Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 juli 2003, 02:11   #1
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard




EUROPA ZONDER IDENTITEIT

"In een multiculturele maatschappij bestaan er geen bindende waarden van een modelcultuur, maar zijn er slechts naast elkaar levende mensen die als het ware in groep elk op een kluitje zitten, dus feitelijk een verzameling etnische getto's. Dat Europa zou dan een waardeneutraal woongebied zijn, zonder eigen identiteit." (Basam Tibi)


Mislukte integratie

Bassam Tibi verwierf in Duitsland naam door spraakmakende en provocerende artikels over de islam en de integratie. De opiniemakers hebben aan Tibi een lastige klant, want hij weet waarover hij spreekt. Tibi is zélf islamiet, een tot Duitser genaturaliseerde Syriër uit Damascus. En dus kan links de standpunten van Tibi moeilijk met enige geloofwaardigheid afdoen als 'racistische toogpraat'. De integratie is mislukt, aldus de politicoloog. Net na de tweede wereldoorlog woonden er in Europa nauwelijks een miljoen moslims. In 1998 waren er dat al meer dan 15 miljoen. Die bevolkingsgroep zal zich in de eerste decennia van dit millenium verdubbelen of zelfs verdrievoudigen. "Een kruitvat", schrijft Tibi. Of Europa gevrijwaard blijft van een Bosnisch doemscenario hangt af van de vraag of wij er in slagen de moslims te integreren. Maar de vooruitzichten voorspellen weinig goeds.

Gevaarlijk cultuurrelativisme

Bassam Tibi haalt zwaar uit naar het cultuurrelativisme dat opgang maakt in Europa en dat blind uitgaat van de gelijkheid van mensen en culturen. Alsof we onze moeizaam verworven democratische waarden niet zouden mogen verkiezen boven de ideeën van 'premoderne culturen' (Tibi). "De Europese zelfverloochening leidt tot zelfhaat, wekt medelijden maar ook afkeer en verachting op", stelt Tibi vast. Bassam Tibi schrijft de voorstanders van de multiculturele gedachte een gevaarlijke combinatie van domheid en verwijtbare onwetendheid toe. Hij ergert zich aan een verkeerd begrepen tolerantie die ervoor zorgt dat de islamitische sluier hier zomaar geaccepteerd wordt en dat Algerijnse fundamentalisten die duizenden vrouwen en kinderen hebben vermoord, hier blijkbaar zonder problemen asiel krijgen en hun islamitisch missioneringswerk ongestoord kunnen verder zetten. Tibi spuwt op de dictatuur van de politieke correctheid en "het inflatoire gebruik van tot holle leuzen gedegradeerde begrippen als 'rechts-extremisme', 'racisme' en 'vreemdelingenhaat'". En hij drijft de spot met de denkverboden van de linkse opiniemakers. Zij zijn de uitvinders van het utopische multiculturalisme.

Linkse ideologie

Wie zich afvraagt hoe het komt dat links vandaag zo openlijk flirt met volbloed fundamentalisten als Abou Jahjah moet het boek van Bassam Tibi lezen. Hij noemt het multiculturalisme niet alleen "de ideologie van onverbeterlijke romantici", maar rekent ook genadeloos af met de strijders van mei '68 waarmee hij ooit nog zelf op de barricaden stond: "De dagdromers en wereldvreemde ideologen van de jaren zestig hebben de afgezaagde en utopische leuzen van weleer over een klassenloze maatschappij verwisseld met die van een multiculturele gemeenschap. Dat is hun afrekening met de westerse waarden. Hun lang verwachte revolutie tegen het gehate systeem is uitgebleven, hier en in de Derde Wereld. En nu moeten wij buitenlanders tot handlangers gemaakt worden om hun uiteengespatte dromen alsnog te verwezenlijken en het door hen verfoeide systeem op zijn grondvesten te laten schudden." Het mag duidelijk zijn dat Tibi niet op veel sympathie hoeft te rekenen bij zijn voormalige rode strijdmakkers.

Leitkultur

Bassam Tibi pleit voor een 'euro-islam' die duidelijk afstand neemt van vastgeroeste denkbeelden en een op islamisering en verovering gerichte ideologie. Een 'euro-islam' met andere woorden die de Europese identiteit accepteert en respecteert en die onze westerse waarden en normen deelt. Het is een pleidooi voor een Europese model- of 'leitkultur' en een dialoog zonder taboes. Daarvoor is politieke moed nodig en moeten we, nog steeds volgens Tibi "de censuur van de politieke correctheid en de goedkope triviale moraal naast ons neerleggen en de échte problemen oplossen." Dat betekent vooral "dat we het beestje bij naam moeten noemen." Dat laatste doet Tibi met verve.

Waarden en normen

Ook in Nederland wordt sinds de opkomst van het politieke fenomeen Pim Fortuyn 'het beestje' bij naam genoemd. Zo schrijft de Amerikaanse journalist Bruce Bawer (Elsevier, 31 augustus): "Als Europeanen en moslims met elkaar in het Westen willen leven, dienen de moslims hun fundamentalisme te matigen. Klaar. Anders moeten de Europeanen hun vrijheid, verdraagzaamheid en het respect voor het individu en het geweten opgeven, zaken waarop de westerse samenleving is gebaseerd. Dat mag niet gebeuren -zowel in het belang van Europa als in dat van Amerika." En nochtans is het net dat wat Kaçar en linkse politici en journalisten willen. Vreemdelingen dienen zich niet aan te passen. Vlamingen moeten zich aanpassen aan een samenleving "die multicultureel is en het altijd zal blijven." "In september 2001 -zo staat in Elsevier te lezen- , vlak voor de vernietiging van het WTC in New York, stond er in de Noorse krant Dagbladet dat 65 procent van de verkrachtingen van Noorse vrouwen wordt gepleegd door 'niet-westerse' immigranten. Een groep die in Noorwegen bijna helemaal uit moslims bestaat. Het artikel haalde een Noorse hoogleraar antropologie aan die 'vele jaren' in moslimlanden had gewoond. Hij vond dat Noorse vrouwen medeverantwoordelijk waren voor die verkrachtingen. Zijn conclusie was niet dat moslimmannen die in het Westen wonen zich moeten aanpassen aan de heersende normen, maar juist het tegendeel. "Noorse vrouwen moeten beseffen dat we in een multiculturele samenleving wonen en zich daaraan aanpassen." Als Meryam Kaçar en co. logisch blijven kunnen ze die gekke Noorse professor alleen maar bijtreden ...

