Vrede bespoedigen (poging/initiatief hiertoe)

[satiper]

Lange tijd geen thread meer gestart, ik weet het.
Gebrek aan tijd, of andere zaken prioriteit gegeven...
Speciale tijden en dus toch nog eens een poging tot bijdrage.
Oekraïne dus.
Ook dit is weer een gevolg van onze aantallen (mijn stokpaardje, zie ook vroegere threads), al is het verband misschien niet direct overduidelijk.

Misschien later meer daarover, nu zijn er andere zaken die me dringender lijken.

De waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog (volgens de boutade).

Zelfs op dit westers forum zijn er mensen die Poetin (en zijn aanpak) verdedigen.

Zij krijgen doorgaans behoorlijk wat tegenwind.
In hoever is de westerse visie correct?
In hoever is de Russische visie correct?

Ikzelf en met mij de meeste mensen uit het westen kiezen doorgaans voor het eerste.
Een onderdeel van deze visie is dat de russen (de bevolking) nauwelijks weet wat er gebeurd.
Mogelijks denken de russen hetzelfde over ons?

Beiden vermoeden we dat de tegenpartij slachtoffer is van manipulatie van de waarheid (oa door propaganda).

Voor een heel kleine fractie van de oorlogskosten die momenteel gemaakt worden zou zowel het westen als de Russen meer betrouwbare en correcte verslaggeving kunnen bekomen (waar men met een iets geruster hart vertrouwen kan in stellen).
Hiertoe zouden beide partijen zich moeten verbinden om zulks mogelijk te maken.

Er zouden gemengde onderzoeks-delegaties (met voldoende aantallen gewone burgers uit beide kampen die zich hiervoor vrijwillig opgeven) kunnen samengesteld worden.
Deze delegaties zouden dan ter plaatse kunnen nagaan (plaats-bezoeken in combinatie met tijdelijk staakt het vuren) wat de toestand werkelijk is. Interviews, foto's en video-opnames zouden een vrij waarheidsgetrouw beeld kunnen geven van de ware situatie ter plaatse, wat de gevoelens van de bevolking zijn, …
De partij die niets te verbergen heeft kan zich moeilijk tegen dergelijk initiatief keren, integendeel ze zou dit van ganser harte moeten verwelkomen (beide partijen beschuldigen mekaar immers van leugens en bedrog).

Waarschijnlijk zou reeds heel veel duidelijk kunnen worden uit de manier waarop er op een dergelijk initiatief zou gereageerd worden?
Uiteraard zouden beide partijen zich vooraf akkoord moeten verklaren om hun bevolking integraal op een zo toegankelijk mogelijke manier kennis te laten verwerven van de verslagen die door dit gemengd onderzoeks-orgaan zouden samengesteld worden.

Hoewel de kost van dergelijk initiatief verwaarloosbaar is met hetgeen er momenteel aan het gebeuren is denk ik dat dit voorstel niet overdreven veel kans maakt om in de praktijk te worden gebracht.

Toch leek het me de moeite om de poging te wagen.

Voor wie dit wil vertalen en verspreiden via welke kanalen dan ook, allemaal welkom om dit te doen.
Bij voorbaat bedankt!

[satiper]

De situatie is wat ze is.
Meningen bij de vleet.
Wie weet hoe het verder gaat, ik zeker niet.
Ik denk wel dat hetgeen gebeurd het gevolg is van hoe we geëvolueerd zijn tot de structuren waarin we momenteel gevangen lijken te zitten.
Als je de zaken vanop een zekere afstand bekijkt, zijn er heel wat eigenaardigheden (zo gegroeid doorheen onze geschiedenis).
Als we hier op een deftige manier uitraken (zonder onszelf weg te vagen) is het misschien geen slecht idee om bepaalde zaken te hervormen.

Het gegeven dat enkelingen het lot van velen bepalen is zoiets.
In mijn ogen zeer onlogisch.
Dat één mens de ander de oorlog zou verklaren is in feite al zot genoeg.
Vreemd genoeg mag dit niet eens, het mag pas als je met voldoende bent om de slachting wat indrukwekkender te maken of zo
Het mag ook enkel als het in opdracht is van één of andere zot, die blijkbaar zot genoeg wordt bevonden, om gemachtigd te zijn over het leven en dood van velen.
Ik had verwacht dat we in 2022 toch iets verder zouden staan.
Het is natuurlijk nooit te laat om er wat aan te veranderen, tenzij het echt te laat is uiteraard

[satiper]

Er is een heleboel dat me dwars zit bij deze oorlog.
Uiteraard altijd onder de premisse dat hetgeen ons via de media bereikt correcte info is.

