Abortus: moord of niet

[Thomas O'Malley]

Erg schokkende beelden en absoluut niet geschikt voor gevoelige zieltjes. Het is afstotend materiaal waar je maag van keert, maar ik raad iedereen aan er toch eens naar te kijken. Fixeer je op de beelden, zet je gevoelens even opzij en blijf rationeel denken. Je natuurlijke instinct zal je aanzetten tot het sluiten van de ogen of ze doen wegkeren van het scherm. Ga ertegen in en bekijk de beelden. Ze kunnen de aanzet zijn tot een boeiende discussie.

http://www.precious-life.com/Video_Page.htm

Om de discussie even op gang te trekken zal ik mijn eerste commentaren hier al even trachten te verwoorden:


Mag ik iedereen er toch even op wijzen dat de resultaten van abortussen die we hier te zien krijgen illegaal zijn. Dit zijn foetussen van drie maanden en ouder. In Amerika blijkbaar, naar ik vernomen heb uit het verslag, perfect legaal, maar in België hoe dan ook illegaal. In België zijn abortussen maar legaal tot de twaalfde week. Op dat ogenblik is de vrucht uitgegroeid tot een embryo, en nog geen foetus. Op dat ogenblik is er nog geen hersenactiviteit. Hartslag is er wel omdat dat het eerste is wat uitgroeid bij een beginnende vrucht.
De enige uitzondering die in België wordt gemaakt voor abortussen is verkrachting, waarbij ze in extremis tot vijf maanden gaan. Daartoe dient wel een rechter te beslissen. Dikwijls nog voorafgaand aangevuld door advies van een team van artsen.
Deze beelden zijn schokkend en drukken ons met de neus op de feiten, maar doen ons tegelijkertijd ook nadenken over de waarde van het leven. Ik pleit niet vóór abortus, laat me daar kristalhelder in zijn.
De eerste beelden die, ik als jonge papa, te zien kreeg van mijn dochter, waarbij ik voor het eerst kon spreken van menselijke contouren, was in de twaalfde week van de zwangerschap. De foetus, want vanaf dan spreekt men van een foetus was 2 centimeter. 2 CENTIMETER !!! In twee centimeter zit dat hele mensje, met teentjes, handjes en vingers, een buikje en een gevormd hoofdje.
En net daar draait nu de hele discussie rond abortus daadwerkelijk over. Is dit moord of niet? Als je een menselijk vormpje van 2 centimetertjes groot, waar een hartslag duidelijk hoorbaar en zichtbaar aan is, doet ophouden met leven; spreken we dan van moord of niet? Eerlijk gezegd vind ik op dat ogenblik van wel. Maar wat met 'datgene' daarvoor? Is dat dan nog moord? In se is er op dat ogenblik, op een pompend miniscuul klein spiertje na, nog niets van 'menselijk' leven zichtbaar. Kan je dan spreken van moord?

Het lijkt me een interessant debat, zolang het rationeel kan gevoerd worden.

Laat me ook meteen even verduidelijken wat ik onder 'rationeel' versta, want uiteraard kan je niet ongevoelig blijven na het bekijken van deze beelden en uiteraard zijn er steeds emoties en gevoelens gemoeid bij het afsterven van een jong leven.

Wat ik echter wilde bereiken met dat zinnetje was de persoonlijke meningen horen van de mensen van Politics.be. Wat de partijen verkondigen weet ik nu überhaupt al wel. Die discussie wilde ik dus niet voor de zoveelste keer laten losbarsten. Je kan perfect met je mening van abortie regelrecht indruisen tegen datgene wat de partij van jouw keuze in haar partijprogrammapunten heeft staan. En daar is het me eigenlijk om te doen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Het lijkt me een interessant debat, zolang het rationeel kan gevoerd worden.

Laat me ook meteen even verduidelijken wat ik onder 'rationeel' versta, want uiteraard kan je niet ongevoelig blijven na het bekijken van deze beelden en uiteraard zijn er steeds emoties en gevoelens gemoeid bij het afsterven van een jong leven.

Bij gebrek aan oppositie (Malley heeft ze op zijn forumke allemaal buitengekeild) komt deze leuteraar hier ook nog eens langs. Ik keek er echt naar uit.