Integratie

"Integratie betekent aanpassen aan de humanistische traditie, aanvaarding van de scheiding tussen kerk en staat, afstand nemen van de normen en waarden van het land van herkomst." (Bruce Bawer) Dat is niet eenvoudig en dus moeten wij als Vlamingen de hand uitrijken naar die vreemdelingen die een ernstige inspanning leveren om zich te integreren, die hard werken om hier een eerlijk bestaan op te bouwen, die onze taal leren en onze wetten respecteren. Dat laatste mag geen probleem zijn, want Vlamingen zijn gastvrij. Gastvrij maar niet gek. Voor fundamentalistische oproerkraaiers is er geen plaats in ons land. Aanpassen of terugkeren is en blijft de boodschap. Dat erkent ook Bruce Bawer: "Europeanen moeten inzien wat een prestatie het is voor immigranten om deel te worden van een samenleving die totaal anders is dan die waar ze vandaan komen. Wie die overgang met succes maakt, verdient de grootste lof. Wie zich weigert aan te passen, moet naar huis worden gestuurd en plaats maken voor iemand die zich wél wil aanpassen. Dat lijkt extreem, maar er is geen redelijk alternatief. Want het gaat hier om de essentiële waarden van alle inwoners van het Westen, niet alleen van vrouwen of homoseksuelen. De westerse beschaving staat op het spel."

Het blijft verbazen hoe politici en journalisten stekeblind voor de ontnuchterende realiteit blijven zweren bij het multiculturele concept dat intussen zijn ondeugdelijkheid toch al afdoende heeft bewezen. Bassam Tibi laat er geen twijfel over bestaan dat alleen een geslaagde integratie Huntingtons "botsing der beschavingen" kan afwentelen. Integratie met behoud van de eigen cultuur is een gevaarlijke illusie. "Integratie is alleen mogelijk als we de multiculturele gedachte begraven."

Aanbevolen lectuur

Bassam Tibi noemt de multiculturele gedachte een hinderpaal voor de integratie en een bedreiging voor de democratie. Zijn boek "Europa zonder identiteit - de crisis van de multiculturele samenleving" is een goed onderbouwd, ijzersterk pleidooi voor een Europa dat vecht voor zijn waarden en zijn identiteit. Dat dit pleidooi uit de mond van een "allochtoon" moet komen , toont aan hoe diep de Europese identiteitscrisis al zit, maar kan ook een keerpunt inluiden. Het is de verdienste van rechtse partijen als het Vlaams Blok dat zij "de etterbuilen van de multiculturele samenleving" (aldus Marion Van San) op de politieke agenda hebben gezet. Wellicht moeten wij nu het voortouw nemen om de dialoog aan te gaan met verstandige inwijkelingen als Ayaan Hiris Ali en Bassam Tibi, om ons met vereende krachten teweer te stellen tegen een heilloze politiek die Europa doet afdrijven naar een multicultureel bloedbad. Het is tijd om de multiculturele gedachte voorgoed te begraven en klare eisen te stellen. Aanpassen of terugkeren, zoals niet alleen het Vlaams Blok, maar ook Bruce Bawer het stelt. En laten we duidelijk zijn, met 'extremisme' of 'etnische zuivering' heeft dat niets te maken. Onze Westerse beschaving staat op het spel!


Tibi, Bassam. Europa zonder identiteit. De crisis van de multiculturele samenleving. Deltas. S.l., 2000. 287 blz. - ISBN 902437538X


http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_15.shtml
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 16:59   #2
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Bron: Trouw: Letter & Geest, zaterdag 22 juni

Als moslim zeg ik: ik ben tegen de islamisering van Europa
door Bassam Tibi

Als imams in Nederland Allah aanroepen om Bush en Sjaron te vernietigen en mannen aanmoedigen hun vrouwen te slaan, denken wij vaak dat het gaat om een handvol marginale fundamentalisten. De Syrisch-Duitse hoogleraar internationale politiek Bassam Tibi maakt echter duidelijk dat de islam zelf het probleem is. ,,Voor moslims betekent 'vrede' niets anders dan de overheersing van de islam en onder 'tolerantie' verstaan ze het dulden van joden en christenen als tweederangs burgers.''

In mei 2000 nam ik in Rotterdam deel aan een evenement in het kader van de 'Culturele Hoofdstad van Europa'. Juist in die dagen zorgden felle, tegen homoseksuelen gerichte aanvallen van een Rotterdamse imam voor opschudding. De imam - die zichzelf overigens nadrukkelijk niet als een Europeaan maar als een Marokkaanse moslim ziet - zei onder andere: 'Homoseksuelen moeten worden bestreden; ze zijn een gevaar voor de vrede.' Door zulke uitlatingen gealarmeerd schreef de sociologieprofessor Pim Fortuyn een boek met de titel 'Tegen de islamisering van onze cultuur.'

Fortuyn, die openlijk uitkwam voor zijn homoseksualiteit, ging in de politiek. De rest van het verhaal is bekend. Ook dit verhaal hoort bij het thema 'dialoog met de islam'. Wat men hem ook mag verwijten, Pim Fortuyn komt de verdienste toe een taboe in het denken te hebben doorbroken. Hij sprak een waarheid uit die door een verkeerd begrepen westers-liberale tolerantie niet meer toegelaten werd: een religieuze cultuur die afwijkend gedrag zoals homoseksualiteit veroordeelt en vervolgt is achterlijk.

