Wie leest mee?

[Supe®Staaf]

Daar we misschien zeggenschap krijgen over de Europese grondwet, is het eigenlijk aangewezen dat we zelf die tekst eens doornemen en becommentariëren.
Laten we uitgaan van deze tekst:
Lezersvriendelijke versie Europese constitutie

[Supe®Staaf]

Our Constitution is called a democracy because power is in the hands not
of a minority but of the whole people.
Thucydides II, 37

Deze tekst wordt dus blijkbaar als moto vooropgesteld.
Eens verder kijken of het meer is dan een loze belofte.

Conscious that Europe is a continent that has brought forth civilisation;

De wetgever is er zich bewust van dat een continent beschaving voortbrengt.
Wat bedoelt die met beschaving?
Mensen brengen beschaving voort, niet 'continenten.
Ik ben best bereid om enige transitiviteit te slikken, maar liever niet in wetteksten die klaar en eenduidig behoren te zijn.
Hier heb ik liever geen metaforen of andere literaire ontboezemingen.

that its inhabitants, arriving in successive waves since the first ages of mankind,

Wat is het onderliggende motief van deze in mijn ogen overbodige toevoeging?
Worden hier invasies onder een legale paraplu voorbereid?

have gradually developed the values underlying humanism: equality of
persons, freedom, respect for reason,

Dit kan erdoor.
Hoewel 'de rede' misschien iets te breed geïnterpreteerd kan worden om als uitganspunt te dienen voor een wettekst.............................

[Supe®Staaf]

Drawing inspiration from the cultural, religious and humanist inheritance of
Europe,

Mag iets discutabels als religie, welke dan ook, een inspiratiebron zijn voor een grondwet die een continent aanbelangt?
Welke religie van de hier aanwezige wordt hier naar verwezen?
Waarom de ene wel de andere eventueel niet?
Alle religies als uitgangspunt nemen kan niet wegens onverzoenlijke tegenstellingen.

In mijn ogen kan 't niet, dat de bestuurlijke wereld, waar gelijkheid moet betracht worden, als uitgangspunt een deel van de geestelijke wereld gaat nemen, waar reeds ab initio een ongelijkheid aanwezig is.

Religie als bestuurlijke basis moet wat mij betreft uitgesloten zijn.

whose values are always present in its heritage, and which has
embedded within the life of society its perception of the central role of the
human person and his inviolable and inalienable rights, and of respect for
law,

Respect voor de wet, kan enkel wanneer die wet een product is van wat een meerderheid ervan gemaakt heeft.
Als religie als ingrediënt er ingebakken zit, dan hoeft er op mijn respect niet gerekend te worden.
Hier wordt eigenlijk reeds als een a-priori verondersteld, dat we wegens onze tendens om 'law-abiding' te zijn, deze constitutie zonder slag of stoot gaan slikken, uit een soort traditie.
Echt een valse manier om iets te induceren, als je het mij vraagt.

[Supe®Staaf]

Believing

Is een geloof (of het nu in religie of in een tendens van de burgers is) een voldoende basis om een wet op te bouwen?
Is een bevraging van die burger geen betere basis, i.p.v. uit de hoogte te veronderstellen wat wij willen?

that reunited Europe intends to continue along this path of
civilisation, progress and prosperity,

Vooruitgang is mij te vaag.
Vooruitgang inzake wat?
Materiële welstand?
Mobiliteit?
Technologie?

Is vooruitgang steeds een goede zaak, een axioma, een conditio sine qua non voor een betere maatschappij?

for the good of all its inhabitants, including the weakest and most deprived;

Als beschaving, voorspoed dan op ieders weg horen te liggen, waarom dan expliciet de zwakken en behoeftigen benadrukken?
Iedereen is iedereen.
Of wordt hier reeds op voorhand een 'gelijkere' categorie mensen gecreëerd, m.a.w. de deur opengehouden voor neo-racisme en (positieve) discriminatie onder een wettelijk sausje?

that it wishes to remain a
continent open to culture, learning, and social progress;

Dit kan ik laten passeren.

and that it wishes
to deepen the democratic and transparent nature of its public life,

Een goed begin ware om iedereen te informeren over deze wet die ons uiteindelijk van bovenaf opgedrongen wordt, zonder dat er ook maar één individu, dat niet tot de kaste van wetgevers behoort, enige inspraak in heeft.

and to
strive for peace, justice and solidarity throughout the world,

Zeer nobel.
Wat dit laatste (throughout the world) hierbij komt doen, is me een raadsel.
Gaat het om een Europese grondwet of een belerend document voor de hele aardkloot?

