Zijn Noord-Afrikanen eigenlijk wel Arabieren?

[Nr.10]

Zijn Noord-Afrikanen eigenlijk wel Arabieren?

Iemand een idee?

Traditioneel was Noord-Afrika een deel van het Romanum Imperium.

[Nr.10]

De vijf Patriarchaten: Noord-Afrika viel onder Rome en Alexandrië.

[Nr.10]

Het Romanum Imperium 117 na Christus.

[Koenraad Noël]

Noord-Afrika is Barbarije, op Egypte na natuurlijk.

[netslet]

Een goede eeuw later...



Alles wat blauw is is eigendom van Frankrijk.



Libië was uiteraard Italiaans Noord Afrika.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Zijn Noord-Afrikanen eigenlijk wel Arabieren?

Iemand een idee?

Traditioneel was Noord-Afrika een deel van het Romanum Imperium.

Inderdaad. Traditioneel wordt Noord-Afrika bewoond door de Imazighen, soms verkeerdelijk de "Berbers" genoemd. Tijdens het Romeinse Rijk was er heel veel uitwisseling van personen en culturele elementen. Bekende Amazigh-auteurs uit de Romeinse periode zijn Augustinus en Tertullianus. De Latijnse cultuur heeft sterk ingewerkt op Noord-Afrika. In Algerije zie je dat b.v. vandaag nog aan de Latijnse oorsprong van plaats- en familienamen.

Er is een zekere verwantschap tussen de Imazighentalen en de Keltische talen, wat op de mogelijkheid wijst dat Iberië, delen van Frankrijk, Ierland, Groot-Brittanië en Noord-Afrika door etnisch en taalkundig verwante stammen werden bevolkt vóór de Indo-Europese invallen.

Toen de moslims (Arabieren, Perzen, inwoners van de Cham, ...) naar Noord-Afrika kwamen, waren zij gering in aantal. Het Arabisch werd weliswaar taal van administratie, religie en wetenschap, maar het aantal Arabieren in de bevolking was erg gering en de overweldigende meerderheid bleef Amazigh-talen spreken.

Het was pas veel later, in de elfde eeuw dat de Jemenistische Arabischee stammen van de Banu Hilal Noord-Afrika binnenvielen. Daardoor kwam er meer "Arabisch bloed" in Noord-Afrika binnen, maar ook hun aantal moet niet overschat worden.

Na de Conquista van Andalousië door de Noord-Spaanse katholieke koningen waren veel "autochtone" Spaanse moslims (ook in Spanje moet het aantal Arabieren en Imazighen ook niet overschat worden) verplicht om te vluchten naar Noord-Afrika, samen met vele Joden.

Tot slot is er altijd uitwisseling van ideeën en personen geweest met Europa en Sub-Sahara Afrika.

Noord-Afrika is m.a.w. een smeltkroes van een autochtone Imazighencultuur, met Arabische, Romeinse, Spaanse, Franse, Afrikaanse inwijkelingen. Multiculturalisme dus.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I

Er is een zekere verwantschap tussen de Imazighentalen en de Keltische talen, wat op de mogelijkheid wijst dat Iberië, delen van Frankrijk, Ierland, Groot-Brittanië en Noord-Afrika door etnisch en taalkundig verwante stammen werden bevolkt vóór de Indo-Europese invallen.

Aha, de Kelten waren niet Indo-Europees. Had je nou nog "Baskisch" gezegd, maar dat is een agglutinerende taal, en de berbertalen zijn evenals het Nederlands flecterend.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Aha, de Kelten waren niet Indo-Europees. Had je nou nog "Baskisch" gezegd, maar dat is een agglutinerende taal, en de berbertalen zijn evenals het Nederlands flecterend.

Het gaat om de bevolking van de Keltische gebieden vóór de Indo-Europese invallen. Uit de invloed van deze taal op het Indo-Europees zou het Keltisch dan ontstaan zijn. Er zijn ook andere theoriën voor de verwantschap tussen Keltische en Amazigh-talen, maar de verwantschap is er.

Er is ten andere ook een etnische verwantschap: zo zien heel wat Kabyliërs er "Iers" uit, met rood haar, sproeten, ...