Ik ben zelf moslim. Men kan er mij - anders dan Fortuyn - niet van verdenken moslims te willen uitsluiten. Des te overtuigender kan ik vaststellen dat de islamisering van de wereld een vast bestanddeel uitmaakt van de islamitische levensbeschouwing. In islamitische begrippen uitgedrukt betekent dat dat de Dar al-Islam (het Huis van de Islam) over de hele wereld verbreid moet worden om hem om te vormen tot een Dar al-Salam (een Huis van de Vrede).

Zelfs de meer liberale islamitische hervormingstheologie legt nog de nadruk op al-Takaloeb (dominantie) als wezenlijk kenmerk van de islam. Zo'n levensbeschouwing is niet verenigbaar met het cultuur- en godsdienstpluralisme van westerse samenlevingen en daarom maakt ze een wezensvreemde indruk in het huidige Europa.

In zijn boek heeft Fortuyn zich hiertegen terecht teweer- gesteld. Helaas trok hij de verkeerde conclusie. Hij dacht dat de zaak opgelost zou zijn als men de islam buiten Europa zou houden. Volgens deze logica zou ook ik als moslim en migrant niet meer tot de Europese samenleving mogen behoren - hoewel ik het eens ben met Fortuyns opvatting dat de islamisering van Europa moet worden verhinderd. Een kansrijke oplossing kan alleen bereikt worden als we de islam bevrijden van zijn claim van universalistisch absolutisme en deze aanpassen aan het moderne pluralistische Europa.

De vraag naar een 'dialoog met de islam' bestond allang voor de elfde september, maar de dialoog wordt sinds die dag steeds koortsachtiger gevoerd. Maar wat voor een dialoog is er eigenlijk gaande? Een voorbeeld: de bisschop van Hildesheim wilde een oproep tot dialoog volgen en bezocht de imam in een moskee. De imam ontving de bisschop beleefd en overhandigde hem een exemplaar van het heilige boek van de islam. De bisschop aanvaardde de koran met dank en wilde de imam als tegengebaar de bijbel schenken. Maar de imam keek hem geschrokken aan en weigerde zelfs maar het boek aan te raken. Deze ontmoeting maakt op exemplarische wijze aanschouwelijk hoe fundamentele levensbeschouwelijke verschillen een wederzijdse verhouding in de weg staan. De bisschop is door de houding van de imam, die hij opvat als een grove belediging, geïrriteerd. Maar de imam heeft gehandeld overeenkomstig zijn geloof, dus hij heeft zich in zijn ogen voorbeeldig gedragen. Als een imam een bisschop een koran schenkt dan is dat voor hem een daad van Da'wa (oproep tot de islam), indachtig het koranvers: 'En zeg tegen de niet-ingewijden: Zullen jullie nu moslims worden?' (Soera Al-Imran, vers 20). De schenking van een bijbel is voor hem iets anders: dat komt overeen met een daad van christelijke missionering, die hij natuurlijk afwijst. De imam en de bisschop leven in verschillende werelden: de denkwijze van de bisschop is modern. Hij gaat uit van het religieuze pluralisme, waarin alle godsdiensten gelijkwaardig zijn en zo met elkaar in vrede kunnen leven. De imam is daarentegen in zijn denken en handelen nog pre-modern en pre-pluralistisch. Voor hem is het gebod van het koranvers absoluut: 'De religie bij God is de islam.' (Al-Imran, vers 19).

Er zijn Duitse islam-kenners die beweren dat de islam door een historisch huwelijk met het christendom is verbonden. Voor de elfde september van 2001 zou de zorg voor deze intieme verbinding ernstig verwaarloosd geweest zijn. Als medicijn wordt nu de dialoog aangeprezen. Maar deze voorstelling van een huwelijk ontspruit uitsluitend aan een vorm van wishful thinking van goedbedoelende Duitse idealisten. En voor men een dialoog voert moet men zich toch afvragen of beide zijden daaronder hetzelfde verstaan. Sinds Europa de verandering van christelijk avondland in een seculiere westerse beschaving heeft ondergaan, betekent dialoog hier een zakelijke uitwisseling van gedachten, maar geen missionering van andersgelovigen. Maar een soortgelijke ontwikkeling heeft binnen de islam nooit plaatsgevonden. Nog onlangs illustreerde de Londense imam Zaki Badawi hoe ongebroken de missiegeest onder de islamitische dignitarissen is. Welwillend schilderde Badawi Europa als deel van het 'Huis van de Islam', omdat daar moslims leven. Eigenlijk wilde Badawi daarmee laten zien hoe tolerant hij is, want met deze kwalificatie bestempelde hij Europa niet meer tot Dar al-Harb (Huis van de Oorlog) of als Dar al-Koeffar (Huis van de Ongelovigen), zoals dat vroeger het geval was. Maar indirect zei hij daarmee toch ook dat alleen de aanwezigheid van moslims van Europa zoiets als een beschaafde regio in de wereld had gemaakt. Het dédain dat uit zulke uitlatingen spreekt ontgaat de meeste Europeanen die zich door fraai klinkende woorden laten misleiden.

De historische betrekkingen tussen de christelijk-Europese en de islamitische beschaving zijn gekenmerkt door wederzijdse bedreiging, maar ook door wederzijdse fascinatie. Met oorlogszuchtige middelen - de djihad enerzijds, de kruistochten anderzijds - wilde de ene beschaving de andere onderwerpen. Dit oorlogsbewustzijn is in de islam tot op de dag van vandaag levend gebleven. Aan westerse zijde heeft daarentegen de fascinatie de overhand gekregen. In het Westen wil men bijvoorbeeld nauwelijks aannemen dat de aanslagplegers van 11 september zichzelf zien als djihad-strijders en niet als terroristen. En van de zijde van de moslims is het in hoge mate onoprecht wanneer ze in de dialoog - in plaats van kritiek te uiten op de in de islamitische wereld wijdverbreide djihad-duiding van de elfde september - beweren dat dat alles niets met de islam van doen heeft en dat men bijdraagt aan een vijandig beeld van de islam wanneer men Mohammed Atta en zijn meester Bin Laden in verbinding brengt met de islam. Het is onverantwoord naïef wanneer goedmenende christenen zich bij zulke verklaringen neerleggen.

