Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?

[thePiano]

[SIZE="3"]Eén van de laatste titels die ik heb gelezen, is het boek "Vrijheid van meningsuiting, racisme en revisionisme" en staat ook op mijn site. Het handelt over tolerantie. Hierna volgen een paar prangende vragen, waarop ik een eerlijk antwoord verwacht.

Laat ons even de bekende klaagcultuur van extreemrechts opzij zetten en constructief aan onze maatschappij werken. We schieten niks op als we mekaar virtueel de hersenen blijven inslaan.

Hier komen de vragen
- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?
- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?
- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?
- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?
- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Een hele bak vol, en ik ben benieuwd naar de reacties.

Ps: over revisionisme hebben we het al uitvoerig gehad, maar toch, misschien zijn er al een paar die wat beter hebben nagedacht. Wie gisteravond de uitzending in Terzake (Canvas-TV) heeft gezien over de nazi's, zal ook wel even geschrokken zijn.[/SIZE]

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Eén van de laatste titels die ik heb gelezen, is het boek "Vrijheid van meningsuiting, racisme en revisionisme" en staat ook op mijn site. Het handelt over tolerantie. Hierna volgen een paar prangende vragen, waarop ik een eerlijk antwoord verwacht.

Laat ons even de bekende klaagcultuur van extreemrechts opzij zetten en constructief aan onze maatschappij werken. We schieten niks op als we mekaar virtueel de hersenen blijven inslaan.

Hier komen de vragen
- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?
- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?
- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?
- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?
- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Een hele bak vol, en ik ben benieuwd naar de reacties.

Ps: over revisionisme hebben we het al uitvoerig gehad, maar toch, misschien zijn er al een paar die wat beter hebben nagedacht. Wie gisteravond de uitzending in Terzake (Canvas-TV) heeft gezien over de nazi's, zal ook wel even geschrokken zijn.

Tot welke categorie meent U te behoren?

[King of beggars and fleas]

- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?

je kan verdraagzaamheid wel in enige mate opleggen maar je kan mensen niet dwingen om bepaalde zaken te denken of bepaalde zaken niet. als je dat probeert dan ben je zelf onverdraagzaam en je blust geen vuur met vuur maar met water.

- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?

je gaat niet uit van gelijkheid. je ziet mensen die racistische overtuigingen hebben als minder. hoe kan je met zo n schijnheilige houding ooit hun recspect krijgen ?

- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?

ja dus als ze gelijk zijn mogen ze ook allemaal op tafel gegooig worden

- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

jazeker want doordat ze die mogen uiten kan men deze foute overtuiging net ook bestrijden wat je via een verbod net onmogelijk maakt

eigenlijk is pc links hetzelfde als wat ze extreem rechts verwijt.

ze teren op het angst zaaien van de mensen die uit ontevredenheid op het vb stemmen

het vb teert op de angst voor de gekleurde mens en jullie teren vervolgens op de angst voor deze vb ers - zo komen we dus geen stap verder he

PS gelijk hebben is het punt niet he - bedoeling is echter wel dat problemen opgelost geraken

zo dus niet

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tot welke categorie meent U te behoren?

Tot het Verzet.

Maar als je vragen met andere vragen gaat beantwoorden komen we er ook nooit uit. En als je er weer een potje piano-bashing van gaat maken nog minder.

Overnieuw Chipie!

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tot het Verzet.

Maar als je vragen met andere vragen gaat beantwoorden komen we er ook nooit uit. En als je er weer een potje piano-bashing van gaat maken nog minder.

Overnieuw Chipie!

Kennis van carina(Peter de rijck)

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

je kan verdraagzaamheid wel in enige mate opleggen maar je kan mensen niet dwingen om bepaalde zaken te denken of bepaalde zaken niet. als je dat probeert dan ben je zelf onverdraagzaam en je blust geen vuur met vuur maar met water.

Gedachten zijn vrij, daar zijn we het toch al lang over eens me dunkt.

Verdraagzaamheid opleggen kan soms noodzakelijk zijn om het algemeen belang te verzekeren. Er lopen nogal wat hardleerse onverdraagzamen rond waar toch geen enkel kruid tegen opgewassen is. Ook je hart laten spreken ipv je -al dan niet verdraagzame- verstand wordt ook regelmatig afgestraft, cfr het geval Tastenhoye en zijn Kazachstaanse illegalen.

