Duits model

[De rechtvaardige rechter]

Kan er mij iemand het sociaal economisch model van Duitsland uitleggen. Persoonlijk wat ik er van heb horen zeggen, vind ik beangstigend.

[schaduw]

Uit solidariteit met de luie Oost Duitsers hebben de West Duitsers zich danig verarmd. Of toch haar armen en lagere middenklasse danig verarmd. Minimumlonen zijn afgeschaft, werkloosheidsvergoedingen verkort en verlaagd (na één jaar krijg je enkel nog een zeer lage uitkering als je geen werkende partner of geen spaarboek hebt - blijkbaar is er vermogensregistratie mogelijk in Duitsland ?), geen gelijk loon voor gelijk werk voor interims, mini-jobs van minder dan 400 euro per maand, verplichting gelijk welk werk te aanvaarden voor werklozen, verschillende vormen van zeer flexibele deeltijdse onderbetaalde arbeid ('s morgens 1.5 uur werken, 's middags 1.5 uur werken, 's avonds 2 uur werken, 6/7 en daarvoor 10 euro verdienen per dag bovenop 200 euro werkloosheidsvergoeding), één eurojobs (gaan werken voor 1 euro per uur boven op de lage werkloosheidsvergoeding van 300 euro in de maand), ... .

Ze hebben zo hun export kunnen versterken ttz werkgelegenheid en export in de andere Europese landen weg gehaald. Hun 400 euro jobs waren blijkbaar nog niet laag genoeg om met China te concurreren denk maar aan hoe hun zonnepanelen industrie die een enorme voorsprong kende en dik gesubsidieerd werd toch de mist in gaat.
Al hun hervormingen hebben dus niet de concurrentiepositie tov lage-loon-landen verbeterd maar een neerwaartse spiraal in Europa in gang gezet. De Duitse welvaart en kennis wordt geëxporteerd naar de lage-loon-landen en Europa en haar eigen mensen in het zak gezet.
In Vlaanderen wil de N-VA dat we hetzelfde doen uit solidariteit met de luie Walen.

We're all living in America

[Travis66]

Als N-VA zegt het duitse model te willen volgen, dan gaat het niet over de invulling ervan, maar over de principes in vergelijking met het Latijnse model.

Het Duitse model bespaart op kosten, het Latijnse model werkt de tekorten weg door meer belastingen te heffen.

Het Duitse model denkt de crisis het hoofd bieden door een ondernemersklimaat te creeeren wat de economie stimuleert.
Het Latijnse model denkt de crisis aan te kunnen doordat de burgers (die evenveel te spenderen hebben als vroeger) de economie draaiende houden.

Beiden hebben uiteraard voor- en nadelen. Het Duitse model loopt tegen het probleem dat als mensen niks kopen, de bedrijven daar last van hebben. Maar aan de andere kant zorgt het wel voor meer jobs, waardoor er door meer mensen gekocht wordt.
Het Latijnse model is aan de ene kant nadelig voor bedrijven vanwege die belastingen, aan de andere kant verliezen ze hun binnenlandse klanten niet.

Ik ben geen econoom, welke het beste is weet ik niet. Ik weet wel dat als ik in mijn privéleven een vergelijkbaar probleem heb, ik automatisch minder ga uitgeven en zeker niet zal gaan lenen om mijn levenstandaard op hetzelfde peil te kunnen houden. Dat wreekt zich namelijk later.

[vlijmscherp]

ik denk dat het eerder het verschil is tussen individuele verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van het afschuiven van schuld op de collectieve gemeenschap.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Kan er mij iemand het sociaal economisch model van Duitsland uitleggen. Persoonlijk wat ik er van heb horen zeggen, vind ik beangstigend.

Bedoel je hier het speculeren op bvb Griekse staatsobligaties en dan een beetje 'Europees' doen ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als N-VA zegt het duitse model te willen volgen, dan gaat het niet over de invulling ervan, maar over de principes in vergelijking met het Latijnse model. Het Duitse model bespaart op kosten, het Latijnse model werkt de tekorten weg door meer belastingen te heffen.
Het Duitse model denkt de crisis het hoofd bieden door een ondernemersklimaat te creeeren wat de economie stimuleert. Het Latijnse model denkt de crisis aan te kunnen doordat de burgers (die evenveel te spenderen hebben als vroeger) de economie draaiende houden. Beiden hebben uiteraard voor- en nadelen. Het Duitse model loopt tegen het probleem dat als mensen niks kopen, de bedrijven daar last van hebben. Maar aan de andere kant zorgt het wel voor meer jobs, waardoor er door meer mensen gekocht wordt. Het Latijnse model is aan de ene kant nadelig voor bedrijven vanwege die belastingen, aan de andere kant verliezen ze hun binnenlandse klanten niet. Ik ben geen econoom, welke het beste is weet ik niet. Ik weet wel dat als ik in mijn privéleven een vergelijkbaar probleem heb, ik automatisch minder ga uitgeven en zeker niet zal gaan lenen om mijn levenstandaard op hetzelfde peil te kunnen houden. Dat wreekt zich namelijk later.