Om eerlijk met elkaar te kunnen spreken zou men eerst moeten toegeven dat niet eens de gemeenschappelijk gebruikte begrippen voor beide zijden hetzelfde betekenen. Zo betekent het woord 'vrede' in de islam niets anders dan de uitbreiding van de Dar al-Islam over de hele wereld - iets heel anders dus dan de verlichte 'eeuwige vrede' van Kant. Ook onder tolerantie verstaat de islam iets heel anders dan de westerse Verlichting, namelijk het dulden van niet-islamitische monotheïsten - dus alleen van joden en christenen - als dhimmi (gelovigen, maar dan van de tweede rang), dat wil zeggen: als beschermde maar onmondige minderheden. Er is geen andere weg dan van moslims te eisen dat zij hun begrip van tolerantie en vrede bijstellen in de zin van een acceptatie van het pluralisme en dat ze afzien van de doctrine van de djihad. Deze eis is al eerder gesteld, echter nog nooit van christelijke zijde. Aan het begin van de eerste joods-islamitische dialoog in de Londense Westminster-synagoge in 1994 stond een rabbijn op en zei: ,,Wij joden zijn de moslims er dankbaar voor dat zij ons als beschermde minderheid onder het banier van de islam hebben getolereerd. Maar de tijden zijn veranderd. Tegenwoordig willen we niet alleen gelijkwaardig zijn aan de moslims, maar ook erkend worden als een soeverein volk. We willen dus geen dhimmi meer zijn. Alleen onder de voorwaarde dat de moslims dit accepteren kunnen we een dialoog voeren, anders heeft het geen zin.'' Anders gezegd: in de 21ste eeuw kan de 'islamitische tolerantie' niet meer als voorbeeld dienen, want ze lijkt tegenwoordig meer op discriminatie. Van het zelfbewustzijn en de oprechtheid van de rabbijn die tot deze vaststelling kwam, kunnen christenen veel leren.

De jongste pogingen tot een dialoog met de islam gaan in Duitsland terug tot de vroege jaren tachtig. De toenmalige president van de evangelische kerkendag Von Bismarck gaf de aanzet tot zulke bijeenkomsten en van katholieke zijde deed men iets dergelijks. Deze pogingen stonden in het teken van de 'islamitische revolutie' in Iran. Steeds ging het daarbij om puur religieuze thema's, nooit om concrete problemen van het samenleven.

Gesprekspartners aan Europese zijde waren kerken en christelijke stichtingen, aan moslimzijde waren het islamgeleerden en vertegenwoordigers van regeringen. Vanaf de jaren negentig echter traden georganiseerde groepen op die zeiden namens de Duitse moslims te spreken. Daarbij ging het om twee met elkaar concurrerende 'raden': de Turks gedomineerde 'Islam-raad' met onmiskenbare betrekkingen tot de als rechtsradicaal te kwalificeren Milli Görus en de orthodox-islamitisch geöriënteerde 'Centrale Raad van de Moslims', die geleid werd door de wahabitische Nahiem Elias uit Saoedi-Arabië. Of het islamisme van de Milli Görüs of de opvattingen van de orthodox-wahabitische islam volgens de Duitse grondwet verenigbaar zijn met een seculiere democratie en een religieus-cultureel pluralisme was bij de christelijk-islamitische gesprekken nooit een thema.

Volgens een uitspraak van de administratieve rechtbank in Düsseldorf in 2001 voldoet de Centrale Raad niet aan de voorwaarden om aanspraak te maken op een mandaat voor de vertegenwoordiging van de moslims. Ook een empirische studie van het Centrum voor Turkije-studies in Essen wees uit dat deze instelling maar drie tot vijf procent van de moslims in Duitsland vertegenwoordigt. Iets dergelijks geldt ook voor de Islam-raad. De grote meerderheid van de in Duitsland levende moslims is dus niet in moskeeverenigingen georganiseerd. De dialoog wordt dus met instellingen gevoerd die voor de in Duitsland levende moslims niet representatief zijn.

De dialoog is in zijn huidige vorm dus niet alleen onwaarachtig maar ook in hoge mate ondemocratisch. Recentelijk spreken zelfs functionarissen van de Centrale Raad van een 'Europese islam' en laten steunbetuigingen voor de grondwet horen. Maar verstaan zij daaronder hetzelfde als mijn concept van een 'Euro-islam', dat wil zeggen: een islam die zich verzoend heeft met de hedendaagse Europese beschaving? Is zijn loyaliteitsverklaring aan de democratie en het religieuze pluralisme oprecht of alleen maar Iham, dus een bewuste misleiding van de ongelovigen?

Scepsis is op zijn plaats als men bedenkt dat in de dialoog van islamitische zijde niets dan eisen en klachten naar voren zijn gebracht. De moslims namen graag de rol van slachtoffer op zich. De christelijke vertegenwoordigers werden niet alleen opgezadeld met het Duitse verleden, ze werden ook nog medeverantwoordelijk gemaakt voor de kruistochten en het kolonialisme. Tegelijkertijd was het voor de moslims volledig onacceptabel om geconfronteerd te worden met de geschiedenis van de djihad. Bij de djihad-veroveringen is evenwel veel bloed vergoten en moslims hebben niet-moslims hun geloof vaak onder brute dwang opgelegd. Maar daarover spreken is taboe. Ook de christenen praten liever over hun eigen donkere verleden. Zo'n ritueel van eenzijdige schuldtoewijzingen is geen bijdrage aan meer begrip tussen de beschavingen. Daar kan alleen maar een onwaarachtige dialoog uit voort komen.

