiden van het kernwoord.

4) welk talstelsel gebruiken we? Quintair, Sextair, Decimaal, Patalig of Hexadecimaal?

Wat mij betreft is dit een redelijk onverwante vraag. Ik zou er prima mee kunnen leven als er speciale namen voor de cijfers van bijvoorbeeld het hexadecimaal systeem verzonnen worden. Het lijkt mij echter niet zo'n goed idee om met de nieuwe taal het internationaal gebruikte SI-systeem van eenheden weer te gaan ondergraven. Het Si-systeem is gebaseerd op het decimale systeem (of feitenlijk het duizendtallig stelsel, maar dat lijkt me wel lastig tellen), dus ben ik persoonlijk niet van plan daar vanaf te stappen.

5) mogen er vrouwelijke en mannelijke naamwoorden bestaan, of moet alles unisex?

Ik zou zelf een sterke voorkeur hebben voor unisex, simpelweg omdat we ook geen losse woorden hebben voor jonge en oude mensen, of zwarte en blanke mensen. Hoe ingesleten in onze cultuur ook, het extra benadrukte onderscheid tussen man en vrouw in veel talen maakt de taal vanuit een linguistisch oogpunt ingewikkelder dan noodzakelijk, en is bovendien overbodig. Het lukt ons tenslotte ook prima om aan te geven dat de bakker oud is zonder dat we hem dan een bakoud moeten noemen.