Brussel-Halle-Vilvoorde

[1handclapping]

eenparig eisen de vlamingen de splitsing van dit kiesarrondissement bovendien verwerpen de
franstalige landgenoten (Walons et Brusselois) met klem deze eis.
Op de VRT in volle verkiezingstijd liet men "de mensen" aan het woord - het merendeel van de ondervraagde Vilvoorde/Hallenaars kon het blijkbaar geen barst schelen : gekleurde berichtgeving ?

We moeten belgen zijnde bewijzen dat we ook op dit heikele punt in staat zijn een waardig compromis na te streven en af te sluiten. Daarom : 1ste vereiste wat zijn feitelijk de standpunten - ik dacht dat er op dit forum ook niet-vlamingen hun zegje doen : laat van jullie horen !
Volgens de parteiführer van VLD-VIvant, SPA-Spirit, CD & V-NVA enz.. zijn al deze partijen
op dit communautaire gebied het allemaal roerend eens : dit kiesarrondissement moet vlug gesplitst worden ook al betekent het in de praktijk een verzwakking van de vertegenwoordiging van de brusselse vlamingen..

Ook raar dat er over dit hoogst belangrijke communautaire vraagstuk er echt nikske op het forum van controverse of zo te zien is.... (of zien ik niet goed ? )

Zo nu en dan leer is de echt dolfrancophone krant "Le Soir" , maar behalve een ne passera pas heb ik daar nog geen één zinnig argument tegen de splitsing kunnen vernemen..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Op de VRT in volle verkiezingstijd liet men "de mensen" aan het woord - het merendeel van de ondervraagde Vilvoorde/Hallenaars kon het blijkbaar geen barst schelen : gekleurde berichtgeving ?

FOUT. Ik heb de reportage ook gezien. En slechts twee mensen lagen er niet van wakker van. De rest, een drie- of viertal ondervraagden, vond het wel dat het niet kon dat Franstaligen op een arrogante manier allerlei eisen stelden.

Leer een reportage correct weergeven!

[1handclapping]

Komkom Jan als er 2 mensen zeggen dat het hun niet kan schelen en 3
mensen zeggen dat het absoluut gesplitst moet worden geeft dit toch de indruk dat de grote eensgezindheid van de vlaamse partijen geen weerklank heeft bij "het volk". Daarmee wil ik niet zeggen dat men op basis van 5 willekeurige uitspraken en wetenschappelijk verantwoorde
opiniepeiling heeft.. Ik stel me wel degelijk vragen bij deze VRT journalistiek...
Maar de essentie waar het om draait bij deze post is het aangaan van een debat : ofwel moeten we besluiten dat het tegen alle logica is dat er niet gesplitst wordt en overtuigen we onze franstalige landgenoten.
Ofwel brengen onze franstalige landgenoten zinnige argumenten aan om tot
een compromis te komen. Ik zou graag argumenten vernemen.
Dat van 5 mensen er 3 van een bepaalde mening zijn is geen argument.
Het gaat mij niet over een meerderheid of minderheid ik wil argumenten
en waarom niet ? een oplossing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Komkom Jan als er 2 mensen zeggen dat het hun niet kan schelen en 3
mensen zeggen dat het absoluut gesplitst moet worden geeft dit toch de indruk dat de grote eensgezindheid van de vlaamse partijen geen weerklank heeft bij "het volk".

Vijf mensen vormen op geen enkele wijze een doorsnede van onze bevolking. Zo eenvoudig is dat. Organiseer een volksraadpleging in Halle-Vilvoorde en ik garandeer u dat er een meerderheid voor de splitsing is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dat van 5 mensen er 3 van een bepaalde mening zijn is geen argument.
Het gaat mij niet over een meerderheid of minderheid ik wil argumenten
en waarom niet ? een oplossing.

In uw beginbericht had u het wel over het eerste. Nu begint u plotseling "uw kart te keren".

De argumente voor splitsing zijn al lang de revue gepasseerd en uitgebreid besproken. Indien u nu komt verkondigen dat u van dat alles niets weet, dan getuigt dat ofwel van totale onwetendheid ofwel van bijzonder slechte wil. Wat zal het zijn?