De nuchtere waarheid luidt: niet alleen islamisten, maar ook orthodoxe moslims zien in christenen alleen maar 'kruisvaarders', salibijoen - ook wanneer deze kruiperig met de islam willen aanpappen. Christenen moeten deze vijandige instelling openlijk tegemoet treden in plaats van haar verder te verdringen. Waarom gebeurt dit niet? Ik zie daarvoor drie oorzaken.

Ten eerste: de schuldgevoelens van de christenen, vooral van Duitse protestanten, over het roemloze verleden van hun kerk in het 'derde rijk'.
Men wil nooit meer het gevaar lopen een andere godsdienst te discrimineren. Toch moet men hier de vraag stellen waarom het aan islamisten die tenslotte militante antisemieten zijn, wordt toegestaan om moreel kapitaal te slaan uit het vroegere lijden van de joden.

Ten tweede: de door een overtuigingsethiek opgelegde liefde voor buitenlanders van de Duitsers die het hun verbiedt onderscheid te maken tussen democratische en niet-democratische buitenlanders en culturen.

Ten derde: de angst van christelijke kerken voor machtsverlies. Wanneer namelijk de aanspraak van de georganiseerde islam dat deze alle moslims vertegenwoordigt in het kader van een maatschappelijke vereniging wordt afgewezen, dan zou dat uit hoofde van de gelijke behandeling niet zonder gevolgen blijven voor de kerken. Wie de monopolie-aanspraak van de orthodoxe moslims betwist, brengt ook het overeenkomstige christelijke monopolie in gevaar.

Een oprechte dialoog heeft daarentegen enkele minimale criteria als voorwaarde. Beide dialoogpartners moeten zonder vooroordelen theologische en historische kennis over de ander verwerven. In de dialoog gaat het om conflictoplossing. Dus hebben we geen interreligieuze knuffeluren nodig noch wederzijdse bewierroking of onwaarachtige garanties van goede wil. De zakelijke basis moet de acceptatie van het religieuze pluralisme zijn, dus de erkenning van de gelijkberechtiging van de godsdiensten. Schuwt men de controverse niet dan zal men op verbindende elementen stuiten. De geschiedenis van de Middellandse-Zeeregio laat zien dat de islamitische en westerse beschaving elkaar eeuwenlang bevrucht hebben - de oorlogen in het teken van de kruistochten en de djihad ten spijt. Tussen de negende en de twaalfde eeuw vond de hellenisering van de islam plaats. Daarvandaan voert een directe lijn naar de Europese renaissance. De moslims ontrukten de antieke Griekse erfenis aan de vergetelheid en verrijkten hem. Zo leverde de islam een belangrijke bijdrage aan het ontstaan van Europa. Deze positieve impulsen moeten een dialoog weer in herinnering roepen. Geschiedenis kan zo een bron van een gemeenschappelijk waardenstelsel voor de toekomst zijn.


http://www.telesaurus.be/nachtwacht/uitz10.htm
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 18:47   #3
Bluelagune
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 19 maart 2003
Locatie: Stad Antwerpen
Berichten: 862
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin



EUROPA ZONDER IDENTITEIT

"In een multiculturele maatschappij bestaan er geen bindende waarden van een modelcultuur, maar zijn er slechts naast elkaar levende mensen die als het ware in groep elk op een kluitje zitten, dus feitelijk een verzameling etnische getto's. Dat Europa zou dan een waardeneutraal woongebied zijn, zonder eigen identiteit." (Basam Tibi)


Mislukte integratie

Bassam Tibi verwierf in Duitsland naam door spraakmakende en provocerende artikels over de islam en de integratie. De opiniemakers hebben aan Tibi een lastige klant, want hij weet waarover hij spreekt. Tibi is zélf islamiet, een tot Duitser genaturaliseerde Syriër uit Damascus. En dus kan links de standpunten van Tibi moeilijk met enige geloofwaardigheid afdoen als 'racistische toogpraat'. De integratie is mislukt, aldus de politicoloog. Net na de tweede wereldoorlog woonden er in Europa nauwelijks een miljoen moslims. In 1998 waren er dat al meer dan 15 miljoen. Die bevolkingsgroep zal zich in de eerste decennia van dit millenium verdubbelen of zelfs verdrievoudigen. "Een kruitvat", schrijft Tibi. Of Europa gevrijwaard blijft van een Bosnisch doemscenario hangt af van de vraag of wij er in slagen de moslims te integreren. Maar de vooruitzichten voorspellen weinig goeds.

Gevaarlijk cultuurrelativisme

Bassam Tibi haalt zwaar uit naar het cultuurrelativisme dat opgang maakt in Europa en dat blind uitgaat van de gelijkheid van mensen en culturen. Alsof we onze moeizaam verworven democratische waarden niet zouden mogen verkiezen boven de ideeën van 'premoderne culturen' (Tibi). "De Europese zelfverloochening leidt tot zelfhaat, wekt medelijden maar ook afkeer en verachting op", stelt Tibi vast. Bassam Tibi schrijft de voorstanders van de multiculturele gedachte een gevaarlijke combinatie van domheid en verwijtbare onwetendheid toe. Hij ergert zich aan een verkeerd begrepen tolerantie die ervoor zorgt dat de islamitische sluier hier zomaar geaccepteerd wordt en dat Algerijnse fundamentalisten die duizenden vrouwen en kinderen hebben vermoord, hier blijkbaar zonder problemen asiel krijgen en hun islamitisch missioneringswerk ongestoord kunnen verder zetten. Tibi spuwt op de dictatuur van de politieke correctheid en "het inflatoire gebruik van tot holle leuzen gedegradeerde begrippen als 'rechts-extremisme', 'racisme' en 'vreemdelingenhaat'". En hij drijft de spot met de denkverboden van de linkse opiniemakers. Zij zijn de uitvinders van het utopische multiculturalisme.