Over wat het algemeen belang is, en wie daar al dan wel tot die algemeenheid mag behoren, zijn er ook al ettelijke discussies geweest. Voor mij bv maakt iedereen die op ons grondgebied verblijft, deel uit van 'onze gemeenschap' en daar hebben we ook onze verantwoordelijkheid voor. Niet iedereen is het daar mee eens en vinden dat bepaalde etnische groepen, bepaalde religies, voorkeuren enz moeten uitgesloten worden uit die gemeenschap, of ze minder (gelijke) rechten toekennen. Intolerantie als leitmotiv en zelfs als politiek programmapunt.

Maar dat was het uitgangspunt niet. Moeten wij mensen 'verdragen' die ons of anderen niet verdragen?

Beter zou zijn als we de onverdraagzamen onder ons op basis van de rede en argumenten kunnen overtuigen om iedereen die het niet met hun eens is toch op andere gedachten te brengen al was het maar dat ze verdragen zonder hun eigen opinie te moeten prijsgeven. Blijft het een utopie?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

[SIZE=3]Eén van de laatste titels die ik heb gelezen, is het boek "Vrijheid van meningsuiting, racisme en revisionisme" en staat ook op mijn site. Het handelt over tolerantie. Hierna volgen een paar prangende vragen, waarop ik een eerlijk antwoord verwacht.

Laat ons even de bekende klaagcultuur van extreemrechts opzij zetten en constructief aan onze maatschappij werken. We schieten niks op als we mekaar virtueel de hersenen blijven inslaan.

Hier komen de vragen
- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?
- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?
- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?
- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?
- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Een hele bak vol, en ik ben benieuwd naar de reacties.

Ps: over revisionisme hebben we het al uitvoerig gehad, maar toch, misschien zijn er al een paar die wat beter hebben nagedacht. Wie gisteravond de uitzending in Terzake (Canvas-TV) heeft gezien over de nazi's, zal ook wel even geschrokken zijn.[/SIZE]

wat is "democratie", hé pianoke het alwetend belerend schoolmeestersvingerke??
Je kan nog geeneens correct antwoorden op deze vraag, wat zou jij dan discussies voeren rond dit begrip?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tot het Verzet.

Maar als je vragen met andere vragen gaat beantwoorden komen we er ook nooit uit. En als je er weer een potje piano-bashing van gaat maken nog minder.

Overnieuw Chipie!

pianobashing is de enige bashing die moet toegelaten zijn op dit forum.

Dus, chipie (das hier waarschijnlijk de enige keer da'k u aanmoedig om verder te doen): GO AHEAD

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Kennis van carina(Peter de rijck)

Jeps, een betere referentie kan niet meer. Peter de Rijck is zowat overal buitengegooid, van extreemrechts tot extreemlinks en al wat er tussen valt. Zelfs bij Blokwatch is hij komen opdagen maar we hadden zoveel medelijden met die kerel dat we "de beker aan ons hebben laten voorbij gaan".

Die mens zou beter een andere hobby zoeken, vissen bv of wandelen. Fietsen is ook leuk en gezond. Zwemmen lijkt me de meest complete sport.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat is "democratie", hé pianoke het alwetend belerend schoolmeestersvingerke??
Je kan nog geeneens correct antwoorden op deze vraag, wat zou jij dan discussies voeren rond dit begrip?

Van discussies heb jij ook geen kaas gegeten. Is het nu echt zo moeilijk voor je om enkele gewone vragen te beantwoorden?

Ok, wat is democratie?

Redelijk eenvoudig en kort te beantwoorden.

Staat of bestuursvorm gebaseerd op het principe van gelijkheid, waarbij het volk de soevereine macht heeft. Het volk beslist door middel van vrije en geheime verkiezingen (één man/vrouw=één stem) wie zij wil afvaardigen (verkozenen) naar de regeringsmacht (parlement) en aldaar, en dat volgens het principe van de meerderheidsregel, haar politieke beslissingen laat uitvoeren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Staat of bestuursvorm gebaseerd op het principe van gelijkheid, waarbij het volk de soevereine macht heeft. Het volk beslist door middel van vrije en geheime verkiezingen (één man/vrouw=één stem) wie zij wil afvaardigen (verkozenen) naar de regeringsmacht (parlement) en aldaar, en dat volgens het principe van de meerderheidsregel, haar politieke beslissingen laat uitvoeren.

