Veel plezier op de IJzerwake

S. · 23 augustus 2003, 10:21

Nog een dagje en de eerste IJzerwake kan van start gaan. Belangrijkste reden daarvoor -zegt de organisatie- is dat men vindt dat de IJzerbedevaart te soft is geworden,vooral op het vlak van Vlaamse onafhankelijkheid. In het IJzerwake-magazine stelt men:

Citaat:

Formeel beschikt Vlaanderen over een eigen parlement, regering en instellingen, maar daarmee is het zelfbestuur nog lang niet gerealiseerd.

Echter, vele mensen haalden aan dat dit initiatief eigenlijk vooral als doel had extreem-rechts (met name het Vlaams Blok en de organisaties daarrond) een eigen 'Bedevaart' te geven.

Zoals thePiano al aanhaalde ligt een aanwijzing daarvoor ligt in het feit dat zowel Wilfried Aers, Mia Brans-Dujardin, Ledy Broeckx, Michael de Bronett, Gilbert de Corte, Lea de Jonghe-Meurrens, Luk Dieudonné, Luc Vermeulen als Hans Verreyt banden hebben met het Vlaams Blok.

Waar hij het niet over had, was echter het feit dat minstens 3 van de initiatiefnemers actief zijn bij Voorpost. Als eerste is er de Algemeen voorzitter van Voorpost Johan Vanslambrouck. Ten tweede is er Lieve van Onckelen. En als laatste Luc Vermeulen, die leider is van de Aktiegroep / Sportkring, die volgens velen de eigenlijke macht heeft binnen Voorpost.

Wat is er nu zo vreemd aan de verschijning van deze drie Voorposters? Wel, zoals eerder gezegd wil de IJzerwake terug naar de roots door radicaal op te roepen voor een onafhankelijk Vlaanderen, wat het einde zou betekenen van de Belgische federale staat.

Voorpost zegt op hun website dat ook zij voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, maar dan komt de aap uit de mouw:

Citaat:

Voorpost wil dat aan de teloorgang en de versnippering der Nederlanden een einde komt. Voorpost wil dat Vlaanderen en Nederland samen, als een Nederlandse federatie... (Vlaanderen gaat dus van de ene federatie in de andere)

Omdat onze Zuidnederlandse (Vlaamse) gewesten net zo Nederlands zijn als de noordelijke. En omdat de liefde van twee kanten moet komen, maakt Voorpost de Nederlanders attent op het bestaan van zo'n slordige 5 miljoen Zuidnederlanders beneden de huidige staatsgrens
...
Duitsland heeft alvast bewezen dat een vreedzame samenvoeging van gelijkaardige landsdelen "Realpolitik" is. Wanneer de Nederlanden?
...
"België barst - De Nederlanden één!" En wij niet alleen: Er is momenteel, na veel strijd en opofferingen, een Vlaamse deelregering. Vlaanderen is op weg om via de status van deelstaat aansluiting te vinden bij het Nederlandse staatsbestel op federatieve basis.
http://www.voorpost.org/kennis.htm

En zo kunnen we nog een tijdje voortgaan. Beste mensen op de IJzerwake, morgen zal men U vertellen dat de IJzerwake er niet gekomen is om het Blok een plezier te doen, maar wel om tot een radicalisering te komen van de Vlaamse zaak. Slaap verder...

[size=1]Pikant detail: Voorpost is niet republikeins, maar royalistisch! Van de site:

Citaat:

Door de geschiedenis van alle oude Nederlandse gewesten loopt een "oranje draad" naar de trouwste voorvechter voor de eenheid van de Nederlanden: Prins Willem van Oranje. Het Huis van Oranje-Nassau komt daarom de eer toe om als meest aanvaarde eenheidssymbool te fungeren voor alle Nederlanders.[/size]

dominatrix · 23 augustus 2003, 10:37

Misschien moet je het toch allemaal nog eens overlezen en deze keer goed. Want de ijzerwake is er niet om het Vlaams Blok een aparte bedevaart te geven. Mijn inziens is de ijzerwake een reactie op het veel te soft worden van de ijzerbedevaart onder Lionelleke. Maar voor jou is het gewoon weer een poging om de Vlaamsgezinden in een slecht daglicht te stellen he?