Linkse ideologie

Wie zich afvraagt hoe het komt dat links vandaag zo openlijk flirt met volbloed fundamentalisten als Abou Jahjah moet het boek van Bassam Tibi lezen. Hij noemt het multiculturalisme niet alleen "de ideologie van onverbeterlijke romantici", maar rekent ook genadeloos af met de strijders van mei '68 waarmee hij ooit nog zelf op de barricaden stond: "De dagdromers en wereldvreemde ideologen van de jaren zestig hebben de afgezaagde en utopische leuzen van weleer over een klassenloze maatschappij verwisseld met die van een multiculturele gemeenschap. Dat is hun afrekening met de westerse waarden. Hun lang verwachte revolutie tegen het gehate systeem is uitgebleven, hier en in de Derde Wereld. En nu moeten wij buitenlanders tot handlangers gemaakt worden om hun uiteengespatte dromen alsnog te verwezenlijken en het door hen verfoeide systeem op zijn grondvesten te laten schudden." Het mag duidelijk zijn dat Tibi niet op veel sympathie hoeft te rekenen bij zijn voormalige rode strijdmakkers.

Leitkultur

Bassam Tibi pleit voor een 'euro-islam' die duidelijk afstand neemt van vastgeroeste denkbeelden en een op islamisering en verovering gerichte ideologie. Een 'euro-islam' met andere woorden die de Europese identiteit accepteert en respecteert en die onze westerse waarden en normen deelt. Het is een pleidooi voor een Europese model- of 'leitkultur' en een dialoog zonder taboes. Daarvoor is politieke moed nodig en moeten we, nog steeds volgens Tibi "de censuur van de politieke correctheid en de goedkope triviale moraal naast ons neerleggen en de échte problemen oplossen." Dat betekent vooral "dat we het beestje bij naam moeten noemen." Dat laatste doet Tibi met verve.

Waarden en normen

Ook in Nederland wordt sinds de opkomst van het politieke fenomeen Pim Fortuyn 'het beestje' bij naam genoemd. Zo schrijft de Amerikaanse journalist Bruce Bawer (Elsevier, 31 augustus): "Als Europeanen en moslims met elkaar in het Westen willen leven, dienen de moslims hun fundamentalisme te matigen. Klaar. Anders moeten de Europeanen hun vrijheid, verdraagzaamheid en het respect voor het individu en het geweten opgeven, zaken waarop de westerse samenleving is gebaseerd. Dat mag niet gebeuren -zowel in het belang van Europa als in dat van Amerika." En nochtans is het net dat wat Kaçar en linkse politici en journalisten willen. Vreemdelingen dienen zich niet aan te passen. Vlamingen moeten zich aanpassen aan een samenleving "die multicultureel is en het altijd zal blijven." "In september 2001 -zo staat in Elsevier te lezen- , vlak voor de vernietiging van het WTC in New York, stond er in de Noorse krant Dagbladet dat 65 procent van de verkrachtingen van Noorse vrouwen wordt gepleegd door 'niet-westerse' immigranten. Een groep die in Noorwegen bijna helemaal uit moslims bestaat. Het artikel haalde een Noorse hoogleraar antropologie aan die 'vele jaren' in moslimlanden had gewoond. Hij vond dat Noorse vrouwen medeverantwoordelijk waren voor die verkrachtingen. Zijn conclusie was niet dat moslimmannen die in het Westen wonen zich moeten aanpassen aan de heersende normen, maar juist het tegendeel. "Noorse vrouwen moeten beseffen dat we in een multiculturele samenleving wonen en zich daaraan aanpassen." Als Meryam Kaçar en co. logisch blijven kunnen ze die gekke Noorse professor alleen maar bijtreden ...

Integratie

"Integratie betekent aanpassen aan de humanistische traditie, aanvaarding van de scheiding tussen kerk en staat, afstand nemen van de normen en waarden van het land van herkomst." (Bruce Bawer) Dat is niet eenvoudig en dus moeten wij als Vlamingen de hand uitrijken naar die vreemdelingen die een ernstige inspanning leveren om zich te integreren, die hard werken om hier een eerlijk bestaan op te bouwen, die onze taal leren en onze wetten respecteren. Dat laatste mag geen probleem zijn, want Vlamingen zijn gastvrij. Gastvrij maar niet gek. Voor fundamentalistische oproerkraaiers is er geen plaats in ons land. Aanpassen of terugkeren is en blijft de boodschap. Dat erkent ook Bruce Bawer: "Europeanen moeten inzien wat een prestatie het is voor immigranten om deel te worden van een samenleving die totaal anders is dan die waar ze vandaan komen. Wie die overgang met succes maakt, verdient de grootste lof. Wie zich weigert aan te passen, moet naar huis worden gestuurd en plaats maken voor iemand die zich wél wil aanpassen. Dat lijkt extreem, maar er is geen redelijk alternatief. Want het gaat hier om de essentiële waarden van alle inwoners van het Westen, niet alleen van vrouwen of homoseksuelen. De westerse beschaving staat op het spel."

Het blijft verbazen hoe politici en journalisten stekeblind voor de ontnuchterende realiteit blijven zweren bij het multiculturele concept dat intussen zijn ondeugdelijkheid toch al afdoende heeft bewezen. Bassam Tibi laat er geen twijfel over bestaan dat alleen een geslaagde integratie Huntingtons "botsing der beschavingen" kan afwentelen. Integratie met behoud van de eigen cultuur is een gevaarlijke illusie. "Integratie is alleen mogelijk als we de multiculturele gedachte begraven."