[wardje]

that its inhabitants, arriving in successive waves since the first ages of mankind,

Deze zinsnede wil waarschijnlijk aangeven dat ergeen één Europees volk bestaat, en dat Europa een continent van migranten is - zoals alle continenten en landen. Misschien hopen de opstellers met de vermelding van deze historische feitelijkheid, zich te distantieren van goedkoop volksnationalisme ("Dé Vlaming, Dé Servier, Dé Engelsman etc.).

Dat is althans mijn interpretatie.

[Knuppel]

Wat een moed om hieraan te beginnen!
Vindt niemand het vreemd dat er (eindelijk) aan gedacht wordt om de Belgische burger rechtstreeks bij de Europese grondwet te betrekken (althans de goedkeuring ervan want de opmaak ervan werd toch weer boven onze hoofden bedisseld) maar dat er nog altijd niet de moeite werd gedaan om te doen wat Superstaaf hier doet?
Bestaat er trouwens geen Nederlandstalige versie? Of gaat men er als vanzelfsprekend van uit dat iedereen wel voldoende Engels meester is om 'ja' of 'ja' te stemmen?

Alleszins bedankt Superstaaf!
Niet in het minst omdat je datgene, waar een al te interpreteerbaar reukje aanzit, boven spit.

Ik zal me niet de kans laten ontsnappen alles zorgvuldig te lezen en er mijn conclusies uit te trekken.
Niet dat ik geloof dat het veel zal helpen want ik zie die grondwet écht niet aangepast worden omdat Knuppels-en ander Europees voetvolk er niet mee zouden akkoord gaan.

[Supe®Staaf]

Convinced that, while remaining proud of their own national identities and
history, the peoples of Europe are determined to transcend their ancient
divisions, and, united ever more closely, to forge a common destiny,

Vanwaar haalt de Europese wetgever die overtuiging?
Trots op nationale identiteiten, is geen meetbaar iets.
Hoe kan de wetgever besluiten in welke mate we trots zijn op onze nationale identiteit?
Op welke peiling of bevraging baseert de wetgever zich hier?

Is die wens om nationaliteit te overstijgen (een beetje contradictorisch met nationale trots in mijn ogen) kenbaar gemaakt?
Zoja, wanneer, op welke wijze, aan wie van ons werd dit gevraagd?

[Supe®Staaf]

Convinced that, thus "united in its diversity", Europe offers them the best
chance of pursuing, with due regard for the rights of each individual and in
awareness of their responsibilities towards future generations and the Earth,
the great venture which makes of it a special area of human hope,

Andermaal een eerder wazige overtuiging waar verderop een wet moet op standhouden.
Maar goed, individuele rechten en plichten zijn nu een maal een noodzakelijkheid. Ik hoop verderop te mogen vernemen wat ons precies van bovenaf opgelegd wordt.

[Supe®Staaf]

Grateful to the members of the European Convention for having prepared
this Constitution on behalf of the citizens and States of Europe, Who, having exchanged their full powers, found in good and due form,
have agreed as follows:

Wel vreemd hoe hier in een wet een dankbetuiging opgenomen wordt aan de makers zelve.
Wie hecht hier vooraf een goedkeuring aan wiens tekst?
Wie zwaait hier met het wierookvat in eigen richting?

De leden van de Europee conventie zijn dus de actors van deze wet.
Op welke wijze kunnen we die ter verantwoording roepen als er in dit voorstel(?) zaken staan die ons niet zinnen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Deze zinsnede wil waarschijnlijk aangeven dat ergeen één Europees volk bestaat, en dat Europa een continent van migranten is - zoals alle continenten en landen. Misschien hopen de opstellers met de vermelding van deze historische feitelijkheid, zich te distantieren van goedkoop volksnationalisme ("Dé Vlaming, Dé Servier, Dé Engelsman etc.).

Dat is althans mijn interpretatie.

Persoonlijk kan ik me daar eveneens in vinden, daar ik geen fan van voorbijgestreefd volksnationalisme ben.
Het is echter desondanks een nog steeds bestaande stroming, en een wet hoort daar rekening mee te houden of althans in gelijke rechten te voorzien voor alle betrokkenen. Je wil toch geen minderheden achterstellen, hee Wardje?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Deze zinsnede wil waarschijnlijk aangeven dat ergeen één Europees volk bestaat, en dat Europa een continent van migranten is - zoals alle continenten en landen. Misschien hopen de opstellers met de vermelding van deze historische feitelijkheid, zich te distantieren van goedkoop volksnationalisme ("Dé Vlaming, Dé Servier, Dé Engelsman etc.).

Dat is althans mijn interpretatie.

Geen wonder dan dat er zo weinig interesse is voor Europa!
Net zomin als de mens graag in het niets van de dood verdwijnt, wil hij tijdens zijn leven in het niets van een opgedrongen multi-cultureel, maar duur betaald Europa verdwijnen.
Bezit jij dan geen enkel gevoel voor eigenheid dat je de verwatering of zelfs het totale verlies ervan niet als bedreigend aanvoelt?
Zie jij dan niet dat zelfs je moedertaal er al aan moet geloven van in het prille begin?
En terwille van wie denk jij dat dit allemaal moet?
Terwille van jouw en mijn goed en welzijn?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat een moed om hieraan te beginnen!