Johan C. · 23 augustus 2003, 10:42

Citaat:

Maar voor jou is het gewoon weer een poging om de Vlaamsgezinden in een slecht daglicht te stellen he?

Ik vrees ervoor dat de Vlaamsgezinden die naar de IJzerwake gaan zichzelf weer maar eens in een slecht daglicht gaan plaatsen. Zoals ik al eerder zei, ga eens kijken bij de talrijke boekenstandjes.....

S. · 23 augustus 2003, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Misschien moet je het toch allemaal nog eens overlezen en deze keer goed. Want de ijzerwake is er niet om het Vlaams Blok een aparte bedevaart te geven. Maar voor jou is het gewoon weer een poging om de Vlaamsgezinden in een slecht daglicht te stellen he?

Integendeel, ik ben zelf zeer Vlaamsgezind. Ik ga dit jaar zelfs voor het eerst naar de IJzerbedevaart. U denkt blijkbaar dat links en Vlaamsgezind niet samen kunnen gaan.

Citaat:

Mijn inziens is de ijzerwake een reactie op het veel te soft worden van de ijzerbedevaart onder Lionelleke.

Geef daar dan ook de argumenten voor. Ik heb de tegenargumenten gegeven. Misschien kan U ook eens reageren op de stellingen van Voorpost.

percloride · 23 augustus 2003, 10:47

Olé vooruit, opnieuw van hetzelfde, worden jullie dat niet moe ?

Wat de titel van dit onderwerp betreft "Veel plezier.........", toch even een rechtzetting, naar de Yzerwake gaat men niet om plezier te beleven, het is wel een herdenking van gevallen soldaten, ik weet niet wat jij daar zoveel plezier aan vind, maar kom het is u vergeven, Onze Lieve Heer heeft van ieder soort zeker één gemaakt.

Plastieken Lionel heeft dat in het verleden wel geprobeerd om van de IJzerbedevaart een plezier bijeenkomst te maken, met swing orkest en alles wat er bijhoort.

Johan C. · 23 augustus 2003, 10:48

Citaat:

Plastieken Lionel heeft dat in het verleden wel geprobeerd om van de IJzerbedevaart een plezier bijeenkomst te maken, met swing orkest en alles wat er bijhoort.

Inderdaad, Boban Marcovic was vorig jaar subliem op ten vrede

S. · 23 augustus 2003, 10:50

Een deel van de organisatoren vindt dat we moeten opgaan in een Nederlands Rijk, vindt niemand het de moeite om daarop in te gaan?

percloride · 23 augustus 2003, 10:50

Joahen C. ten vrede is wel iets anders dan de IJzerbedevaart.

Johan C. · 23 augustus 2003, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door percloride

Joahen C. ten vrede is wel iets anders dan de IJzerbedevaart.

Inderdaad, een bedevaart is overbodig en een vredesfestival heeft nog enige maatschappelijke relevantie.

Johan C. · 23 augustus 2003, 10:53

Trouwens de voorpost mannen en vrouwen waren ook tegen Ten Vrede omdat dit niet past op een dodenakker volgens hen.

percloride · 23 augustus 2003, 10:53

dan hebben wij niet dezelfde mening over die activiteiten i

PAJOT · 23 augustus 2003, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Een deel van de organisatoren vindt dat we moeten opgaan in een Nederlands Rijk, vindt niemand het de moeite om daarop in te gaan?

Ik kan er mij zelfs helemaal in vinden!

dominatrix · 23 augustus 2003, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Integendeel, ik ben zelf zeer Vlaamsgezind. Ik ga dit jaar zelfs voor het eerst naar de IJzerbedevaart. U denkt blijkbaar dat links en Vlaamsgezind niet samen kunnen gaan.