[1handclapping]

Eigenlijk slechte wil ... ik hoor alleen maar de vlaamse eisen
en niet de franstalige tegenargumenten.
De vlaamse eisen lijken me van beton en onaantastbaar, maar er is ook zoiets als betonrot.. Het is zoiets als een egel die als hij een auto in de nacht hoort aankomen zich oprolt en zijn stekels zet ipv weg te lopen.

Daarom : laat ons eens van slechte wil zijn en buiten verkiezingskoorts eens alles deftig op een rijtje te zetten. Misschien lossen we de problemen wel op ?

[Clio]

Dat een splitsing van de kieskring per definitie nefast zou zijn voor de Brusselse Vlamingen is een misvatting. In het voorliggende wetsvoorstel zijn garanties ingebouwd dmv apparentering. Dit systeem zal wellicht verfijnd worden en ingeschreven worden in het voorstel dat binnenkort - zo hopen we althans - door de Vlaamse partijen die in de Vlaamse regering zitten zal worden ingediend.

[1handclapping]

Hi Clio, blij dat er nog iemand eens ernstig over het probleem wil debaten. Het zal er wel aan liggen dat ik van slechte wil ben - tot dusver had ik de volgende indruk :

Een kiesarondissement volgenshet oude systeem duidt ongeveer 20 kamerleden aan. In het nieuwe systeem zijn de kliesdistricten voor de kamers van Volksvertegenwoordigers provinciaal en duiden ze per provincie
ongeveer 60 kamerleden aan - dit gebeurt nu voor gans België zo behalve
in de provincie Vlaams Brabant , waar er momenteel 2 kiesdistricten zijn
nl. Leuven & BHV.

Omdat dit niet konform is met de rest van het land heeft de raad van State of zelfs het Hof van Cassatie gezegd dat de toestand gelijklopend moet zijn met de toestand in de Waalse Provincies dwz : het Brussels Gewest oet een apart kiesdistrict worden, zodat ook Vlaams Brabant een volwaardige kieskring kan zijn.

Hiermee ga ik volkomen akkoord : als men een federaal systeem installeert, gaat het ook op voor de kieskringen wars van allerlei partijpolitieke speculaties. Mensen die in Halle of Vilvoorde wonen
en nu voor de PS, MR enz.. kunnen stemmen zullen dat niet meer kunnen als
die partijen in Vlaams Brabant niet meer opkomen... Niets belet die partijen echter om in de toekomst in die kieskring op te komen, of het een succes zal zijn is een andere zaak. We hebben een federale staat gewillen ok : dat zijn de konsekwenties.

Een andere konsekwentie is natuurlijk dat de vlamingen in het Brussels gewest (zonder Halle en Vilvoorde) een nog mindere minderheid zullen zijn dan wat ze tot op heden reeds waren. Nu hebben de vlamingen in de 2talige hoofdstad wel al een reeks garanties ivm gewestregeringsdeelname,
vraag blijft of dit voldoende is.

Met spanning wacht ik eigenlijk reaktie van belgicisten en franstaligen
welke argumenten er zijn om de"splitsing" tegen te gaan.

Men zou kunnen argumenteren om van Vlaams en Waals Brabant samen met Brussel 1 enkel kiesdistrict te maken (waar de Vlamingen dan in de meerderheid zouden zijn en bovendien de franstaligen van Leuven ook voor PS of Mr of Cdh zouden kunnen stemmen met kans op succes idem dito voor de Vlamingen in rixensart, Nijvel/Nivelles enz.. met het Vlaams Blok ed..) IK kan me voorstellen dat dit een eerbaar compromis zou zijn,
maar het blijft een geknoei - leidt alleen maar tot een federalisme zonder Brabant of met Brabant als 3de gewest ipv Brussel maw een de fakto uitbreiding van het Brussels Gewest - dat we toch ooit aan Europa zullen cadeau doen (de 19 gemeenten volstaan eigenlijk/is eigenlijk al wat te veel ?).