Rusland is Oekraïne binnengevallen en heeft daar vernietigingen aangebracht en vele mensen (burgers en soldaten) gedood.
Daarnaast is er ook sprake van inbeslagname van gronden en goederen (diefstal).
Omgekeerd is dat niet (of nauwelijks) het geval.
Een voorname reden voor Rusland om dit te doen zou zijn om dreiging weg te nemen?

Als we naar onze eigen burgerlijke rechtspraak kijken is het normaal gezien de bedoeling dat daders van misdrijven bestraft worden en de schade die ze aanrichten bij slachtoffer zo goed mogelijk dienen te vergoeden.
Dreigementen worden in burgerlijke rechtspraak nauwelijks vervolgd (er dient eerst wat te gebeuren is een veel gehoorde klacht in dat verband).
(Of er echt een dreiging uitgaat van west naar oost is discutabel, omgekeerd valt het moeilijk te ontkennen, daar zitten we al lang voorbij dreigen)

Eigenlijk (naar mijn aanvoelen) zou iets gelijkaardigs (qua rechtspraak) moeten gelden op internationaal vlak.

Alleen vrees ik dat het hier niet zo zal lopen.
Ja, er zijn een heleboel landen die Rusland veroordelen en die graag zouden zien dat Rusland gedwongen zou worden om de schade te herstellen (wat intussen al een enorme last op de Russische bevolking zou leggen).

Maar er zijn ook nog steeds landen die maar heel lauw reageren.

Landen die zelfs als hyena's staan toe te kijken en er helemaal geen graten in zien dat mensen platgewalst worden. Als hyena's hopen ze uit de strijd zelf beter te worden.

Wat moet je daar van denken?

Hoe diep moeten we zinken vooraleer er enig moraliteitsbesef binnen-sijpelt bij sommige landen/mensen?
Hoe diep moeten we zinken vooraleer de wereld als één man opstaat en de agressor een halt toe roept?

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is een heleboel dat me dwars zit bij deze oorlog.
Uiteraard altijd onder de premisse dat hetgeen ons via de media bereikt correcte info is.

Rusland is Oekraïne binnengevallen en heeft daar vernietigingen aangebracht en vele mensen (burgers en soldaten) gedood.
Daarnaast is er ook sprake van inbeslagname van gronden en goederen (diefstal).
Omgekeerd is dat niet (of nauwelijks) het geval.
Een voorname reden voor Rusland om dit te doen zou zijn om dreiging weg te nemen?

Als we naar onze eigen burgerlijke rechtspraak kijken is het normaal gezien de bedoeling dat daders van misdrijven bestraft worden en de schade die ze aanrichten bij slachtoffer zo goed mogelijk dienen te vergoeden.
Dreigementen worden in burgerlijke rechtspraak nauwelijks vervolgd (er dient eerst wat te gebeuren is een veel gehoorde klacht in dat verband).
(Of er echt een dreiging uitgaat van west naar oost is discutabel, omgekeerd valt het moeilijk te ontkennen, daar zitten we al lang voorbij dreigen)

Eigenlijk (naar mijn aanvoelen) zou iets gelijkaardigs (qua rechtspraak) moeten gelden op internationaal vlak.

Alleen vrees ik dat het hier niet zo zal lopen.
Ja, er zijn een heleboel landen die Rusland veroordelen en die graag zouden zien dat Rusland gedwongen zou worden om de schade te herstellen (wat intussen al een enorme last op de Russische bevolking zou leggen).

Maar er zijn ook nog steeds landen die maar heel lauw reageren.

Landen die zelfs als hyena's staan toe te kijken en er helemaal geen graten in zien dat mensen platgewalst worden. Als hyena's hopen ze uit de strijd zelf beter te worden.

Wat moet je daar van denken?

Hoe diep moeten we zinken vooraleer er enig moraliteitsbesef binnen-sijpelt bij sommige landen/mensen?
Hoe diep moeten we zinken vooraleer de wereld als één man opstaat en de agressor een halt toe roept?