Neen dat denk ik niet, maar u schiet hier even met scherp op de Ijzerwake en doet het af als een evenement dat er alleen is voor Vlaams Blokkers. Terwijl Vlaams Nationalisme noch links noch rechts is, en zou moeten zijn! De Ijzerwake wil er wel degelijk zijn voor alle Vlaams Nationalisten. Omdat nu het Vlaams Blok dit openlijk steunt wil nog niet zeggen dat we het maar moeten denigreren he! Het is misschien een pijnlijke vastelling voor u, maar heel wat Vlaamsgezinden hebben nu eenmaal een onderkomen gevonden bij het Blok. Maar doet er dat wat toe? Neen toch?

Citaat:

Geef daar dan ook de argumenten voor. Ik heb de tegenargumenten gegeven. Misschien kan U ook eens reageren op de stellingen van Voorpost.

Ik heb gezegd dat het MIJN INZIENS ZO IS. Dus volgens MIJN MENING. MIJN GEVOEL. WAT ik ervan denk maw. Dus wat ik er gevoelsmatig van vind. En zeg nu zelf? Onder voorzitter vdb ging het niet bepaald bergop met de ijzerbedevaart he? Denk maar eens aan de relletjes. En dat hij nu in de politiek zit op een plaats waar hij echt niet veel doet voor Vlaanderen dat wil ook al heel wat zeggen.

percloride · 23 augustus 2003, 10:56

inderdaad Johan C. ten vrede past niet op een dodenakker, Dixmuide is een symbool geworden, en symbolen die betrekking hebben op onze doden die onteert men niet, dat deden, en doen nog steeds niet de indianenstammen in Noord-Amerika, stel ik mij dan de vraag, wie zijn hier de beschaafde mensen ?

Vanelderen David · 23 augustus 2003, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Citaat:

Plastieken Lionel heeft dat in het verleden wel geprobeerd om van de IJzerbedevaart een plezier bijeenkomst te maken, met swing orkest en alles wat er bijhoort.

Inderdaad, Boban Marcovic was vorig jaar subliem op ten vrede

TEN VREDE, het multi-culturele pop-festival van het Ijzerbedevaartcomité, in een wanhopige poging om de kwakkelende bezoekersaantallen van de laatste Ijzerbedevaarten terug op te krikken. Dit pop-festival vindt plaats, houdt u vast, vlak onder de Ijzertoren. Wat een eerbetoon aan de frontsoldaten uit WO I. Kan me de grafzerkjes al levendig voorstellen, besmeurd met drank uit plastic bekertjes en allerlei drugs restanten, weerzinwekkend gewoon ...

Knuppel · 23 augustus 2003, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Nog een dagje en de eerste IJzerwake kan van start gaan. Belangrijkste reden daarvoor -zegt de organisatie- is dat men vindt dat de IJzerbedevaart te soft is geworden,vooral op het vlak van Vlaamse onafhankelijkheid. In het IJzerwake-magazine stelt men:

Citaat:

Formeel beschikt Vlaanderen over een eigen parlement, regering en instellingen, maar daarmee is het zelfbestuur nog lang niet gerealiseerd.

Echter, vele mensen haalden aan dat dit initiatief eigenlijk vooral als doel had extreem-rechts (met name het Vlaams Blok en de organisaties daarrond) een eigen 'Bedevaart' te geven.

Zoals thePiano al aanhaalde ligt een aanwijzing daarvoor ligt in het feit dat zowel Wilfried Aers, Mia Brans-Dujardin, Ledy Broeckx, Michael de Bronett, Gilbert de Corte, Lea de Jonghe-Meurrens, Luk Dieudonné, Luc Vermeulen als Hans Verreyt banden hebben met het Vlaams Blok.

Waar hij het niet over had, was echter het feit dat minstens 3 van de initiatiefnemers actief zijn bij Voorpost. Als eerste is er de Algemeen voorzitter van Voorpost Johan Vanslambrouck. Ten tweede is er Lieve van Onckelen. En als laatste Luc Vermeulen, die leider is van de Aktiegroep / Sportkring, die volgens velen de eigenlijke macht heeft binnen Voorpost.