"democratie"
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

demos+kratos: volk+kracht= kracht van het volk.

Dát is democratie. Al die onzin van egalitarisme, afvaardiging, mensenrechten, enz enz hoort er n�*et bij. Democratie kan men bijgevolg niet gebruiken om een PARTIJ (die deel uit maakt van diezelfde democratie) als het tegengestelde te benoemen (antidemocratisch): ze is er zelfs DEEL van.

Een antidemocraat is iemand die de zogezegde democratie wil afschaffen. Dat is op zich al dubieus want ik geloof niet dat wij hier in een echte democratie leven. Of noem je antidemocraten zij die het systeem verder willen democratiseren?? (cfr volksraadplegingen). In dat geval noem ik U een hypocriet ANTI-democraatje.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jeps, een betere referentie kan niet meer. Peter de Rijck is zowat overal buitengegooid, van extreemrechts tot extreemlinks en al wat er tussen valt. Zelfs bij Blokwatch is hij komen opdagen maar we hadden zoveel medelijden met die kerel dat we "de beker aan ons hebben laten voorbij gaan".

Die mens zou beter een andere hobby zoeken, vissen bv of wandelen. Fietsen is ook leuk en gezond. Zwemmen lijkt me de meest complete sport.

Maar U komt mij hier toch niet vertellen dat jij beter bent dan peter,alle extreme zijn fout,peter heeft ze enkel aan bijde zijden beleeft.
Verzet, blobwatch,FDW,neonazies,Extreme
Een potje nat,mensen tegen elkaar uitspelen inplaats van soms eens naar die mensen te luisteren.
Armoede BV drijft mensen een foert stem te geven.
Richt jou verzet daar eens op hé

[Ambiorix]

en wat heeft verdraagzaamheid daar in godsnaam mee te maken?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Democratie=Staat of bestuursvorm gebaseerd op het principe van gelijkheid, waarbij het volk de soevereine macht heeft. Het volk beslist door middel van vrije en geheime verkiezingen (één man/vrouw=één stem) wie zij wil afvaardigen (verkozenen) naar de regeringsmacht (parlement) en aldaar, en dat volgens het principe van de meerderheidsregel, haar politieke beslissingen laat uitvoeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"democratie"
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

demos+kratos: volk+kracht= kracht van het volk.

Dát is democratie. Al die onzin van egalitarisme, afvaardiging, mensenrechten, enz enz hoort er n�*et bij. Democratie kan men bijgevolg niet gebruiken om een PARTIJ (die deel uit maakt van diezelfde democratie) als het tegengestelde te benoemen (antidemocratisch): ze is er zelfs DEEL van.

Een antidemocraat is iemand die de zogezegde democratie wil afschaffen. Dat is op zich al dubieus want ik geloof niet dat wij hier in een echte democratie leven. Of noem je antidemocraten zij die het systeem verder willen democratiseren?? (cfr volksraadplegingen). In dat geval noem ik U een hypocriet ANTI-democraatje.

De definitie die ik hierboven heb gegeven is nochtans de klassieke en de door iedereen aanvaarde. Ze is niet van mezelf maar gewoon uit de encyclopedie geciteerd. Het principe van gelijkheid, vrijheid en broederlijkheid vind je daar ook in terug net zoals in het Verdrag van de Rechten van de Mens dat door de meeste west-europese landen werd geratificeerd. Over de concrete toepassing ervan kan nog gediscuteerd worden.