Neen 't is nieuwsgierigheid, en voor ik over iets stem, wil ik weten wat het behelst.

Alleszins bedankt Superstaaf!
Niet in het minst omdat je datgene, waar een al te interpreteerbaar reukje aanzit, boven spit.

Leuk om mijn slechte karakter van kritikaster erop uit te leven.

Ik zal me niet de kans laten ontsnappen alles zorgvuldig te lezen en er mijn conclusies uit te trekken.

Na één voormiddagje reeds twee lezers: het is dus de moeite waard.

Niet dat ik geloof dat het veel zal helpen want ik zie die grondwet écht niet aangepast worden omdat Knuppels-en ander Europees voetvolk er niet mee zouden akkoord gaan.

Niet aantrekken.
Ooit informeert heel de wereld zich op dergelijke wijze om te weten wat onze voogden precies in petto hebben voor ons.........
Terwijl ik me aldus bezighoudt, sticht ik geen ander onheil...... 8)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Wel vreemd hoe hier in een wet een dankbetuiging opgenomen wordt aan de makers zelve.
Wie hecht hier vooraf een goedkeuring aan wiens tekst?
Wie zwaait hier met het wierookvat in eigen richting?

De leden van de Europee conventie zijn dus de actors van deze wet.
Op welke wijze kunnen we die ter verantwoording roepen als er in dit voorstel(?) zaken staan die ons niet zinnen?

Ik zal het nog maar eens in vetjes zetten.
Nu al begin ik me behoorlijk op te winden bij zoveel windmakerij en zelfbewieroking.

[Supe®Staaf]

1. Reflecting the will of the citizens

De mening van deze burger werd niet gevraagd.
De uwe wel?
Moet dit eerste artikel nu echt met een onwaarheid beginnen?

and States of Europe to build a
common future,

In soimmige staten werd misschien inderdaad de burger bevraagd.
In België alleszins (nog?) niet, laat staan op welke wijze.
Bindend?
Mét argumentatie pro en contra?
Met afwegen van de gevolgen?

this Constitution establishes the European Union, on which
the Member States confer competences to attain objectives they have in
common. The Union shall coordinate the policies by which the Member
States aim to achieve these objectives, and shall exercise in the Community
way the competences they confer on it.

De Europese unie in de rol van een soort overkoepelend orgaan dat de eventuele gemeenschappelijke belangen verdedigt en een gemeenschappelijk beleid uitstippelt (waar mogelijk?)
Dat kan voor mij doorgaan als een goeie vorm van federeren. Als er inderdaad een gemeenschappelijke wens is om iets samen te doen, dan mag dit voor mij gecoördineerd verlopen.

[Supe®Staaf]

2. The Union shall be open to all European States which respect its values
and are committed to promoting them together.

Nu komen we op glad ijs.
Waarden zijn geen onveranderbare gegevens.
Gaan waarden van bovenaf opgedrongen worden?
Zoja, welke?
De religieuze?
De waarden der verlichting?
Enkel de gemeenschappelijke waarden die leven in elke staat of volk of regio?
Dit laatste zou je mogen veronderstellen na lezing van artikel 1.1.1
Zijn er desondanks binnen Europa geen tegenstrijdige waarden?

[Supe®Staaf]

Article I-2: The Union's values
Dignity, liberty,
democracy, equality,
rule of law, human
rights, and tolerance,
The Union is founded on the values of respect for human dignity, liberty,
democracy, equality, the rule of law and respect for human rights. These
values are common to the Member States in a society of pluralism,
tolerance, justice, solidarity and non-discrimination.

Ziehier de waarden die ons verteld worden dat we ze bezitten, meer nog dat we ze gemeenschappelijk bezitten met alle aangeslotenen in de Europese Gemeenschap.

Ik heb mijn twijfels omtrent het democratische karakter van de Europese Gemeenschap, daar ik als inwoner ervan, nog nooit de kans had om me uit te spreken over Europese aangelegenheden.
Tot hiertoe mocht ik enkel een paar aftandse fin-de-carrière politici afvaardigen.
Wat ze daar uitvreten, daar heb ik geen flauw benul van, laat staan dat ik er verder controle over heb.

Ik mis hier eveneens iets in de zin van het Amerikaanse first amendment, of hoe dit ook mag heten: nl. absolute vrije mening als waarde, maar misschien volgt dit verderop, niet panikeren. Misschien behoort dit tot de 'human rights' en wordt dit later nader omschreven.......