Wat is er nu zo vreemd aan de verschijning van deze drie Voorposters? Wel, zoals eerder gezegd wil de IJzerwake terug naar de roots door radicaal op te roepen voor een onafhankelijk Vlaanderen, wat het einde zou betekenen van de Belgische federale staat.

Voorpost zegt op hun website dat ook zij voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, maar dan komt de aap uit de mouw:

Citaat:

Voorpost wil dat aan de teloorgang en de versnippering der Nederlanden een einde komt. Voorpost wil dat Vlaanderen en Nederland samen, als een Nederlandse federatie... (Vlaanderen gaat dus van de ene federatie in de andere)

Omdat onze Zuidnederlandse (Vlaamse) gewesten net zo Nederlands zijn als de noordelijke. En omdat de liefde van twee kanten moet komen, maakt Voorpost de Nederlanders attent op het bestaan van zo'n slordige 5 miljoen Zuidnederlanders beneden de huidige staatsgrens
...
Duitsland heeft alvast bewezen dat een vreedzame samenvoeging van gelijkaardige landsdelen "Realpolitik" is. Wanneer de Nederlanden?
...
"België barst - De Nederlanden één!" En wij niet alleen: Er is momenteel, na veel strijd en opofferingen, een Vlaamse deelregering. Vlaanderen is op weg om via de status van deelstaat aansluiting te vinden bij het Nederlandse staatsbestel op federatieve basis.
http://www.voorpost.org/kennis.htm

En zo kunnen we nog een tijdje voortgaan. Beste mensen op de IJzerwake, morgen zal men U vertellen dat de IJzerwake er niet gekomen is om het Blok een plezier te doen, maar wel om tot een radicalisering te komen van de Vlaamse zaak. Slaap verder...

[size=1]Pikant detail: Voorpost is niet republikeins, maar royalistisch! Van de site:

Citaat:

Door de geschiedenis van alle oude Nederlandse gewesten loopt een "oranje draad" naar de trouwste voorvechter voor de eenheid van de Nederlanden: Prins Willem van Oranje. Het Huis van Oranje-Nassau komt daarom de eer toe om als meest aanvaarde eenheidssymbool te fungeren voor alle Nederlanders.[/size]

Vlaanderen en Nederland hebben meer gemeen dan Vlaanderen en Wallonië maar België splitste niet alleen die band, België belet ook met alle middelen dat die opnieuw gesmeed wordt. (Een Coburgse troonpretendent mag volgens de Belgische grondwet niet eens met een Nederlandse trouwen. De twee landen zouden weleens 'op een natuurlijke wijze' herenigd kunnen worden. Racisme? Neen toch!!! )Nochtans zou een vorm van aansluiting bij Nederland veel natuurlijker en vooral WERKBAARDER zijn dan de 'band' die we vandaag hebben met een totaal verschillend en tegenwerkend Wallonië.

Jij gebruikt dus een volstrekt normaal gegeven om het VB te discrediteren.
En ik die dacht altijd gehoord te hebben dat het om zijn racisme en uitsluiting van anderen ging dat dit gebeurde.
Niet dat ik niet wist waar het échte beest gebonden lag.
Aan de structuur en samenstelling van het huidige België raak ook jij niet. Zelfs niet als het intussen jaar na jaar onwerkbaarder wordt.

Proficiat!

Vanelderen David · 23 augustus 2003, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Een deel van de organisatoren vindt dat we moeten opgaan in een Nederlands Rijk, vindt niemand het de moeite om daarop in te gaan?

Enkele mensen uit Voorpost zitten in de organisatie, dat klopt, net zoals er mensen uit de N-VA in de organisatie van vzw Ijzewake zitten. Daarom gaat de Ijzerwake toch niet over het al dan niet samengaan in kartel vorm met de CD&V zeker ?

S. · 23 augustus 2003, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vanelderen David

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Een deel van de organisatoren vindt dat we moeten opgaan in een Nederlands Rijk, vindt niemand het de moeite om daarop in te gaan?

Enkele mensen uit Voorpost zitten in de organisatie, dat klopt, net zoals er mensen uit de N-VA in de organisatie van vzw Ijzewake zitten. Daarom gaat de Ijzerwake toch niet over het al dan niet samengaan in kartel vorm met de CD&V zeker ?