Maar om op deze onzin te antwoorden laat ik graag één van je laatste forumgeno$$en op je af:

Ward: Dit is géén rationeel debat. Dit gaat over miskramen, over illegale abortussen en bijna voldragen baby's. Dit is je reinste manipulatie en opfokken van gevoelige zielen, met materiaal dat niet terzake is. Wie beschuldigt hier wie van propaganda? Goebbels himself had het niet beter gekunnen! Ik heb mijn dochter gezien, toen ze dood geboren werd. Zulke beelden gebruiken is DEMAGOGIE van de ergste schaal.


Ik heb hier niks aan toe te voegen, en zo heb je toch nog iets om je aan op te trekken. Graag gedaan, zonder dank.

[Rock Against Communism]

Ik vind het zeer moeilijk om dit zonder emoties te beantwoorden (ik heb trouwens de videos niet bekeken, net zoals ik ook indertijd de onthoofdingen door alqaeda niet wilde bekijken. er hangt een sensatie luchtje aan, en dat kan ik niet hebben als het over menselijk leven gaat). Ik ben bijlange niet oer conservatief, maar heb een zwak voor de abortus kwestie. Het menselijk wezen wordt immers gevormd van bij de bevruchting. Uiteraard ben ik ook niet blind voor de realiteit, maar ik pleit toch tegen een verregaand verbod op de meeste gevallen van abortus. Persoonlijk zou ik de bevruchte eicel ná innesteling een levend wezen durven noemen. Pas op, dit steunt op geen enkele wetenschappelijke basis, het is puur persoonlijk aanvoelen.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Rock Against Communism

Ik vind het zeer moeilijk om dit zonder emoties te beantwoorden (ik heb trouwens de videos niet bekeken, net zoals ik ook indertijd de onthoofdingen door alqaeda niet wilde bekijken. er hangt een sensatie luchtje aan, en dat kan ik niet hebben als het over menselijk leven gaat). Ik ben bijlange niet oer conservatief, maar heb een zwak voor de abortus kwestie. Het menselijk wezen wordt immers gevormd van bij de bevruchting. Uiteraard ben ik ook niet blind voor de realiteit, maar ik pleit toch tegen een verregaand verbod op de meeste gevallen van abortus. Persoonlijk zou ik de bevruchte eicel ná innesteling een levend wezen durven noemen. Pas op, dit steunt op geen enkele wetenschappelijke basis, het is puur persoonlijk aanvoelen.

Persoonlijk vind ik dat we nogaltijd vrije keuze moeten promoten (binnen redelijke grenzen), als u deze maatregel voor uzelf als standaard wil nemen, kunt u dat best doen, maar vrouwen (gezinnen) verdienen een eigen keuze (wederom binnen redelijke grenzen).

(Voor mij ligt die grens op hersenactiviteit).

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door Rock Against Communism

Ik vind het zeer moeilijk om dit zonder emoties te beantwoorden (ik heb trouwens de videos niet bekeken, net zoals ik ook indertijd de onthoofdingen door alqaeda niet wilde bekijken. er hangt een sensatie luchtje aan, en dat kan ik niet hebben als het over menselijk leven gaat). Ik ben bijlange niet oer conservatief, maar heb een zwak voor de abortus kwestie. Het menselijk wezen wordt immers gevormd van bij de bevruchting. Uiteraard ben ik ook niet blind voor de realiteit, maar ik pleit toch tegen een verregaand verbod op de meeste gevallen van abortus. Persoonlijk zou ik de bevruchte eicel ná innesteling een levend wezen durven noemen. Pas op, dit steunt op geen enkele wetenschappelijke basis, het is puur persoonlijk aanvoelen.

Dat was ook de bedoeling. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit vanaf wanneer de vrucht omschreven kan worden als menselijk leven.

Je spreekt iets eerder ook al over het feit dat je tegen abortus bent in de meeste gevallen. Welke gevallen zijn dan de uitzondering? En wat maakt die gevallen zo bijzonder dat ze voorrang krijgen (vanuit jouw optiek) op een jong en ongeboren mensenleven dat geen enkele kans kreeg?