Aanbevolen lectuur

Bassam Tibi noemt de multiculturele gedachte een hinderpaal voor de integratie en een bedreiging voor de democratie. Zijn boek "Europa zonder identiteit - de crisis van de multiculturele samenleving" is een goed onderbouwd, ijzersterk pleidooi voor een Europa dat vecht voor zijn waarden en zijn identiteit. Dat dit pleidooi uit de mond van een "allochtoon" moet komen , toont aan hoe diep de Europese identiteitscrisis al zit, maar kan ook een keerpunt inluiden. Het is de verdienste van rechtse partijen als het Vlaams Blok dat zij "de etterbuilen van de multiculturele samenleving" (aldus Marion Van San) op de politieke agenda hebben gezet. Wellicht moeten wij nu het voortouw nemen om de dialoog aan te gaan met verstandige inwijkelingen als Ayaan Hiris Ali en Bassam Tibi, om ons met vereende krachten teweer te stellen tegen een heilloze politiek die Europa doet afdrijven naar een multicultureel bloedbad. Het is tijd om de multiculturele gedachte voorgoed te begraven en klare eisen te stellen. Aanpassen of terugkeren, zoals niet alleen het Vlaams Blok, maar ook Bruce Bawer het stelt. En laten we duidelijk zijn, met 'extremisme' of 'etnische zuivering' heeft dat niets te maken. Onze Westerse beschaving staat op het spel!


Tibi, Bassam. Europa zonder identiteit. De crisis van de multiculturele samenleving. Deltas. S.l., 2000. 287 blz. - ISBN 902437538X


http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_15.shtml

Hoe je het nu ook draait of keert Blanke-zuivere samenlevingen behoren tot het verleden. Als u spreekt over multi-cultureel hebt u het blijkbaar altijd over de verhouding moslims t.a.v Europeanen. Er zijn buiten een groot deel extremistische moslims nog wel 100 andere nationaliteiten en culturen in Europa(waaronder liberale moslims zelfs) waarmee wel vreedzaam kan worden samengeleefd. Een pleidooi tegen de multi-culturele samenleving is eigenlijk een pleidooi voor een ras-zuivere samenleving en komt toch verdacht dicht bij de ideeën van den Dolf met de snor van 50 jaar geleden niet???
__________________
Bluelagune is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 19:08   #4
michr.oscoop
Parlementslid
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: rupelmonde
Berichten: 1.680
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune
Een pleidooi tegen de multi-culturele samenleving is eigenlijk een pleidooi voor een ras-zuivere samenleving en komt toch verdacht dicht bij de ideeën van den Dolf met de snor van 50 jaar geleden niet???
Dan heb je niets van het betoog van Darwin begrepen.
De rollen zijn nl. nu omgekeerd: de Islam is de onverdraagzame en totalitaire ideologie net zoals het Nazisme, de Europese cultuur is verdraagzaam(té!) en open.
Pleiten voor een multiculturele(lees:door Moslims gedomineerd) Europa komt neer op het verlangen naar een terugkeer tot de duisterste middeleeuwen.
michr.oscoop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 19:58   #5
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin



EUROPA ZONDER IDENTITEIT


Aanbevolen lectuur

Bassam Tibi noemt de multiculturele gedachte een hinderpaal voor de integratie en een bedreiging voor de democratie. Zijn boek "Europa zonder identiteit - de crisis van de multiculturele samenleving" is een goed onderbouwd, ijzersterk pleidooi voor een Europa dat vecht voor zijn waarden en zijn identiteit. Dat dit pleidooi uit de mond van een "allochtoon" moet komen , toont aan hoe diep de Europese identiteitscrisis al zit, maar kan ook een keerpunt inluiden. Het is de verdienste van rechtse partijen als het Vlaams Blok dat zij "de etterbuilen van de multiculturele samenleving" (aldus Marion Van San) op de politieke agenda hebben gezet. Wellicht moeten wij nu het voortouw nemen om de dialoog aan te gaan met verstandige inwijkelingen als Ayaan Hiris Ali en Bassam Tibi, om ons met vereende krachten teweer te stellen tegen een heilloze politiek die Europa doet afdrijven naar een multicultureel bloedbad. Het is tijd om de multiculturele gedachte voorgoed te begraven en klare eisen te stellen. Aanpassen of terugkeren, zoals niet alleen het Vlaams Blok, maar ook Bruce Bawer het stelt. En laten we duidelijk zijn, met 'extremisme' of 'etnische zuivering' heeft dat niets te maken. Onze Westerse beschaving staat op het spel!


Tibi, Bassam. Europa zonder identiteit. De crisis van de multiculturele samenleving. Deltas. S.l., 2000. 287 blz. - ISBN 902437538X


http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_15.shtml

Hoe je het nu ook draait of keert Blanke-zuivere samenlevingen behoren tot het verleden. Als u spreekt over multi-cultureel hebt u het blijkbaar altijd over de verhouding moslims t.a.v Europeanen. Er zijn buiten een groot deel extremistische moslims nog wel 100 andere nationaliteiten en culturen in Europa(waaronder liberale moslims zelfs) waarmee wel vreedzaam kan worden samengeleefd. Een pleidooi tegen de multi-culturele samenleving is eigenlijk een pleidooi voor een ras-zuivere samenleving en komt toch verdacht dicht bij de ideeën van den Dolf met de snor van 50 jaar geleden niet???
Toch even zeggen dat het niet mijn woorden, maar de woorden van een moslim-allochtoon zijn die in de boekbespreking geciteerd worden. Ik schrijf (tot hiertoe) nog geen boeken over dit onderwerp.



Wat mijn persoonlijke overtuiging m.b.t. de "multiculturele gedachte" betreft, deze is de volgende: cultuur is per definitie territorium-gebonden. Een cultuur kan zijn territorium wel uitbreiden, maar komt dan op het territorium van en in botsing met andere culturen. Een multi-culturele samenleving kan tijdelijk bestaan, maar is een onstabiele constellatie, die vroeg of laat, al dan niet met een grote knal uiteenspat, net zoals in de fysica op kunstmatige wijze onstabiele elementen kunnen gesynthetiseerd worden, die echter na verloop van tijd noodzakelijk spontaan desintegreren.

Binnen één territoriale ruimte kan in principe slechts één cultuur bestaan. Culturen die een zelfde ruimte bezetten gaan met elkaar in concurrentie. De meest succesvolle verdringt uiteindelijk de minder succesvolle. Net zoals bij dieren wanneer twee soorten een zelfde ecologische ruimte gaan bezetten er twee mogelijkheden bestaan:
1. Eén van de twee soorten is succesvoller in het exploiteren van de hulpbronnen en overleeft, de andere soort sterft uit.
2. De twee soorten evolueren en gaan elk een andere ecologische niche bezetten en andere bronnen aanspreken zodat ze niet meer met elkaar hoeven te concurreren.