Er is ook verwantschap in muziek b.v.

[Kallikles]

Hier een moderne Amazigh-Keltische muziekgroep:
http://www.youtube.com/watch?v=675l3LFHWTQ

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is ten andere ook een etnische verwantschap: zo zien heel wat Kabyliërs er "Iers" uit, met rood haar, sproeten, ...

Dat is omdat de germaanse Vandalen, inclusief wat gegermaniseerde keltiberiërs in hun kielzog, onder de bezielende leiding van Geiserik daar destijds de lokale vrouwen zijn komen verkrachten en er een koninkrijk stichtten.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Dat is omdat de germaanse Vandalen, inclusief wat gegermaniseerde keltiberiërs in hun kielzog, onder de bezielende leiding van Geiserik daar destijds de lokale vrouwen zijn komen verkrachten en er een koninkrijk stichtten.

Die invloed zie je ook in het gebruik van doedelzakken.

[Dennis]

Toch is het opvallend dat in de landen aan de oostelijke kant van het Middenlandse zeegebied er opvallend meer westerse/ blanke trekken zijn bij de bevolking dan in landen als Marokko, Algerije, Libië, Egypte.

Zo ga je in Turkijë, Libanon en Syrië makkelijker mensen tegen komen met blauwe ogen, en uitzonderlijk zelfs met blond haar.
In Noord-Afrika is dat bijna onmogelijk.
Ik vraag me af, komt dit door de kruisvaarders die door deze gebieden zijn getrokken en niet door Noord-Afrika en het feit dat aan het Oostelijk middelands zeegebied het Byzantijns (Oost-Romeinse) rijk was. Waardoor er een grote blanke stempel werd gedrukt op het gebied.

Of zie ik hier nog wat over het hoofd?

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Toch is het opvallend dat in de landen aan de oostelijke kant van het Middenlandse zeegebied er opvallend meer westerse/ blanke trekken zijn bij de bevolking dan in landen als Marokko, Algerije, Libië, Egypte.

Zo ga je in Turkijë, Libanon en Syrië makkelijker mensen tegen komen met blauwe ogen, en uitzonderlijk zelfs met blond haar.
In Noord-Afrika is dat bijna onmogelijk.
Ik vraag me af, komt dit door de kruisvaarders die door deze gebieden zijn getrokken en niet door Noord-Afrika en het feit dat aan het Oostelijk middelands zeegebied het Byzantijns (Oost-Romeinse) rijk was. Waardoor er een grote blanke stempel werd gedrukt op het gebied.

Of zie ik hier nog wat over het hoofd?

Ja, je ziet o.a. over het hoofd dat er vanuit subsaharaans Afrika een bepaalde invloed op de Noord-Afrikaanse bevolking is geweest. Negerslaven enzo.

En Turkije e.o. waren al lang voor de komst van de kruisvaarders Europees en blank. Van oudsher zaten er Indo-Europese volkeren als bijvoorbeeld de Hittieten, Frygiërs, Grieken, en Kelten (Galaten).
Later kwamen daar dan eerst de Arabieren binnen gevallen en weer wat later de Turks-Mongoolse hordes uit Centraal-Azië.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Toch is het opvallend dat in de landen aan de oostelijke kant van het Middenlandse zeegebied er opvallend meer westerse/ blanke trekken zijn bij de bevolking dan in landen als Marokko, Algerije, Libië, Egypte.

Zo ga je in Turkijë, Libanon en Syrië makkelijker mensen tegen komen met blauwe ogen, en uitzonderlijk zelfs met blond haar.
In Noord-Afrika is dat bijna onmogelijk.
Ik vraag me af, komt dit door de kruisvaarders die door deze gebieden zijn getrokken en niet door Noord-Afrika en het feit dat aan het Oostelijk middelands zeegebied het Byzantijns (Oost-Romeinse) rijk was. Waardoor er een grote blanke stempel werd gedrukt op het gebied.

Of zie ik hier nog wat over het hoofd?

In Marokko vind je wel degelijk mensen met blond en ros haar. Mss wel in mindere mate dan in Syrië en Libanon bv. Dat kan. Noord-Afrika is een ethnische smeltkroes.