[Supe®Staaf]

Article I-3: The Union's aim is to promote peace,

Oelalaaaaaa!
Er is werk aan de winkel.
Wie praat er eens met het Spanje onder Aznar?
Diens oorlogszucht en gedrevenheid om samen met Bush aan de andere kant van het continent in Iraq een imperialistische invasie-oorlog te starten, lijken me niet echt een gemeenschappelijk standpunt waar Frankrijk, Duitsland en België zich konden in vinden.........
Gaat Spanje uit als eerste uit de bocht inzake deze fraaie Europese doelstelling?
Stemmen Spanje en zijn burgers weldegelijk in met de pacifistiche doelstelling van deze wet?
Ook met daden en niet enkel met de mond?

its values and the well-being of its
peoples.

Vraag is, in hoeverre deze waarden, die eigenlijk tot de vrije denk- en geesteswereld behoren, in wetten kunnen gegoten worden en van bovenaf opgelegd mogen worden, zonder dat ze eigenlijk getoetst worden aan het bestaan ervan in de denkwereld van de betrokken Europese burgers.

Het welbevinden van alle mensen, dat hoeft geen betoog, het is een goeie doelstelling.
Nu nog de praktijk.

[Knuppel]

Article I-2: The Union's values
Dignity, liberty,
democracy, equality,
rule of law, human
rights, and tolerance,
The Union is founded on the values of respect for human dignity, liberty,
democracy, equality, the rule of law and respect for human rights. These
values are common to the Member States in a society of pluralism,
tolerance, justice, solidarity and non-discrimination.

Ziehier de waarden die ons verteld worden dat we ze bezitten, meer nog dat we ze gemeenschappelijk bezitten met alle aangeslotenen in de Europese Gemeenschap.

Ziehier de waarden die ons opgelegd worden of we er nu mee akkoord gingen of niet.

Als eerste staat er 'waardigheid' te lezen, maar we werden nog nooit anders dan onwaardig beschouwd om in dit besluitvormingsproces betrokken te worden.

Er staat 'vrijheid' bij, maar niet specifiek de vrijheid van denken. Nochtans begint én eindigt d�*�*rmee echte vrijheid.

Ik zie daar 'democratie' staan, maar we hebben als Belgische burger onze mond nog nooit mogen opendoen om ons gedacht te zeggen.

Er staat daar 'gelijkheid', maar we worden al van in den beginne als minder gelijk beschouwd dan het Europese elitecorps wiens daden op iets heel anders wijzen dan zijn woorden.

'Rule of law'. Volgens de wet van de sterkste, alleen wordt dat vandaag wat beter verdoezeld dan in het stenen tijdperk.

Mensenrechten: ook die van Vlaams-nationalisten of is dat volgens onze huidige machtselite een minderwaardige minderheid die maar beter met alle middelen monddood wordt gemaakt?

Verdraagzaamheid: Verdraagzaamheid dwing je niet af door ganse groepen, ongeruste en veelgeplaagde burgers, als ratten in politiek correcte vallen bijeen te drijven.

Conclusie: words, words, words...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ziehier de waarden die ons opgelegd worden of we er nu mee akkoord gingen of niet.

Als eerste staat er 'waardigheid' te lezen, maar we werden nog nooit anders dan onwaardig beschouwd om in dit besluitvormingsproces betrokken te worden.

Er staat 'vrijheid' bij, maar niet specifiek de vrijheid van denken. Nochtans begint én eindigt d�*�*rmee echte vrijheid.

Ik zie daar 'democratie' staan, maar we hebben als Belgische burger onze mond nog nooit mogen opendoen om ons gedacht te zeggen.

Er staat daar 'gelijkheid', maar we worden al van in den beginne als minder gelijk beschouwd dan het Europese elitecorps wiens daden op iets heel anders wijzen dan zijn woorden.

'Rule of law'. Volgens de wet van de sterkste, alleen wordt dat vandaag wat beter verdoezeld dan in het stenen tijdperk.

Mensenrechten: ook die van Vlaams-nationalisten of is dat volgens onze huidige machtselite een minderwaardige minderheid die maar beter met alle middelen monddood wordt gemaakt?

Verdraagzaamheid: Verdraagzaamheid dwing je niet af door ganse groepen, ongeruste en veelgeplaagde burgers, als ratten in politiek correcte vallen bijeen te drijven.

Conclusie: words, words, words...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zie daar 'democratie' staan, maar we hebben als Belgische burger onze mond nog nooit mogen opendoen om ons gedacht te zeggen.

En dat zegt iemand die hier al bijna 7.000 posts heeft geplaatst...

Indien u zou opmerken dat u hier niet bent als burger, gaat u voorbij aan het feit dat de Belgische Grondwet en het EVRM de burgerlijke vrijheid van meningsuiting garanderen. Of nog: burgerschap is geen natuurlijk gegeven, het is een juridisch concept.