Dan lijkt me het Belgische model iets creatiever te zijn, namelijk :

1) bouw een staatsfabriek
2) produceer 'iets' tegen een lagere prijs dan bvb Chinezen
3) exporteer naar China (ifv positievere handelsbalans)

Inzake creativiteit is het bovenstaande niet nieuw, eerder traditioneel. Het creatieve aspect zit hem in het feit dat we alle werklozen in die staatsfabriek kunnen tewerkstellen en op deze manier belastingen kunnen verlagen. Ook andere neveneffecten kunnen als positief gezien worden maar dat vergt een neus die binnenwaarts voorbij de ogen gaat.

[Geert C]

Het grote nadeel van het Duitse model is natuurlijk dat het alleen maar werkt als je het enige land bent dat haar lonen sterk verlaagt, als de buurlanden ook hun lonen verlagen tot ze op hetzelfde niveau zitten als Duitsland met haar mini-jobs dan werkt het niet meer en moeten de lonen nog verder naar omlaag. Zo kom je in een neerwaartse spiraal van algehele verarming terecht. Eigenlijk moet nu het omgekeerde gebeuren: Duitsland zou haar lonen moeten laten stijgen zodat de zwakkere landen in de eurozone opnieuw kunnen exporteren. Zelfs de grote architect van het "Duitse model", Schröder, geeft toe dat zijn hervormingen véél te ver zijn doorgeschoten en pleit nu voor loonstijgingen. Het is d�*t of de collectieve verarming, en N-VA gaat voluit voor collectieve verarming.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het grote nadeel van het Duitse model is natuurlijk dat het alleen maar werkt als je het enige land bent dat haar lonen sterk verlaagt, als de buurlanden ook hun lonen verlagen tot ze op hetzelfde niveau zitten als Duitsland met haar mini-jobs dan werkt het niet meer en moeten de lonen nog verder naar omlaag. Zo kom je in een neerwaartse spiraal van algehele verarming terecht. Eigenlijk moet nu het omgekeerde gebeuren: Duitsland zou haar lonen moeten laten stijgen zodat de zwakkere landen in de eurozone opnieuw kunnen exporteren. Zelfs de grote architect van het "Duitse model", Schröder, geeft toe dat zijn hervormingen véél te ver zijn doorgeschoten en pleit nu voor loonstijgingen. Het is d�*t of de collectieve verarming, en N-VA gaat voluit voor collectieve verarming.

Misschien is de Europese veel te eng, waarom pakken we een mondiaal probleem ook niet vanuit een mondiale vsie aan? Het is toch maar een communicerend vat, niet dan? Het 'ieder voor zich' syndroom bevordert zichtbaar een dergelijke communicatie niet, een gegeven dat een zware tol eist en leidt tot veel stuiptrekkingen zoals evolutionair te verwachten viel en opmerkelijk waarachtig vandaag.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het grote nadeel van het Duitse model is natuurlijk dat het alleen maar werkt als je het enige land bent dat haar lonen sterk verlaagt, als de buurlanden ook hun lonen verlagen tot ze op hetzelfde niveau zitten als Duitsland met haar mini-jobs dan werkt het niet meer en moeten de lonen nog verder naar omlaag. Zo kom je in een neerwaartse spiraal van algehele verarming terecht. Eigenlijk moet nu het omgekeerde gebeuren: Duitsland zou haar lonen moeten laten stijgen zodat de zwakkere landen in de eurozone opnieuw kunnen exporteren. Zelfs de grote architect van het "Duitse model", Schröder, geeft toe dat zijn hervormingen véél te ver zijn doorgeschoten en pleit nu voor loonstijgingen. Het is d�*t of de collectieve verarming, en N-VA gaat voluit voor collectieve verarming.

Kijk, er is een crisis aan de gang, we hebben minder groei en geld dan 20 jaar geleden. En meer schuld.
Mijn goede-huisvader-verstand zegt dat als je minder hebt, je minder moet uitgeven. Jij noemt dat "verarming". Anderen noemen dat bezuinigen.