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Persoonlijk vind ik dat we nogaltijd vrije keuze moeten promoten (binnen redelijke grenzen), als u deze maatregel voor uzelf als standaard wil nemen, kunt u dat best doen, maar vrouwen (gezinnen) verdienen een eigen keuze (wederom binnen redelijke grenzen).

(Voor mij ligt die grens op hersenactiviteit).

Dus met andere woorden vanaf week twaalf.

Wat zou u doen met de excpetionele gevallen als daar zijn:
- Foetussen of embryo's waarvan men al in een vroeg stadium kan zien dat er zware lichamelijke vergroeiingen zijn (open ruggetje bijvoorbeeld om maar iets te noemen)?
- Tienerzwangerschappen voorkomend bij iemand uit de lage sociale klasse, waarvan men weet dat het ongeboren kind geen kansen zal krijgen in de maatschappij?
- Kunnen mensen die een abortus overwegen eventueel verplicht worden de dracht uit te doen om het kind daarna af te staan ter adoptie?

[Elmer]

in sommige gevallen is het geen abortus meer maar euthanasie op vroege leeftijd ; uit een toekomstig lijden verlossen .
Als papa van 3 kids kan ik me heel goed inbeelden dat een ernstig geestelijk gehandikapt kind het leven van twee mensen (en meer , vergeet broers , zussen en grootouders niet) kapot helpen .
Ingeval van verkrachting kan ik me ook inbeelden dat alleen enorm sterke mama's dat kind kunnen houden , onder het moto "er zit ook een deel van mij in" of "het kind kan er niets aan doen" ..... en wat als zo'n vrouw een levenspartner heeft...moet toch een rare bezigheid zijn en een sterk karakter vergen om zo'n kind op te voeden als "onechte vader" .
Elk geval moet toch echt eerst appart bekeken worden voor er een discutie over gevoerd kan worden....zo maar zeggen ik ben voor of ik ben tegen is wel heel kortzichtig .

[de Vexille]

Dit is al de derde, vierde, .... (ik ben de tel kwijt) keer dat dit onderwerp aan bod komt; en ik heb helemaal geen zin om nogmaals tot in de kleine details een betoog te houden over abortus. Dus heel kort mijn standpunt (als ge vragen hebt, stel ze gerust en gericht):

1. Abortus is moord; onder alle omstandigheden. Het is het doden van een menselijk leven met voorbedachtheid. De vraag wanneer dat leven begint is m.i. bedacht door mensen die hun geweten wat willen sussen... Het leven begint bij de conceptie wanneer de genetische opmaak van het kind definitief komt vast te liggen en zich duidelijk onderscheidt van die van vader en moeder. Vanaf dat ogenblik is elke ingreep hierop een aantasting van de individualiteit van het kind. Alle andere criteria zijn arbitrair en te vaak ingegeven door de "aaibaarheidsfactor" (een klompje cellen is idd. niet echt knuffelbaar)

2. Er zijn een aantal verschoningsgronden voor deze moord. Zo kan men uitzondering maken indien de zwangerschap ernstige risico's inhoudt voor moeder en/of kind; wanneer vast komt te staan dat de vrucht zware afwijkingen vertoont die z'n levensvatbaarheid na de geboorte ernstig in het gedrang brengen;...

3. Het ethische standpunt hoeft niet noodzakelijkerwijs linea recta in wetgeving vertaald te worden. In functie van sociale, economische en culturele problemen kan de wetgever beslissen om (op basis van arbitraire criteria zoals nu het geval is) een strikt verbod op abortus te versoepelen. Als dit helpt om het aantal (illegale) abortussen te drukken en meteen ook een pakket van omkadering voor moeders te bieden (met reflectie en professionele hulp), dan is dit een goede zaak. Voor het overige is het een keuze die ethisch gezien bij het individu ligt (meestal de moeder, doch ook allen die de moeder in dit proces begeleiden) en waarmee men voor zichzelf in het reine moet komen.