Is het conflict niet een ietsje complexer dan puur door een Oekraïense bril bekeken? Achter de schermen gooien nog heel wat andere actoren olie op het vuur.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Is het conflict niet een ietsje complexer dan puur door een Oekraïense bril bekeken? Achter de schermen gooien nog heel wat andere actoren olie op het vuur.

Daar had het frustraat genaamd Putin maar wat eerder moeten aan denken, hé. Maar ja, die lagere Russische levensvormen hebben daar uiteraard teveel moeite mee. Pech vnl. voor hun slachtoffers aan alle zijden.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Daar had het frustraat genaamd Putin maar wat eerder moeten aan denken, hé. Maar ja, die lagere Russische levensvormen hebben daar uiteraard teveel moeite mee. Pech vnl. voor hun slachtoffers aan alle zijden.

Wat kan dat Putin, Zelensky, Biden, Johnson, Macron, vul maar verder aan.....schelen? Niets.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Wat kan dat Putin, Zelensky, Biden, Johnson, Macron, vul maar verder aan.....schelen? Niets.

Des te meer aan tomboy blijkbaar. Epicaricacy galore voor die met humor. Wij, quoi.
Allez, ikke toch.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Is het conflict niet een ietsje complexer dan puur door een Oekraïense bril bekeken? Achter de schermen gooien nog heel wat andere actoren olie op het vuur.

Van de extra complexiteit hoef je me niet van te overtuigen.
Vandaar dat ik oa ook mijn post begon met:

Uiteraard altijd onder de premisse dat hetgeen ons via de media bereikt correcte info is

We weten dus niet alles, dat klopt.
Geldt langs beide kanten denk ik.
Maar als je de hoofdlijnen bekijkt dan denk ik dat het zo is dat (ook eerder vermeld):

Rusland is Oekraïne binnengevallen en heeft daar vernietigingen aangebracht en vele mensen (burgers en soldaten) gedood.
Daarnaast is er ook sprake van inbeslagname van gronden en goederen (diefstal).
Omgekeerd is dat niet (of nauwelijks) het geval.

En dus als we analogie naar burgerlijke rechtspraak toepassen (hetgeen zo dicht mogelijk benaderd hetgeen we als rechtvaardig beschouwen) zou het er niet zo goed uitzien voor Rusland.
Rusland zou dan moeten opdraaien voor een schade die met de dag groter en groter wordt.

Natuurlijk is reeds een goed deel te halen bij de elite aldaar.
Tot daar weinig bezwaren of problemen.

Anders wordt het als dat niet toereikend is (en dat zal het wss niet zijn als je de massale vernietigingen ziet).
In dat geval zal ook de Russische bevolking een schuld erven die is gemaakt door haar leiders/elite.

In zekere zin wel een jammerlijke zaak, gezien deze bevolking het ook al niet zo breed heeft (ook van horen zeggen geef ik toe).
En tevens omdat deze bevolking volgens mij zeker niet als één man achter het gevoerde beleid staat.
Hetgeen een jammerlijk neveneffect is voor een bevolking die de pech heeft te worden geleid door een bestuur waar nog weinig gevoel voor medemensen (zelfs voor eigen burgers) bestaat.

Zeer spijtig allemaal

Nog erger zou zijn, mocht het de agressor zijn die hier mee zou wegkomen zonder rekenschap te moeten afleggen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Is het conflict niet een ietsje complexer dan puur door een Oekraïense bril bekeken? Achter de schermen gooien nog heel wat andere actoren olie op het vuur.

Je kan altijd proberen een vis te verdrinken met dat riedeltje van het is complex en ditte en datte.

Om te denazificeren tientallen duizenden doden aan eigen zijde en ook nog eens aan andere zijde, bombarderen van ziekenhuizen, scholen, bewoonde appartementen, verkrachtingen, executies ...

ik vind het zo simpel als pompwater.

Mocht Rusland geen kernmogendheid zijn, dan zou een coalition van willing nations Oekraïne moeten bevrijden, en dan verder Rusland moeten binnenvallen om hen militair te dwingen in de pas te lopen.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je kan altijd proberen een vis te verdrinken met dat riedeltje van het is complex en ditte en datte.

Om te denazificeren tientallen duizenden doden aan eigen zijde en ook nog eens aan andere zijde, bombarderen van ziekenhuizen, scholen, bewoonde appartementen, verkrachtingen, executies ...

ik vind het zo simpel als pompwater.