Leden van de N-VA in de VZW? Bedoelt U niet dat enkele N-VA'ers het manifest hebben ondertekend?

Vanelderen David · 23 augustus 2003, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Integendeel, ik ben zelf zeer Vlaamsgezind. Ik ga dit jaar zelfs voor het eerst naar de IJzerbedevaart. U denkt blijkbaar dat links en Vlaamsgezind niet samen kunnen gaan.

Jij Vlaamsgezind ??? LOL

Ik ken dat soort van Vlaams-nationalisten, vandaag zingen ze de Vlaamse Leeuw uit volle borst, en morgen zitten ze in één of andere Belgicistische partij zoals bvb. Spirit

S. · 23 augustus 2003, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Nog een dagje en de eerste IJzerwake kan van start gaan. Belangrijkste reden daarvoor -zegt de organisatie- is dat men vindt dat de IJzerbedevaart te soft is geworden,vooral op het vlak van Vlaamse onafhankelijkheid. In het IJzerwake-magazine stelt men:

Citaat:

Formeel beschikt Vlaanderen over een eigen parlement, regering en instellingen, maar daarmee is het zelfbestuur nog lang niet gerealiseerd.

Echter, vele mensen haalden aan dat dit initiatief eigenlijk vooral als doel had extreem-rechts (met name het Vlaams Blok en de organisaties daarrond) een eigen 'Bedevaart' te geven.

Zoals thePiano al aanhaalde ligt een aanwijzing daarvoor ligt in het feit dat zowel Wilfried Aers, Mia Brans-Dujardin, Ledy Broeckx, Michael de Bronett, Gilbert de Corte, Lea de Jonghe-Meurrens, Luk Dieudonné, Luc Vermeulen als Hans Verreyt banden hebben met het Vlaams Blok.

Waar hij het niet over had, was echter het feit dat minstens 3 van de initiatiefnemers actief zijn bij Voorpost. Als eerste is er de Algemeen voorzitter van Voorpost Johan Vanslambrouck. Ten tweede is er Lieve van Onckelen. En als laatste Luc Vermeulen, die leider is van de Aktiegroep / Sportkring, die volgens velen de eigenlijke macht heeft binnen Voorpost.

Wat is er nu zo vreemd aan de verschijning van deze drie Voorposters? Wel, zoals eerder gezegd wil de IJzerwake terug naar de roots door radicaal op te roepen voor een onafhankelijk Vlaanderen, wat het einde zou betekenen van de Belgische federale staat.

Voorpost zegt op hun website dat ook zij voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, maar dan komt de aap uit de mouw:

Citaat:

Voorpost wil dat aan de teloorgang en de versnippering der Nederlanden een einde komt. Voorpost wil dat Vlaanderen en Nederland samen, als een Nederlandse federatie... (Vlaanderen gaat dus van de ene federatie in de andere)

Omdat onze Zuidnederlandse (Vlaamse) gewesten net zo Nederlands zijn als de noordelijke. En omdat de liefde van twee kanten moet komen, maakt Voorpost de Nederlanders attent op het bestaan van zo'n slordige 5 miljoen Zuidnederlanders beneden de huidige staatsgrens
...
Duitsland heeft alvast bewezen dat een vreedzame samenvoeging van gelijkaardige landsdelen "Realpolitik" is. Wanneer de Nederlanden?
...
"België barst - De Nederlanden één!" En wij niet alleen: Er is momenteel, na veel strijd en opofferingen, een Vlaamse deelregering. Vlaanderen is op weg om via de status van deelstaat aansluiting te vinden bij het Nederlandse staatsbestel op federatieve basis.
http://www.voorpost.org/kennis.htm

En zo kunnen we nog een tijdje voortgaan. Beste mensen op de IJzerwake, morgen zal men U vertellen dat de IJzerwake er niet gekomen is om het Blok een plezier te doen, maar wel om tot een radicalisering te komen van de Vlaamse zaak. Slaap verder...