De vraag lijkt zich alweer te verplaatsen. Moeten politieke partijen en/of formaties die het EVRM niet onderschrijven toegelaten worden tot het politiek democratisch systeem zoals we het nu kennen? Jij hebt er duidelijk vragen bij.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De definitie die ik hierboven heb gegeven is nochtans de klassieke en de door iedereen aanvaarde. Ze is niet van mezelf maar gewoon uit de encyclopedie geciteerd.

hmm, vreemd, de mijne ook. (vandale)

Het principe van gelijkheid, vrijheid en broederlijkheid vind je daar ook in terug net zoals in het Verdrag van de Rechten van de Mens dat door de meeste west-europese landen werd geratificeerd. Over de concrete toepassing ervan kan nog gediscuteerd worden.

je zegt het: de UVRM. Dat is zelfs een anti-democratische instelling. Het is een internationalistisch DOGMA waar volkeren hun oordeel n�*et over kunnen uitspreken.

De vraag lijkt zich alweer te verplaatsen. Moeten politieke partijen en/of formaties die het EVRM niet onderschrijven toegelaten worden tot het politiek democratisch systeem zoals we het nu kennen? Jij hebt er duidelijk vragen bij.

persoonlijk zou ik zeker drievierde van dat EVRM onderschrijven. Maar da's naast de kwestie; nu zijn we over de inhoud bezig en niet over het PRINCIPE "democratie". Het systeem, de werking, de structuur, die j�*j aan banden wilt, ik niet hé!

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Maar U komt mij hier toch niet vertellen dat jij beter bent dan peter,alle extreme zijn fout,peter heeft ze enkel aan bijde zijden beleeft.
Verzet, blobwatch,FDW,neonazies,Extreme
Een potje nat,mensen tegen elkaar uitspelen inplaats van soms eens naar die mensen te luisteren.
Armoede BV drijft mensen een foert stem te geven.
Richt jou verzet daar eens op hé

Je Nederlands oogt erbarmelijk, maar goed, het blijft leesbaar en ik kan het begrijpen. Los van dat: 35 % van de Antwerpenaren wensen hun foert-stem te geven aan een partij die onverdraagzaamheid in haar programma heeft gebeiteld. Er zijn veel arme mensen in Antwerpen maar zeker geen 35% Er zit dus nog wat meer achter. We noemen ze daarom ook extreem. De vraag is dan ook logischerwijze: wie speelt wie tegen wie uit? Waarom doen ze dat? Wat is het achterliggende doel? Moeten we met die kennis overgaan tot het (repressief) verbieden van intolerante uitingen en daden?

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Je Nederlands oogt erbarmelijk, maar goed, het blijft leesbaar en ik kan het begrijpen. Los van dat: 35 % van de Antwerpenaren wensen hun foert-stem te geven aan een partij die onverdraagzaamheid in haar programma heeft gebeiteld. Er zijn veel arme mensen in Antwerpen maar zeker geen 35% Er zit dus nog wat meer achter. We noemen ze daarom ook extreem. De vraag is dan ook logischerwijze: wie speelt wie tegen wie uit? Waarom doen ze dat? Wat is het achterliggende doel? Moeten we met die kennis overgaan tot het (repressief) verbieden van intolerante uitingen en daden?

En Uw antwoord oogt erbarmelijk, ik vroeg U van eens naar die 35% te luisteren.
Mensen kunnen dikwijls niet anders dan die foertstem te geven.
Uw strijd die U voert is fout gericht.
Mensen zijn niet extreem omdat ze hun stem geven aan een partij waar men oren naar heeft.
Beter waren het dat Uw verzet die oren eens moest gebruiken om naar de mensen te luisteren

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hmm, vreemd, de mijne ook. (vandale)

De mijne komt uit de Grote Nederlandse Larousse Encyclopedie, Elsevier 1974; deel 8 pagina 102.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

je zegt het: de UVRM. Dat is zelfs een anti-democratische instelling. Het is een internationalistisch DOGMA waar volkeren hun oordeel n�*et over kunnen uitspreken. persoonlijk zou ik zeker drievierde van dat EVRM onderschrijven. Maar da's naast de kwestie; nu zijn we over de inhoud bezig en niet over het PRINCIPE "democratie". Het systeem, de werking, de structuur, die j�*j aan banden wilt, ik niet hé!

Zoals al eerder gesuggereerd moet je in bepaalde gevallen verdraagzaamheid kunnen afdwingen en daar is het EVRM (dat verschilt van het UVRM) één van de middelen toe. Dat dan wat de de theorie betreft.