Mocht Rusland geen kernmogendheid zijn, dan zou een coalition van willing nations Oekraïne moeten bevrijden, en dan verder Rusland moeten binnenvallen om hen militair te dwingen in de pas te lopen.

Maar dat valt even tegen, tot spijt van wie het benijdt.

[Erw]

Om te illustreren: dit verhaal is nu maanden bezig. Pas vorige week besloot ik eens wat opzoekwerk te doen op vlak van wapenleveringen aan Oekraine.
En ik vond een site die alle wapenleveringen ter wereld indexeert. Daar las ik dat vooral VS, en ook Tsjechie, nogal wat wapentuig leverden aan Oekraine, en reeds sinds 5 jaar, lang voor dit verhaal nu begon.
Vrede brengen / bespoedigen, doe je pas door eerste oorzaken te doen verdwijnen. Het is nu omgekeerd: wapentuig leveren in 't kwadraat, en alle hengels uitgooien naar escalatie. Dat is gewoon de enige conclusie die er kan gemaakt worden van de gegevens.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Maar dat valt even tegen, tot spijt van wie het benijdt.

Ik weet zelfs niet of ik een wereld wil waar alle regimes militair samenwerken.
Er is dan maar één vyand over he: burgers. Het belastingsbetalende bevolkingsdeel.
Dus enige concurrentie tussen regimes aanzie ik als positief.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In dat geval zal ook de Russische bevolking een schuld erven die is gemaakt door haar leiders/elite.

Ik moet hier denken aan de woorden van Herman Goering:"
Natuurlijk wil het gewone volk geen oorlog ... maar het zijn tenslotte de leiders van een land die het beleid bepalen, en het is altijd een simpele zaak om de mensen mee te slepen, of het nu een democratie is of een fascistische dictatuur, of een parlement, of een communistische dictatuur. Stem of geen stem, het volk kan altijd aan de leiders worden gevraagd. Dat is gemakkelijk. Het enige wat je hoeft te doen is hen te vertellen dat ze worden aangevallen, en veroordelen de pacifisten wegens gebrek aan patriottisme en het blootstellen van het land aan gevaar. Het werkt in elk land hetzelfde."
Dat is ook wat Putin gezegt heeft dat die speciale operatie een noodzaak is omdat ze aangevallen worden door het westen. Werkt altijd.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nog erger zou zijn, mocht het de agressor zijn die hier mee zou wegkomen zonder rekenschap te moeten afleggen.

Dat zou moreel onaanvaardbaar zijn.

[Mambo]

Eenmaal de machine op gang wil iedereen oorlog.

De burger nog het liefst van al.

[SDX]

Want ... je vond dat er nog niet genoeg draden waren over Oekraïne?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Om te illustreren: dit verhaal is nu maanden bezig. Pas vorige week besloot ik eens wat opzoekwerk te doen op vlak van wapenleveringen aan Oekraine.
En ik vond een site die alle wapenleveringen ter wereld indexeert. Daar las ik dat vooral VS, en ook Tsjechie, nogal wat wapentuig leverden aan Oekraine, en reeds sinds 5 jaar, lang voor dit verhaal nu begon.
Vrede brengen / bespoedigen, doe je pas door eerste oorzaken te doen verdwijnen. Het is nu omgekeerd: wapentuig leveren in 't kwadraat, en alle hengels uitgooien naar escalatie. Dat is gewoon de enige conclusie die er kan gemaakt worden van de gegevens.

Enige conclusie?
1) zijn de gegevens correct (hoe betrouwbaar is de site?) (heden bijna ondoenlijk om met zekerheid te stellen wat waar is en wat niet).

2) Zelfs al zouden de gegevens 100% correct zijn kan er discussie zijn over wie begonnen is.
O die wapens koopt of R die de Krim annexeert (en je kan nog verder teruggaan in de tijd uiteraard uiteraard).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik weet zelfs niet of ik een wereld wil waar alle regimes militair samenwerken.
Er is dan maar één vyand over he: burgers. Het belastingsbetalende bevolkingsdeel.
Dus enige concurrentie tussen regimes aanzie ik als positief.

Twee uitersten
1) 1 persoon heeft alle macht over heel de wereldbevolking.
2) Ieder individu heeft volledige vrijheid in zijn handelen.