[size=1]Pikant detail: Voorpost is niet republikeins, maar royalistisch! Van de site:

Citaat:

Door de geschiedenis van alle oude Nederlandse gewesten loopt een "oranje draad" naar de trouwste voorvechter voor de eenheid van de Nederlanden: Prins Willem van Oranje. Het Huis van Oranje-Nassau komt daarom de eer toe om als meest aanvaarde eenheidssymbool te fungeren voor alle Nederlanders.[/size]

Vlaanderen en Nederland hebben meer gemeen dan Vlaanderen en Wallonië maar België splitste niet alleen die band, België belet ook met alle middelen dat die opnieuw gesmeed wordt. (Een Coburgse troonpretendent mag volgens de Belgische grondwet niet eens met een Nederlandse trouwen. De twee landen zouden weleens 'op een natuurlijke wijze' herenigd kunnen worden. Racisme? Neen toch!!! )Nochtans zou een vorm van aansluiting bij Nederland veel natuurlijker en vooral WERKBAARDER zijn dan de 'band' die we vandaag hebben met een totaal verschillend en tegenwerkend Wallonië.

Dat vraag of zoiets wenselijk is, is een gans andere discussie. Mijn punt is gewoon dat het vrij hypocriet is een zogezegd radicaal Vlaams nationalistische bedevaart te organiseren omdat het IJzerbedevaartcomité niet Vlaams-nationalistisch genoeg zou zijn en het het federale België zou aanvaard hebben, terwijl je zelf geen Vlaams nationalist bent, maar de Belgische federatie door een andere federatie wilt vervangen. D�*t is voor mij het bewijs dat het helemaal niet gaat om Vlaams zelfbestuur.

23 augustus 2003, 10:37	#2
dominatrix Minister-President Geregistreerd: 22 augustus 2002 Berichten: 4.248	Misschien moet je het toch allemaal nog eens overlezen en deze keer goed. Want de ijzerwake is er niet om het Vlaams Blok een aparte bedevaart te geven. Mijn inziens is de ijzerwake een reactie op het veel te soft worden van de ijzerbedevaart onder Lionelleke. Maar voor jou is het gewoon weer een poging om de Vlaamsgezinden in een slecht daglicht te stellen he? __________________ www.vlaamsbelang.org

23 augustus 2003, 10:50	#7
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Een deel van de organisatoren vindt dat we moeten opgaan in een Nederlands Rijk, vindt niemand het de moeite om daarop in te gaan? __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

23 augustus 2003, 10:53	#10
Johan C. Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 juni 2003 Locatie: Lanaken Berichten: 992	Trouwens de voorpost mannen en vrouwen waren ook tegen Ten Vrede omdat dit niet past op een dodenakker volgens hen. __________________ Elle était socialiste Protestante et féministe Laatste aanpassing van mijn webstek: 17/05/2003, klik HIER

23 augustus 2003, 10:47	#5
percloride Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 31 mei 2003 Locatie: absurdistan Berichten: 921	Olé vooruit, opnieuw van hetzelfde, worden jullie dat niet moe ? Wat de titel van dit onderwerp betreft "Veel plezier.........", toch even een rechtzetting, naar de Yzerwake gaat men niet om plezier te beleven, het is wel een herdenking van gevallen soldaten, ik weet niet wat jij daar zoveel plezier aan vind, maar kom het is u vergeven, Onze Lieve Heer heeft van ieder soort zeker één gemaakt. Plastieken Lionel heeft dat in het verleden wel geprobeerd om van de IJzerbedevaart een plezier bijeenkomst te maken, met swing orkest en alles wat er bijhoort.

23 augustus 2003, 10:56	#14
percloride Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 31 mei 2003 Locatie: absurdistan Berichten: 921	inderdaad Johan C. ten vrede past niet op een dodenakker, Dixmuide is een symbool geworden, en symbolen die betrekking hebben op onze doden die onteert men niet, dat deden, en doen nog steeds niet de indianenstammen in Noord-Amerika, stel ik mij dan de vraag, wie zijn hier de beschaafde mensen ?