Het zou voor onze franstalige vrienden moeten duidelijk zijn dat indien ze willen verhuizen naar een ander taalgebied hetzij Vilvoorde, Amsterdam
of Copenhagen zij met hun buren & de overheid moeilijker in hun eigen taal kunnen blijven communiceren. als ik wel geinformeerd ben is het zo dat men van Europese autoriteiten mag verwachten dat ze in Uw eigen taal met de Europese burger communiceren, maar de regionale autoriteiten
gebruiken uiteraard hun eiugen regionale taal volgens de wetten van het land. In frans baskenland en bretanje kan men frans gebruiken zoals
men in friesland ook in het nederlands terecht kan. Het Nederlands heeft echter een ander statuut in België dan deze regionale talen in hun respectieve landen & dus moet men als franstalige belg indien gevestigd in de Vlaamse federale staat Nederlands gebruiken, zoals het voor een
nederlandstalige belg noodzakelijk is het frans te gebruiken in de Waalse federale staat. Het is zelfs zo dat in het Duitse gewest, dat onder het federale Wallonië valt ook inhet frans terecht kan (en niet in het Nederlands).

Ik bedoel maar : heel die taalpoespas is behoorlijk complicado & ik kan me voorstellen dat men van diverse zijden zou zeggen laat ons dat vergeten en alles maar ééntalig maken zonder speciallekes & voor mijn part mag dan Brussel ééntalig frans worden en de Duitstalige gebieden Duitstalig zonder franstalige faveurekes & het Letzemburgischtalige gebied in de provincie Luxemburg dan ook maar Letzemburgischtalig
& ga met de papierekes over faciliteiten maar wat vliegeren
(dit is een anglicisme : go and fly a kite).

Zijn er anderstaligen en anderdenkenden met andere ideeën ?

[Clio]

Het is een arrest van het Arbitragehof (26 mei 2003) dat de onwettigheid van de huidige kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde heeft vastgesteld en een oplossing vraagt voor de volgende federale verkiezingen.

Het door alle Vlaamse partijen ingediende wetsvoorstel inzake de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde voorziet in bijzondere modaliteiten die de belangen van zowel de Nederlandstaligen als de Franstaligen in de vroegere provincie Brabant vrijwaren. In het wetsvoorstel wordt immers een systeem van apparentering voorzien. Hierdoor kunnen de Brusselse lijsten apparenteren, hetzij met Vlaams-Brabant, hetzij met Waals-Brabant. In overeenstemming met de in de Grondwet vastgelegde taalgebieden is een taalverklaring aan de Brusselse lijsten die voor apparentering kiezen, voorzien: Nederlands voor de lijsten die met Vlaams-Brabant apparenteren, Frans voor de lijsten die met Waals-Brabant apparenteren. Zo behouden zowel de inwoners van Waals-Brabant als de inwoners van Vlaams-Brabant een electorale band met hun respectieve Gemeenschap in de hoofdstad.

Hoe deze constructie zal verfijnd worden in het nieuwe voorstel dat zal worden ingediend weet ik niet.

[Foundation]

In de huidige grondwet zou dat arrondissement inderdaad gesplitst moeten worden. Het hoeft geen betoog dat volgens mij de grondwet fout is. Een grondwet die een geïnstitutionaliseerde apartheid op basis van taal organiseert, is voor mij verwerpelijk.

[1handclapping]

1/ Apperentering ? Dus het is de bedoeling dat de franstaligen en nederlandstaligen uit resp. Waals Brabant en Vlaams Brabant ipv voor kandidaten uit de eigen kieskring voor kandidaten uit een andere kieskring gaan stemmen ? Waar is dat in hemels naam goed voor ?
Is dit een compromis ?

2/ Federalisme is geen apartheid - we hebben zowel in het franstalige als in het nederlandstalige landsgedeelte taalminderheden & die zullen er altijd zijn vermits mensen zich graag vrij vestigen..
Zo zal er ook altijd een vorm van taalhoffelijkheid blijven bestaan
als ik in De Panne mijn mosselen friet eet en mijn jobstudentkellner is
ééntalig frans blijf ik beleefd. In Bray Dunes vind ik overigens op fransche bodem menukaarten in het Nederlands ! apartheid kennen we niet in Europa.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Een grondwet die een geïnstitutionaliseerde apartheid op basis van taal organiseert, is voor mij verwerpelijk.

Wat bedoelt u juist? Dat de Grondwet voorschrijft dat Walen en Vlamingen niet samen in eenzelfde bus mogen zitten? Dat was eens de apartheid in Zuid-Afrika. Dat Walen en Vlamingen naar gescheiden scholen MOETEN? Dat was eens in Zuid-Afrika zo. Ik zie nergens een dergelijke apartheid. Het woord is dus niet passend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In Bray Dunes vind ik overigens op fransche bodem menukaarten in het Nederlands ! apartheid kennen we niet in Europa.