[Dennis]

Hierbij aansluitend. De vroegere bewoners van de Canarische eilanden (voor de Spanjaarden er aan kwamen) waren de Guanchen.

Een volk met groot gestalte (1,80 m), blond haar en blauwe ogen.

Vroeger dacht men dat het nazaten zijn van de vikingen, maar de Guanchen bewonen de eilanden al vroeger dan de veroveringstochten van de vikingen. Ze hadden een neolitische cultuur en zouden al sinds 2000 v.C. op de eilanden wonen. Ook spraken ze een aan Berbers verwante taal.
Daardoor bestaat het vermoeden dat de Guanchen Bersbers/Imazighen zijn die zo'n 2000 jaar v.C. naar de Canarische eilanden zijn gevaren. En, in tegenstelling tot de Berbers op het vasteland niet zijn vermengd met Arabieren en andere volkeren en daardoor hun oorspronkelijke uitzicht hebben behouden.
Wat dus zou willen zeggen dat de Imazighen oorsponkelijk er uit zagen zoals de huidige Scandinaviërs. Echter bestaat deze theorie voor een aanzienlijk deel uit veronderstellingen.

Ook las ik het voorbije jaar dat men niet exact weet wanneer en vanwaar de huidige Scandinavische bevolking (met blond haar en blauwe ogen) zich gesetteld heeft. Er zijn bronnen (tijdperiode ben ik vergeten) van donkerharige mensen die Scandinavië bevolken.

Wie weet zijn de huidige Scandinaviërs wel nog de enige zuivere Berbers.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Toch is het opvallend dat in de landen aan de oostelijke kant van het Middenlandse zeegebied er opvallend meer westerse/ blanke trekken zijn bij de bevolking dan in landen als Marokko, Algerije, Libië, Egypte.

In Marokko zijn er zeer grote verschillen: van zeer donker tot zeer licht in de Rif. In de Rif zijn er heel wat mensen met blauwe ogen, blond, rood of lichtbruin haar, enz... In Kabylië (Algerije) is dit nog meer uitgesproken. In Egypte zijn de mensen bruiner.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Wie weet zijn de huidige Scandinaviërs wel nog de enige zuivere Berbers.

Volgens mij zijn de Skandinaviërs het minst gemixt van Europa en omstreken, wegens de afgelegen ligging.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Wie weet zijn de huidige Scandinaviërs wel nog de enige zuivere Berbers.

Spaanse contemporaire bronnen spreken van lange mensen (rond 1,80 meter lang), met enigszins dikke lippen, blond haar en blauwe ogen bij de Guanchen (waarvan verondersteld wordt dat die een tak van de Berbers vormen).
Scandinaviërs hebben beslist geen dikke lippen.

Scandinaviërs zijn een Indo-Europees volk dat zowel genetisch, taalkundig, als cultureel maar bitter weinig met Berbers of Guanchen te maken heeft.

[circe]

Een vriendin van me is van Tenerife en van oorspronkelijke guanche afkomst. Wel een negroide type (maar blank) en zeker geen blond haar, noch kroeshaar. Haar echtgenoot was dan weer afkomstig uit Ceuta en was vaalblond met lichtbruine ogen.

[roger verhiest]

De aantallen waren veel kleiner dan wat we nu als "volkeren" voorstellen:
de diverse groepen "Germanen" Oostgoten, Westgoten, Vandalen, Franken, Teutonen enz... waren an sich geen homogene "volkeren"... Voor de komst van de Arabieren waren de Vandalen de heersende klasse van het Iberish schiereiland en Noordafrika... Het "volk" was daarentegen nog altijd Ibero-romeins..

Je kan de toestand vergelijken met de Normandische inval in Groot-Brittanië, waar de heersers franstalig waren (overgenomen door de in oorsprong Skandinaafse Noormannen van de plaatselijke Gallo-romeinen en Franken) en het "volk" Saksisich en Deens onstond er een mengtaal : het engels.

De geschiedenis van de volksverhuizingen is mooi gereflecteerd in de geschiedenis van de talen & ook in de strijd om bedreigde talen te behouden. Het Kabyls heeft een eigen alfabet, eigen liederen.

De wereld is nog bij lange niet aan het beschermen van de kleinere talen toe !