meer of minder europa

[nidor]

wegen de voordelen van europa op tegen de nadelen?
persoonlijk vind ik de voordelen opvallender:
-deels dankzij de europese unie is oorlog in west-europa bijna ondenkbaar geworden.
-als Europa hebben landen als Belgie, Nederland of Luxemburg een manier om toch iets te betekenen op globaal vlak.

Hoe denken de andere forumgebruikers hierover???

[De Nachtuil]

-Deze thread werd in het verkeerde subforum geplaatst.
-Hoe ik erover denk.
De EU heeft zeker enige voordelen (gehad), anderzijds moet men er ook kritisch tegenover staan. Elk land laat zich nu eenmaal leiden door zijn eigen belangen(dit geldt niet alleen voor VK zoals sommigen(vaak zijn extreem-linkse of extreem-rechtse types) hier opemerken. bv. de Franse landbouwsubsidies.
Isolationisme(zeker voor een klein land-in-wording als Vlaanderen) is geen oplossing, maar anderzijds zou een V.S.E. even idioot zijn.
Een confederatie van onafhankelijke Europese staten die nauw samenwerken lijkt mij dan ook de beste oplossing.

[nidor]

is dat niet wat europa nu is?

[Fonske]

Europa is iets tussen een federatie en een confederatie. Het heeft kenmerken van beide. Laten we dat zo houden.
Confederaties werken niet behoorlijk, zie geschiedenis en het feit dat er vandaag geen enkele bestaan (tenzij Zwitserland in naam).
De grootste reden waarom dat het landbouwbeleid niet wordt hervormd is door dat confederaal karakter. Er is praktisch unanimiteit nodig om het te wijzigen.
Dat noemt men de "Joint decision trap": kan niet hervormen dus valt men terug op wat er reeds is. Wat waarschijnlijk nog slechter is.

[nidor]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Europa is iets tussen een federatie en een confederatie. Het heeft kenmerken van beide. Laten we dat zo houden.
Confederaties werken niet behoorlijk, zie geschiedenis en het feit dat er vandaag geen enkele bestaan (tenzij Zwitserland in naam).
De grootste reden waarom dat het landbouwbeleid niet wordt hervormd is door dat confederaal karakter. Er is praktisch unanimiteit nodig om het te wijzigen.
Dat noemt men de "Joint decision trap": kan niet hervormen dus valt men terug op wat er reeds is. Wat waarschijnlijk nog slechter is.

$
domme vraag waarschijnlijk, maar wat is het verschil tussen een federatie en een confederatie?

[duncan]

Intressant om te leren als gewone burger & om tot dezelfde bevindingen te raken...politieke terminologiën zen anders ook intressant

[nidor]

lol

[Fonske]

Er is wel wat variatie op maar in een notendop:
Confederatie is wanneer twee of meerder staten afspreken om samen een strik afgebakende bevoegdheid uit te voeren (voorbeeld defensie). Dit word gedaan door middel van een internationaal verdrag. Beslissingen worden unaniem gestemd, dus elke lidstaat heeft een veto. De staten behouden hun soevereiniteit en kunnen zich unilateraal terugtrekken uit een confederatie
België, Duitsland, Verenigde Staten, Canada,…zijn een federaties. Die komen in veel vormen en maten.

Europa is een confederatie omdat:
- Het heeft geen grondwet, is gebaseerd op verdragen
- Raad van ministers werkt confederaal (veto)( is ook het machtigste orgaan, bepalen in grote lijnen de richting van Europa)

Europa is federaal omdat:
- heeft de Trias politca: wetgevende macht (parlement), uitvoerende macht(commissie) en juridische.
- Europese rechtbanken kunnen binnenlandse wetgeving van lidstaten toetsen aan Europese wetgeving, kan overgaan tot sancties. Europese wetgeving staat boven nationale.
- Voor sommige bevoegdheden staan lidstaten deel souverniteit af.

[nidor]

thx!

[duncan]

Duncan stond erbij en keek er naar

thnx wij leren graag bij hé dermee ...had ik nu niet verwacht .

[1handclapping]

Elke federatie/confederatie is in wezen anders. Het verschil tussen beide staatsvormen is hoofdzakelijk een kwestie van perceptie. Bij een federatie ligt de klemtoon op samenwerking, bij een confederatie op het recht om verschillend te zijn. Een prachtig voorbeeld is de amerikaanse burgeroorlog,waarbij de zuidelijke staten zich verenigden in een "confederatie"
omdat ze meensen het recht te hebben zich van de federatie af te scheiden ivm het recht om slavernij in stand te houden.

De opstellers van een voorstel tot het sluiten van een verdrag voor een europese grondwet hebben dan ook vele paragrafen gewijd aan het principe van subsidiariteit : ie. men zou ernaar streven steeds locaal te laten beslissen in materies die duidelijk slechts van locaal belang zijn en dus slechts op supra-nationaal vlak beslissingen te nemen die op dit vlak noodzakelijk zijn.
Dat die praktijk niet altijd evident is, is vanzelfsprekend.