Bray Dunes is eigenlijk een Frans verbastering van het Frans-Vlaamse "Breê Dun'n", brede duinen dus. Dit even terzijde.

In Auchan in Rijsel geven meerdere kassiersters het bedrag in het Nederlands wanneer ze merken dat de klant een Vlaming is (hebben het wel geleerd met een "Hollandse" tongval, best grappig in die context).

[1handclapping]

Vind trouwens dat Bray Dunes moet verbroederen met Bredene

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

In de huidige grondwet zou dat arrondissement inderdaad gesplitst moeten worden. Het hoeft geen betoog dat volgens mij de grondwet fout is. Een grondwet die een geïnstitutionaliseerde apartheid op basis van taal organiseert, is voor mij verwerpelijk.

U vind dan gewoon elk land ongrondwettelijk ...

[1handclapping]

Voor de stelling dat elk land ongrondwettelijk is, is iets te zeggen.
Ongebreidelde vrijheid en blijheid zou ik zo zeggen. fraaie afbeelding overigens.

[1handclapping]

We proberen deze zaak te volgen : het enige franstalige argument dat ik ken is eigenlijk : "Het is niet in ons voordeel, maar in het voordeel van de nederlandstaligen
dus zijn we tegen". Het nadeel is duidelijk - het aantal franstaligen dat in HV op hun lijsten kan stemmen gaat verloren. Het voorgestelde apparenteringsysteem is nogal moeilijk.. Waarom zou men het "systeem" Halle - Vilvoorde - Brussel niet uitbreiden
ten behoeve van federale verkiezingen over het ganse grondgebied - het arbitragehof zou hier wellicht wel mee akkoord kunnen gaan. Ik bedoel - ipv. provinciale lijsten
"multiprovinciale" lijsten indienen bv. 1 lijst voor West-Vlaanderen en Henegouwen,
1 lijst voor Oost-Vlaanderen en Namen, 1 lijst voor Vlaams- en Waalsbrabant inclusief Brussel, 1 Lijst voor Antwerpen en Luxemburg, 1 lijst voor Limburg en Luik.
Op die manier vinden we ééntalig franstalige, tweetalige, drietalige, éétalig nederlandstalige & ééntalig duitstalige lijsten broederlijk naast elkaar op onze enorme kiesbrieven & kan ieder zijn talig fanatisme botvieren of juist niet.

Nadeel voor de franstaligen : er zou een juistere evenredige volksvertegenwoordiging ontstaan zodat er in de kamer een grotere "Vlaamse" meerderheid is. dit kan dan tegengegaan worden door van de senaat een "volkeren" of beter een "taalgemeenschappen" raad te maken bv. door een verkiezing van taalgemeenschappenvertegenwoordigers (lang maar mooi woord) bv.
een raad bestaande uit : 10 vlamingen, 10 franstaligen, 10 duitstaligen en 10 letzemburgischtaligen en om stemmenstakingen onmogelijk te maken 9 meertaligen
(die mensen bestaan !). die raad zou dan uitsluitend bevoegd zijn om een laatste woord te hebben over "talige" kwesties.
Het spreekt voor zich dat dit geen terugkeer naar een Unitaristisch België hoeft te zijn
(alhoewel dat perfect zou kunnen). Maar ik vind dat men er toch van uit moet gaan dat er deelstaten bestaan die in wezen hun bevoegdheden die men beter gemeenschappelijk regelt aan een federale overheid delegeren . Bovendien is het zo dat die deelstaten in wezen niet ééntalig zijn & zij in hun constitutie garanties voor
taalminderheden moeten inbouwen.

Overigens kan de vraag gesteld worden hoe lang het nog zal duren alvorens op allerlei
gebieden van politiek en wetenschap de voertaal ingevolge de bologna-akkoorden niet
gewoon in het engels zal verlopen en de hele BHV diskussie naar de prullemand kan verwezen worden ?

[Patriot!]

Het Belgische volk moet van dien brol nie hemme!

BELGIË UNITAIR!

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vijf mensen vormen op geen enkele wijze een doorsnede van onze bevolking. Zo eenvoudig is dat. Organiseer een volksraadpleging in Halle-Vilvoorde en ik garandeer u dat er een meerderheid voor de splitsing is.

En dat komt van de man die anderen zegt dat ze niet in de naam van het volk moeten spreken!