Als je natuurlijk te maken krijgt met een land, een volk of een deel ervan, dat al die principes onder tafel veegt zoals wat we de voorbije jaren in voormalig Joegoslavië hebben beleefd, blijft er niet veel meer over dan het land (in dit geval Servië) plat te bombarderen tot het zich willens nillens wel schikken moet naar deze Europese en Internationale overeenkomsten. Wat ook gebeurd is met de gekende afloop.

Betekent dit nu dat opeens alle Serviërs, Bosniërs en Kroaten mekaar in de armen gaan vallen en eendrachtig "Vrijheid, Gelijkheid, Broederlijkheid" gaan uitkreten? Nee, daar geloof ik geen barst van. Democratie werkt blijkbaar alleen maar als er een stok achter de deur staat.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

En Uw antwoord oogt erbarmelijk, ik vroeg U van eens naar die 35% te luisteren.
Mensen kunnen dikwijls niet anders dan die foertstem te geven.
Uw strijd die U voert is fout gericht.
Mensen zijn niet extreem omdat ze hun stem geven aan een partij waar men oren naar heeft.
Beter waren het dat Uw verzet die oren eens moest gebruiken om naar de mensen te luisteren

We zouden al veel foert-stemmers kwijtraken als we de stemPLICHT zouden afschaffen, iets waar ik persoonlijk al decennialang voor ijver. Dat lijkt me dus eerder een technische kant van de (democratische) zaak te zijn. Het gaat er bij maar niet in dat ons land (ivm de ons omringende landen) daarin hopeloos ten achter blijft.

Natuurlijk luister ik naar een deel van die 35% foert-stemmers. Ik wordt er dagelijks mee geconfronteerd. Via mijn collega's op het werk, daarbuiten, via het internet (forums zoals dit bv) en ik heb er geen boodschap aan. We leven hier in een luilekkerland (het overgrote deel van ons toch) en het wil er bij mij maar niet in waarom die klaagcultuur van extreemrechts zoveel succes heeft. De onverdraagzaamheid van extreemrechts pretendeert zich tegen de multicultuur te richten maar in de realiteit gaat het enkel maar tegen Marokkanen en Turken en moslims. Zou extreemrechts verdraagzaam worden tegenover de multicultuur als die drie zouden verdwenen zijn? Wat denk je? Moeten we ze de (democratische?) kans geven om die drie door haar geviseerde groepen te laten doen verdwijnen, ze beknotten en minder rechten geven?

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

We zouden al veel foert-stemmers kwijtraken als we de stemPLICHT zouden afschaffen, iets waar ik persoonlijk al decennialang voor ijver. Dat lijkt me dus eerder een technische kant van de (democratische) zaak te zijn. Het gaat er bij maar niet in dat ons land (ivm de ons omringende landen) daarin hopeloos ten achter blijft.

Natuurlijk luister ik naar een deel van die 35% foert-stemmers. Ik wordt er dagelijks mee geconfronteerd. Via mijn collega's op het werk, daarbuiten, via het internet (forums zoals dit bv) en ik heb er geen boodschap aan. We leven hier in een luilekkerland (het overgrote deel van ons toch) en het wil er bij mij maar niet in waarom die klaagcultuur van extreemrechts zoveel succes heeft. De onverdraagzaamheid van extreemrechts pretendeert zich tegen de multicultuur te richten maar in de realiteit gaat het enkel maar tegen Marokkanen en Turken en moslims. Zou extreemrechts verdraagzaam worden tegenover de multicultuur als die drie zouden verdwenen zijn? Wat denk je? Moeten we ze de (democratische?) kans geven om die drie door haar geviseerde groepen te laten doen verdwijnen, ze beknotten en minder rechten geven?

Wat ben jij toch een dromer, het VB heeft zowat het trouwste kiespubliek dat er bestaat in België
Dus schaf de stemplicht maar af hoor je zult dan wel zien wat er gebeurd.
Geloof me vrij dat ik zeker geen voorstander ben om het VB mee in het bootje van de macht te treken
Maar nu is het nog wel een partij waar men bang van heeft.
Misschien op die manier dat men eens luistert naar die armen