De lakmoesproef is eerder een eigenaardig iets : bij diverse pro- en contra europa gesprekken wordt vaak een europese richtlijn ivm de vervaardiging van grasmaaiers op de proppen. Tegenstanders van europese integratie zien hierin het toppunt van europese/brusselse bemoeizucht, voorstanders van europese integratie zien hier eerder een marktregulatie in die het producenten van een kleine natie mogelijk maakt zijn produkten in een groot gebied te verkopen, een garantie voor werkgelegenheid enz..

De diskussie is overigens absurd, grasmaaiproducten over de ganse wereld hebben nood aan gezamelijke normen .. de "markt" is immers niet beparkt tot Europa.. De hevigheid waarmee normering wordt aangevallen is er des te onbegrijpelijker om : het heeft eigenlijk niets met "Europese integratie" te maken. Ik stop dan gewoon de discussie, we betreden dan nl. een virtueel gebied dat niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.

[duncan]

Begrijpenlijk dat je deze discutie niet verder verhandeld als het ware.

Zelf vat ik nl omschreven implicaties en politiek geaarde reflecties die u mag ik zeggen behoorlijk goed omschrijft waarvoor men dank zo leert de gewone mens het werk veld en terreinen die deze wetten bevatten.

Zo leert men het psychologische/ sociale aspect er ook in zien en dergelijke.

Dat deze federale en confederale wetten verschillend van aard en perceptie zijn is dan ook logisch gezien lands geschiedenis ect .

Dat deze niet relevant zouden zijn dat kan omstreden zijn zelfs als zijnde extremistisch enz .

Percepties vormen samen ook inerpretaties en zijn overal en bij elks uniek in wezen en zijn hetgeen ook duidenlijk voorgesteld wordt .

I quote : niets meer met de werkelijkheid te maken heeft...yep youre right ( datge gelijk hebt ) .

* ps : ik erger me ook aan bvb het overduidenlijke ver-amerikanisering van €

[Vrijheid]

Minder regeldiarree!

[nidor]

'speciaal' antwoord

[Vrijheid]

Europa heeft een gigantisch democratisch deficit:

Het democratisch gehalte blijft er beperkt tot het verkiezen van een aantal lokale Europese parlementsleden. Parlementsleden uit Italïe of Nederland kunnen we niet verkiezen. Er is ook geenszins sprake van Europese verkiezingsprogramma's en duidelijke standpunten. Hoe verwacht je dan dat de burger duidelijke signalen kan sturen naar het Europese niveau en enige invloed kan uitoefenen op de Europese regeldiarree?

Natuurlijk verliest de Europese constructie op die manier een groot deel van haar krediet en lijkt ze allesbehalve een efficiënt, democratisch en krachtdadig instrument.

Persoonlijk vind ik de Europese Unie vandaag GEEN aantrekkelijk bestuursniveau.

[nidor]

maar op dit moment bestaat europa eigelijk enkel in naam? gewoon verkozen mensen die over vannalles en nog discusieren en internationale regels afspreken, dus alles komt tot stand na afspraken te maken met de verkozen verantwoordelijke

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door nidor

wegen de voordelen van europa op tegen de nadelen?
persoonlijk vind ik de voordelen opvallender:
-deels dankzij de europese unie is oorlog in west-europa bijna ondenkbaar geworden.
-als Europa hebben landen als Belgie, Nederland of Luxemburg een manier om toch iets te betekenen op globaal vlak.

Hoe denken de andere forumgebruikers hierover???

Dat vind ik nu eens twee non-argumenten.

Ten eerste is het betwistbaar (laat staan aantoonbaar) dat oorlog tussen nationale staten in West-Europa bijna ondenkbaar is geworden DANKZIJ (?????) de Europese constructie. Ten tweede begrijp ik de drang niet om "iets te betekenen op globaal vlak". Ten derde lijkt het me niet evident dat de stem van een Vlaming of Nederlander luider klinkt in het Europese kakafonisch koor. Het lijkt me eveneens een open deur intrappen dat Europa enkel op economisch vlak bestaat, amper op democratisch vlak en niet op buitenlands vlak. Dus wat dat "toch iets te betekenen op globaal vlak" inhoudt, daar heb ik toch het raden naar.

[Vrijheid]

Mijn argumenten pro Europa zijn het harmoniseren van de Europese markten en van de socio-economische regelgeving op het Europees continent: doorzichtiger, eenvoudiger, transparanter, minder kafkaiaanse toestanden, minder economisch verlies, minder tijdsverlies.

Dat wil niet zeggen dat ik het wenselijk acht om de inhomogene irriterende obstiperende drol te vervangen door een homogene regeldiariee of vormen van incontinentie.

[Fonske]

Ten eerste is het betwistbaar (laat staan aantoonbaar) dat oorlog tussen nationale staten in West-Europa bijna ondenkbaar is geworden DANKZIJ (?????) de Europese constructie.

Excuseer???? U bent duidelijk niet bekend met (theorieën van) Internationale Betrekkingen. Anders zou u zulke onzin niet verkondigen.
Daarenboven heeft Europa heeft de democratie geconsolideerd en doet dit nog verder in uitdijende kringen. Het is bijna ondenkbaar dat een lid van de Unie hervalt naar een dictatoriaal regime.
Nu is men (intensief) bezig de Balkan te europeaniseren, om ook daar vrede en democratie te consolideren.

[exodus]

Minder Europa , het is een stepping staan naar een wereldregenring onder leiding van een kleine elitaire groep.


.