Die verarming is een feit. Dat is geen keuze. De keuze die gemaakt wordt is om die verarming aan te pakken. Ik bedoel, het heeft geen zin om te roepen dat de één of andere keuze verarming veroorzaakt. We kunnen alleen hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt die de verarming terugdraait na een jaar of 10.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Kijk, er is een crisis aan de gang, we hebben minder groei en geld dan 20 jaar geleden. En meer schuld.
Mijn goede-huisvader-verstand zegt dat als je minder hebt, je minder moet uitgeven. Jij noemt dat "verarming". Anderen noemen dat bezuinigen.

Een huishouden is geen economie en een huishoudbudget geen overheidsbegroting.

Die verarming is een feit. Dat is geen keuze. De keuze die gemaakt wordt is om die evrarming aan te pakken. Ik bedoel, het heeft geen zin om te roepen dat de één of andere keuze verarming veroorzaakt. We kunnen alleen hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt die de verarming terugdraait na een jaar of 10.

Juist, maar de 'austeriteit' waar N-VA voorstander van is is de foute keuze.

Zelfs het Institute of International Finance, het mondiale bankwezen zeg maar, zegt nu klaar en duidelijk dat 'austeriteit' de crisis alleen maar erger maakt. Als zelfs die groep al toegeeft dat de 'austeriteit' een totale mislukking is, hoe ideologisch verstard moet je dan niet zijn om toch vol te houden dat we alleen door besparingen, besparingen en nog meer besparingen uit de crisis kunnen komen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een huishouden is geen economie en een huishoudbudget geen overheidsbegroting.


Juist, maar de 'austeriteit' waar N-VA voorstander van is is de foute keuze.

Zelfs het Institute of International Finance, het mondiale bankwezen zeg maar, zegt nu klaar en duidelijk dat 'austeriteit' de crisis alleen maar erger maakt. Als zelfs die groep al toegeeft dat de 'austeriteit' een totale mislukking is, hoe ideologisch verstard moet je dan niet zijn om toch vol te houden dat we alleen door besparingen, besparingen en nog meer besparingen uit de crisis kunnen komen?

ik lees nergens dat de N-VA enkel besparingen wilt?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Kijk, er is een crisis aan de gang, we hebben minder groei en geld dan 20 jaar geleden. En meer schuld.
Mijn goede-huisvader-verstand zegt dat als je minder hebt, je minder moet uitgeven. Jij noemt dat "verarming". Anderen noemen dat bezuinigen. Die verarming is een feit. Dat is geen keuze. De keuze die gemaakt wordt is om die verarming aan te pakken. Ik bedoel, het heeft geen zin om te roepen dat de één of andere keuze verarming veroorzaakt. We kunnen alleen hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt die de verarming terugdraait na een jaar of 10.

10 jaar is heel optimistisch volgens de keuze die men vandaag maakt, ontkenning zal ons hierbij niet helpen. De wereld heeft Europa niet echt nodig om verder te kunnen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik lees nergens dat de N-VA enkel besparingen wilt?

Komaan hé, BDW heeft de mond vol over besparingen, hij wijst elke belastingverhoging af (zelfs belastingverhogingen die alleen de "1%" zouden treffen), hij blijft dwepen met het Duitse model (terwijl zelfs de architect ervan ondertussen erkent dat het niet langer houdbaar is), en al wie het niet met hem eens is krijgt het verwijt een marxist te zijn die het geld over de balk wil smijten. Je zou haast denken dat hij zijn mosterd haalt bij de Amerikaanse Republikeinen. Soit, voor wie één en één kan optellen is het duidelijk wat voor beleid N-VA wenst.

[frank1234]

dat je verplicht wordt om te werken vind ik niet slecht
en je totaal loon ligt dan ook hoger dan hier het leefloon + het is daar goedkoper om te leven

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een huishouden is geen economie en een huishoudbudget geen overheidsbegroting.


Juist, maar de 'austeriteit' waar N-VA voorstander van is is de foute keuze.

Zelfs het Institute of International Finance, het mondiale bankwezen zeg maar, zegt nu klaar en duidelijk dat 'austeriteit' de crisis alleen maar erger maakt. Als zelfs die groep al toegeeft dat de 'austeriteit' een totale mislukking is, hoe ideologisch verstard moet je dan niet zijn om toch vol te houden dat we alleen door besparingen, besparingen en nog meer besparingen uit de crisis kunnen komen?