Dit laatste fenomeen herkennen we min of meer in de situatie met de Joden en Chinezen die zich gespecialiseerd hebben in kleine economische niches en complementair zijn met én niet-bedreigend voor de 'autochtone' cultuur.

Bij de moslim-invasie in Europa herkennen we de eerste situatie waar uiteindelijk een strijd op leven en dood zal gevoerd worden tussen de islamitische en westerse cultuur in Europa. Eén zal winnen en overleven, de ander zal verliezen en verdwijnen.



Met deze topic wil ik echter aangeven dat de 'multikul' niet enkel door "extreem-rechts" in vraag gesteld wordt, maar ook door progressieve moslim-allochtone intellectuelen in Europa.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 22:52   #6
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Plots zijn die ideeen van een moslim-allochtoon, die zich in alles op zijn levensweg laat beivloeden door de Islam, nog zo slecht niet he, Darwin. Je staat er zelfs vierkant achter. De baard staat je al goed, nu nog een hoedje van Mekka en je bent de perfecte ayatollah.
__________________
Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 23:25   #7
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.173
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Thomas , je valt in herhaling.
Dit is de quotatie van een "allochtoon" door Darwin, een allochtoon die nuchter genoeg is om de dingen als waar te omschrijven.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 03:40   #8
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thomas
Plots zijn die ideeen van een moslim-allochtoon, die zich in alles op zijn levensweg laat beivloeden door de Islam, nog zo slecht niet he, Darwin. Je staat er zelfs vierkant achter. De baard staat je al goed, nu nog een hoedje van Mekka en je bent de perfecte ayatollah.
Citaat:
Als moslim zeg ik: ik ben tegen de islamisering van Europa
door Bassam Tibi
Jij hebt kleine details zoals dit hier over het hoofd gezien zeker?
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 12:55   #9
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Andere werken van Bassam Tibi






The Challenge of Fundamentalism: Political Islam and the New World Disorder

Paperback 256 pages (24 July, 2002)
Publisher: University of California Press; ISBN: 0520236904

Synopsis
Islamic fundamentalism has had a significant impact in nearly every corner of the world in recent years. Bassam Tibi offers a disquieting analysis of this particular synthesis of religion and politics. The author sees Islamic fundamentalism as the result of Islam's confrontation with modernity. The movement is unprecedented in Islamic history and parallels the inability of Islamic "nation-states" to integrate with the new world secular order. This study is an analysis of the politicization of religion, a global phenomenon that extends beyond Islam, and the author suggests that such global issues must be addressed within the framework of worldwide solutions. As an alternative to religious fundamentalism he proposes a compact based on secular democracy and human rights. These twin goals should become the substance of an international cross-cultural morality, one that should bring people of different civilizations to live together in peace. Islamic fundamentalism poses a grave challenge to world politics, security and stability, Tibi maintains. He consistantly draws a distinction between Islam as a religion and Islamic fundamentalism as a political ideology, a distinction not always understood in the West. The lack of appropriate Western policies and the insensitivity of some Western politicians contribute to the fundamentalists' sense of being threatened, in turn strengthening political Islam's stronghold. Tibi sites the fundamentalist's interpretation of the Gulf War and the war in Bosnia, the latter seen to be in continuity with the former, as recent examples of this perceived threat.






Aus der Amazon.de-Redaktion
Als politischer Kommentator hat sich der Islamspezialist Bassam Tibi längst einen Namen auch außerhalb des politikwissenschaftlichen Fachpublikums gemacht. Gekonnt macht der gebürtige Syrer Ursachen für Konflikte in und mit islamischen Staaten auch für mit der Religion wenig Vertrauten verständlich. Seit langem streitet der in Deutschland lehrende Politologe für ein differenziertes Verständnis des Islams ebenso wie für dessen Modernisierung.
Dass Ersteres hier zu Lande nötig ist, ist angesichts der fortwährend wachsenden Zahl muslimischer Zuwanderer unabweisbar. Unabweisbar ist aber auch, dass der Islam für die demokratische europäische Kultur eine enorme Herausforderung bedeutet, weil der westliche Verfassungsstaat und die Idee der Menschenrechte auf der einen Seite und das islamische Verständnis von Recht, Staat und Gesellschaft auf der anderen nicht ohne weiteres kompatibel sind.

Ein Kernstück des Islams ist sein Rechtssystem: die Scharia. Diese bilde, wie Tibi mit guten Gründen darlegt, das Kernproblem für eine Versöhnung des Islams mit den europäischen Menschenrechtsidealen, weil sie in sich einen fundamentalistischen Kern berge. Ein friedliches und vielleicht sogar fruchtbares Neben- und Miteinander von Islam und (christlich-)europäischer Kultur ist demnach nur möglich, wenn sich der Islam grundlegend reformiert. Ohne dabei seine Identität aufzugeben, so mag man einwenden, wird dies allerdings nur schwer gelingen.

Ohne eine Liberalisierung des Islams aber, für die der Muslim Tibi unter dem Titel "Euro-Islam" wirbt, sieht der Autor für den Islam keinen Platz in Europa. Im Gegenteil, er warnt davor, die Gefahr, die von einer Islamisierung Europas für die europäische (politische) Kultur ausgehe, zu unterschätzen. Zur Verteidigung der westlichen Demokratie ruft er dazu auf, wachsam jede Form islamistischen Fundamentalismus in Europa zu bekämpfen.

Diese vollständig aktualisierte Neuausgabe bietet eine in vielerlei Hinsicht bedenkenswerte Auseinandersetzung mit den politisch brisanten Implikationen der islamischen Religion und ihrer fundamentalistischen Zuspitzungen. --Andreas Vierecke
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be