Geen van beide zal erg gunstige leefomstandigheden maken.
Vandaar dat het momenteel waarschijnlijk iets tussenin is, maar ook dat lijkt niet zo erg goed mee te vallen.
Ik denk alleszins dat er verbetering mogelijk is.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik moet hier denken aan de woorden van Herman Goering:"
Natuurlijk wil het gewone volk geen oorlog ... maar het zijn tenslotte de leiders van een land die het beleid bepalen, en het is altijd een simpele zaak om de mensen mee te slepen, of het nu een democratie is of een fascistische dictatuur, of een parlement, of een communistische dictatuur. Stem of geen stem, het volk kan altijd aan de leiders worden gevraagd. Dat is gemakkelijk. Het enige wat je hoeft te doen is hen te vertellen dat ze worden aangevallen, en veroordelen de pacifisten wegens gebrek aan patriottisme en het blootstellen van het land aan gevaar. Het werkt in elk land hetzelfde."
Dat is ook wat Putin gezegt heeft dat die speciale operatie een noodzaak is omdat ze aangevallen worden door het westen. Werkt altijd.


Dat zou moreel onaanvaardbaar zijn.

Zelfde mening, maar toch acht ik de kans dat het gebeurd niet gering.
De wereld is allesbehalve eensgezind in de veroordeling van R.

Gisteren hoorde ik een interessante opmerking over Jemen & Saoudie Arabië.
Veel minder prominent aanwezig in de journaals hier.
Veel minder betrokkenheid bij de burgers ook.
Niet abnormaal natuurlijk (ver(der) van ons bed).
Maar omgekeerd kan het ook een zekere onverschilligheid verklaren van bepaalde landen ten opzichte van het lot van de Oekraïners vermoed ik.

Het komt er op neer dat er nood is aan een beter mondiaal moraliteitsbesef en een structuur die dat hoger moraliteitsbesef in dwingende reglementering giet die een bepaalde rechtszekerheid geeft aan ieder individu op aarde.

Uiteraard is er ook nood aan een macht die deze rechten kan afdwingen van andere (minder potente) machten die buiten de lijntjes menen te moeten kleuren.

In zekere zin komt het er op aan een politieman aan te stellen die steeds de sterkste dient te zijn en steeds optreedt in dienst van die hogere moraliteit.
(Soort koning Arthur verhaal toegepast op deze tijd, waar Engeland wordt vervangen door de hele wereld).

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zelfde mening, maar toch acht ik de kans dat het gebeurd niet gering.
De wereld is allesbehalve eensgezind in de veroordeling van R.

Gisteren hoorde ik een interessante opmerking over Jemen & Saoudie Arabië.
Veel minder prominent aanwezig in de journaals hier.
Veel minder betrokkenheid bij de burgers ook.
Niet abnormaal natuurlijk (ver(der) van ons bed).
Maar omgekeerd kan het ook een zekere onverschilligheid verklaren van bepaalde landen ten opzichte van het lot van de Oekraïners vermoed ik.

Het komt er op neer dat er nood is aan een beter mondiaal moraliteitsbesef en een structuur die dat hoger moraliteitsbesef in dwingende reglementering giet die een bepaalde rechtszekerheid geeft aan ieder individu op aarde.

Uiteraard is er ook nood aan een macht die deze rechten kan afdwingen van andere (minder potente) machten die buiten de lijntjes menen te moeten kleuren.

In zekere zin komt het er op aan een politieman aan te stellen die steeds de sterkste dient te zijn en steeds optreedt in dienst van die hogere moraliteit.
(Soort koning Arthur verhaal toegepast op deze tijd, waar Engeland wordt vervangen door de hele wereld).

De Amerikanen nemen die taak toch al 80 jaar voor zich? Toegegeven, naar hun idee van moraliteit, goed of slecht.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Maar dat valt even tegen, tot spijt van wie het benijdt.

Tot spijt van vele Oekraïense en Russische weduwen,
tot spijt van vermoorde oligarchen,
tot spijt van verkrachte Oekraïense vrouwen en meisjes,
tot spijt van zieken in plat gebombardeerde ziekenhuizen; van leerlingen in kapot geschoten scholen; van kleine eigenaren van appartementen met weggeblazen gevels ...
...