Tja, griekenland volgde het Latijnse model, Duitsland het Duitse.
'nuff said

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

Uit solidariteit met de luie Oost Duitsers hebben de West Duitsers zich danig verarmd. Of toch haar armen en lagere middenklasse danig verarmd. Minimumlonen zijn afgeschaft

Minimum-lonen zijn in Duitsland afgeschaft?
Met welke wettelijke maatregel zijn in Duitsland de minimum-lonen afgeschaft?
Ik dacht dat die nooit wettelijk waren ingevoerd, maar bon.

Duitsland heeft geen wettelijk vastgelegd minimum-loon, evenmin als Belgie trouwens.

Bovendien dacht ik dat er in Duitsland sectorale minimumlonen bestaan.
Volgens mij wordt het Duitse systeem in heel wat landen toegepast, o.a. de Scandinavische.

Als begin van uitleg over het Duitse model kan je antwoord wel tellen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Komaan hé, BDW heeft de mond vol over besparingen, hij wijst elke belastingverhoging af (zelfs belastingverhogingen die alleen de "1%" zouden treffen), hij blijft dwepen met het Duitse model (terwijl zelfs de architect ervan ondertussen erkent dat het niet langer houdbaar is), en al wie het niet met hem eens is krijgt het verwijt een marxist te zijn die het geld over de balk wil smijten. Je zou haast denken dat hij zijn mosterd haalt bij de Amerikaanse Republikeinen. Soit, voor wie één en één kan optellen is het duidelijk wat voor beleid N-VA wenst.

bij mijn weten komt de term "marxist" niet van BDW maar van een werkgever.

en uiteraard gaat BDW in verkiezingsstrijd vooral focussen op de belastingen die deze regering blijven verhogen, wat had jij dan verwacht?

Dat de N-VA voor een volledig ander beleid is dan de PS, dat mag duidelijk zijn. meer gestoeld op individuele verantwoordelijkheid, een kleinere overheid (maar daarom geen zwakkere) en minder op grote overheidsuitgaven en overheidsinterventies.

ik ga nu niet zeggen dat ik met alles overeenkom, maar ik lees daar geen beleid alla de Republikeinen in, ik zie geen totale verwerping van de overheid, ik zie geen oproepen of teksten om de sociale zekerheid drastisch te verminderen, laat staan te laten verdwijnen, jij dan wel?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Tja, griekenland volgde het Latijnse model, Duitsland het Duitse.
'nuff said

De Internationale Arbeidsorganisatie denkt er anders over, maar soit.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

bij mijn weten komt de term "marxist" niet van BDW maar van een werkgever.

Hij heeft die term toch maar mooi overgenomen.

en uiteraard gaat BDW in verkiezingsstrijd vooral focussen op de belastingen die deze regering blijven verhogen, wat had jij dan verwacht?

Dat ze voor een eerlijkere fiscaliteit zouden gaan, zoals het volksnationalisten betaamt.

Dat de N-VA voor een volledig ander beleid is dan de PS, dat mag duidelijk zijn. meer gestoeld op individuele verantwoordelijkheid

De huidige discussie gaat over austeriteit vs. groei en heeft niets, maar dan ook echt niets, te maken met individuele vs. collectieve verantwoordelijkheid. Hoezeer rechts ook probeert om de eurocrisis te herleiden tot een moraliteitsstuk over zuinige Noorderlingen die hun verantwoordelijkheid willen opnemen tegenover kwistige Zuiderlingen die hun verantwoordelijkheid trachten af te wentelen op anderen, het klopt gewoonweg niet.

een kleinere overheid (maar daarom geen zwakkere)

Sorry hoor, maar als N-VA alleen, of bijna alleen, met besparingen de federale overheidsfinanciën op orde wil krijgen dan zal die kleinere overheid zeer zeker een zwakkere overheid zijn. Maar goed, dat is op dit moment eigenlijk van geen belang hé, nu moet er eerst en vooral voor gezorgd worden dat de Europese economieën terug aantrekken, pas daarna moeten we ons weer gaan bezighouden met zaken als schuldafbouw en besparingen. Een kleinere overheid, allemaal goed en wel, maar in de huidige context is "besparen, besparen, besparen" echt geen goed idee.

en minder op grote overheidsuitgaven en overheidsinterventies.

Zijn er dan grote uitgaven en interventies geweest onder Di Rupo? Ik dacht eerder dat het huidige beleid noch vis, noch vlees was: niet echt besparen maar ook niet echt investeren.

ik ga nu niet zeggen dat ik met alles overeenkom

Je hebt alleszins je lesje al braaf ingestudeerd.

maar ik lees daar geen beleid alla de Republikeinen in, ik zie geen totale verwerping van de overheid, ik zie geen oproepen of teksten om de sociale zekerheid drastisch te verminderen, laat staan te laten verdwijnen, jij dan wel?