4. Dat "in het reine komen" is geen gemakkelijke zaak, dat wijst de praktijk heel duidelijk uit. Vandaar dat er in de centra en ziekenhuizen waar abortussen worden uitgevoerd verplicht een uitgebreid pakket aan ondersteuningsmaatregelen moet worden voorzien én moet ook een moment van reflectie (een soort bedenktijd) worden ingelast.

Want op geen enkel moment kan of mag abortus vergoelijkt worden als een "aanvaardbare" of "banale" oplossing om een "probleem(pje)" uit de wereld te helpen. Qua sensibilisering heeft de overheid hier nog veel werk.


ps. om sommige snuggeren alvast de pas af te snijden: dit standpunt geldt niet voor niet-abortieve voorbehoedsmiddelen (zoals de meerderheid van de anticonceptiepreparaten en het condoom)... doch wel voor de abortieve middelen en de zgn. morning after pillen...

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Dat was ook de bedoeling. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit vanaf wanneer de vrucht omschreven kan worden als menselijk leven.

Je spreekt iets eerder ook al over het feit dat je tegen abortus bent in de meeste gevallen. Welke gevallen zijn dan de uitzondering? En wat maakt die gevallen zo bijzonder dat ze voorrang krijgen (vanuit jouw optiek) op een jong en ongeboren mensenleven dat geen enkele kans kreeg?

Bij verkrachting, levensgevaar van de moeder, of ongeneeslijke ziekte van het kind, zou het moeten toegelaten zijn. Eventueel ook nog vóor innesteling zonder reden, maar zelfs dat heb ik liever niet. Ik weet het, sommigen zullen zeggen, een kind dat verwekt is uit verkrachting, heeft dat dan minder recht om te leven? Tja daar zeg je iets. Moeilijk om op te antwoorden dat wel. Wat je wel kan zeggen, is dat een kind dat verwekt is uit een normale relatie, er gekomen is owv de liefde van twee personen. Bij een verkrachting is het pure brute willekeur, het kind is dus "toevallig" gekomen en niet omv liefde. Meer kan ik daar niet over zeggen.
Wat ik wel weet is dat het niet normaal is dat een kind als een hompje vlees wordt beschouwd gewoon omdat het zich nog �*n mama's buik bevindt, en dat het gewoon mag verwijderd worden. Het is moord.

[Griffin]

@ Thomas: Ik kan dat geel echt niet lezen.

[Elmer]

1.

Abortus is moord

dit is wel een heel strenge uitspraak , ik vind dat er toch in sommige gevallen een zachtere term mag gebruikt worden . Een man en een vrouw moordenaars noemen na het aborteren van een vrucht waarvan duidelijk was dat het niet levensvatbaar was en gevaarlijk voor de vrouw.....gaat toch te ver
Ik zou ipv moord in zo'n geval eerder gaan voor het opzettelijk doden met gegronde rede (of zoiets ... )

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

@ Thomas: Ik kan dat geel echt niet lezen.

kom hé, even selecteren met de muisaanwijzer, en je ziet de negatieve kleuren ervan, zó moeilijk is dat nu ook weer niet

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Elmer

1. dit is wel een heel strenge uitspraak , ik vind dat er toch in sommige gevallen een zachtere term mag gebruikt worden . Een man en een vrouw moordenaars noemen na het aborteren van een vrucht waarvan duidelijk was dat het niet levensvatbaar was en gevaarlijk voor de vrouw.....gaat toch te ver
Ik zou ipv moord in zo'n geval eerder gaan voor het opzettelijk doden met gegronde rede (of zoiets ... )

Ik denk dat je me vekeerd hebt begrepen. "Abortus is moord" sloeg op hetgeen ik daarvoor had gezegd:

Wat ik wel weet is dat het niet normaal is dat een kind als een hompje vlees wordt beschouwd gewoon omdat het zich nog �*n mama's buik bevindt, en dat het gewoon mag verwijderd worden

hiermee bedoelde ik de ongegronde abortus, sorry voor het misverstand anders.

Voor de rest ga ik volledig akkoord met wat je zojuist zei.

[Elmer]

Oorspronkelijk geplaatst door Rock Against Communism

Ik denk dat je me vekeerd hebt begrepen. "Abortus is moord" sloeg op hetgeen ik daarvoor had gezegd:
hiermee bedoelde ik de ongegronde abortus, sorry voor het misverstand anders.