Ja, ik zie daar een aanval in op de sociale zekerheid. Het Duitse model kan nu eenmaal niet ingevoerd worden zonder één van de fundamenten van onze SZ onderuit te halen, namelijk de idee dat de SZ dient om mensen uit de armoede te houden en hen te helpen bij het opbouwen van een menswaardig bestaan. Het Duitse model daarentegen houdt in dat je mensen doelbewust verarmt en arm houdt, alleen op die manier krijg je ze zover dat ze niet anders kunnen dan werken aan lonen waarvoor bedrijven doorgaans naar een ontwikkelingsland moeten uitwijken.

Waarom denk je dat N-VA werkloosheidsuitkeringen in de tijd wil beperken? Voor hen is dat de eerste stap op weg naar het Duitse model van één-euro-jobs en werkende armen. Dat is wat het Duitse model inhoudt en dat is waar N-VA naartoe wil.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

Uit solidariteit met de luie Oost Duitsers hebben de West Duitsers zich danig verarmd. Of toch haar armen en lagere middenklasse danig verarmd. Minimumlonen zijn afgeschaft, werkloosheidsvergoedingen verkort en verlaagd (na één jaar krijg je enkel nog een zeer lage uitkering als je geen werkende partner of geen spaarboek hebt - blijkbaar is er vermogensregistratie mogelijk in Duitsland ?), geen gelijk loon voor gelijk werk voor interims, mini-jobs van minder dan 400 euro per maand, verplichting gelijk welk werk te aanvaarden voor werklozen, verschillende vormen van zeer flexibele deeltijdse onderbetaalde arbeid ('s morgens 1.5 uur werken, 's middags 1.5 uur werken, 's avonds 2 uur werken, 6/7 en daarvoor 10 euro verdienen per dag bovenop 200 euro werkloosheidsvergoeding), één eurojobs (gaan werken voor 1 euro per uur boven op de lage werkloosheidsvergoeding van 300 euro in de maand), ... .

Ze hebben zo hun export kunnen versterken ttz werkgelegenheid en export in de andere Europese landen weg gehaald. Hun 400 euro jobs waren blijkbaar nog niet laag genoeg om met China te concurreren denk maar aan hoe hun zonnepanelen industrie die een enorme voorsprong kende en dik gesubsidieerd werd toch de mist in gaat.
Al hun hervormingen hebben dus niet de concurrentiepositie tov lage-loon-landen verbeterd maar een neerwaartse spiraal in Europa in gang gezet. De Duitse welvaart en kennis wordt geëxporteerd naar de lage-loon-landen en Europa en haar eigen mensen in het zak gezet.
In Vlaanderen wil de N-VA dat we hetzelfde doen uit solidariteit met de luie Walen.

We're all living in America

€ 400 per maand ? Ik denk dat ze bij mij het antwoord kregen dat ze hun 400 € mochten oprollen en in hun gat steken. Dan scheidde ik zogezegd van tafel en bed, nam een postbusadres en werkte er royaal op los in het zwart, als ik al niet zou overgaan tot het overvallen van de rijkere burgers...of en toe een beetje op een overheidshotel gaan kan ook geen kwaad als ge niets te verliezen hebt.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Komaan hé, BDW heeft de mond vol over besparingen, hij wijst elke belastingverhoging af (zelfs belastingverhogingen die alleen de "1%" zouden treffen), hij blijft dwepen met het Duitse model (terwijl zelfs de architect ervan ondertussen erkent dat het niet langer houdbaar is), en al wie het niet met hem eens is krijgt het verwijt een marxist te zijn die het geld over de balk wil smijten. Je zou haast denken dat hij zijn mosterd haalt bij de Amerikaanse Republikeinen. Soit, voor wie één en één kan optellen is het duidelijk wat voor beleid N-VA wenst.

We leven niet in Duitsland. Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt dat in Duitsland het model van besparingen zijn doel voorbijgeschoten is, en dat het tijd wordt dat ze daar het geweer van schouder veranderen. Maar bij ons lag en ligt de nadruk veel te veel op nieuwe belastingen, terwijl verschillende studies uitwijzen dat de overheid enorm inefficiënt werkt. Het is dus hier wel hoog tijd voor een stapje in de richting van besparingen en efficiëntieverhogingen.