Voor de rest ga ik volledig akkoord met wat je zojuist zei.

mijn reply was meer gericht naar naar de visie van gouverneur de Vexille , die zegt dat abortus moord is onder alle omstandigheden

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Rock Against Communism

kom hé, even selecteren met de muisaanwijzer, en je ziet de negatieve kleuren ervan, zó moeilijk is dat nu ook weer niet

Ik ben oneindig lui.

Even een reactie op "gouverneur De Vexille": het is moord (als je het dan toch per sé zo wil noemen) op potentiëel leven, want het is lang niet zeker dat zo'n klein wezentje het anders wel zou overleven. Een groot deel van de zwangerschappen eindigt voortijdig door natuurlijke oorzaken.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

@ Thomas: Ik kan dat geel echt niet lezen.

gewoon de tekst selecteren met de muis

*sorry rock against communism, ik had jouw post nie gelezen "

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Dus met andere woorden vanaf week twaalf.

Wat zou u doen met de excpetionele gevallen als daar zijn:
- Foetussen of embryo's waarvan men al in een vroeg stadium kan zien dat er zware lichamelijke vergroeiingen zijn (open ruggetje bijvoorbeeld om maar iets te noemen)?

- Discussieerbaar, maar uit eigen ervaring zou ik neen antwoorden (in eigen familie voorgekomen), maar ik zou hier graag de mening van een dokter hier over horen.

- Tienerzwangerschappen voorkomend bij iemand uit de lage sociale klasse, waarvan men weet dat het ongeboren kind geen kansen zal krijgen in de maatschappij?

Een duidelijk, en niet te discussieren neen

- Kunnen mensen die een abortus overwegen eventueel verplicht worden de dracht uit te doen om het kind daarna af te staan ter adoptie?

Neen (als het de 12 weken overschrijdt kan het kind nogaltijd overgedragen worden aan adoptie als het geboren wordt, maar dit zou geen verplichting mogen zijn. Na verloop van tijd krijg je situatie's waarin geen pleeggezinnen genoeg zijn ... En vooral stoot het mij tegen de borst omdat ik principieel voor vrije keuze ben (in redelijke mate). )

[Eternity]

En hoe zit het met situatie's waar de vader het kind wilt houden, maar de vrouw niet?

[Elmer]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

En hoe zit het met situatie's waar de vader het kind wilt houden, maar de vrouw niet?

ik denk dat je je daar geen voorstelling van kan maken als je niet in die situatie verkeerd , het is daarom belangerijk dat dit onderwerp volledig uit de taboe sfeer gehaald wordt , zodat er teams van deskundigen (dokters,psychologen ,maatschappelijkwerkers,mensen die spreken uit ervaring ,...) mee kunnen argumenteren met die mensen zodat ze samen tot de beste oplossing kunnen komen .
Ik denk dat het belangerijk is dat er hier geen sluitende wetgeving over gemaakt wordt maar dat geval per geval appart bekeken moet worden .

[Turkje]

Het is inderdaad niet de eerste keer dat deze vraag op dit forum gesteld wordt. Dit is wat ik de laatste keer erover te zeggen had, en ik heb er tot op heden nog altijd geen antwoord op gekregen:

1. Het is nogal makkelijk om te schreeuwen dat "abortus = moord". Bij technieken zoals IVF en therapeutisch klonen worden ook eicellen bevrucht die lang niet allemaal de kans krijgen om uit te groeien tot mensen. Ik veronderstel dus ook dat de rabiate abortus-tegenstanders, kwestie van de consequentie te willen bewaren, even rabiaat tegen bovenstaande technieken zijn?

2. Voor een vrouw is abortus hoegenaamd niet vanzelfsprekend. Nog afgezien van de emotionele knoop die moet doorgehakt worden, is er de reële kans dat de ingreep leidt tot onvruchtbaarheid. Hoezeer tegenstanders van abortus dus ook argumenten poneren als zou de ingreep totaal lichtzinnig gebeuren, ik geloof daar geen snars van.