Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Tantist]

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

• levenslang basisinkomen voor alleman
• geen belasting op arbeid
• wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

[alpina]

Dit zou mogelijk kunnen zijn moest dit model in de hele wereld worden toegepast. Maar als je het maar in een enkel land toepast zal het niet werken, ik heb het dan over de verschuiving van de belastingen naar het verbruik. We leven in een open economie wat dus wil zeggen dat we met ons geld kunnen doen wat we willen wanneer en waar we willen. Zo zouden we dus kunnen werken in Belgie en al onze aankopen kunnen doen in Nederland, op die manier betaal je dus nooit belastingen, dit toont aan dat systeem niet kan werken als het niet op wereldvlak wordt toegepast.

[Celebfin]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit zou mogelijk kunnen zijn moest dit model in de hele wereld worden toegepast. Maar als je het maar in een enkel land toepast zal het niet werken, ik heb het dan over de verschuiving van de belastingen naar het verbruik. We leven in een open economie wat dus wil zeggen dat we met ons geld kunnen doen wat we willen wanneer en waar we willen. Zo zouden we dus kunnen werken in Belgie en al onze aankopen kunnen doen in Nederland, op die manier betaal je dus nooit belastingen, dit toont aan dat systeem niet kan werken als het niet op wereldvlak wordt toegepast.

Je hebt voor deze keer 100% gelijk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit zou mogelijk kunnen zijn moest dit model in de hele wereld worden toegepast. Maar als je het maar in een enkel land toepast zal het niet werken, ik heb het dan over de verschuiving van de belastingen naar het verbruik. We leven in een open economie wat dus wil zeggen dat we met ons geld kunnen doen wat we willen wanneer en waar we willen. Zo zouden we dus kunnen werken in Belgie en al onze aankopen kunnen doen in Nederland, op die manier betaal je dus nooit belastingen, dit toont aan dat systeem niet kan werken als het niet op wereldvlak wordt toegepast.

Bullshit. U betaalt namelijk de BTW op de producten als u die van Nederland invoert, waardoor je MEER belasting gaat betalen als je in het buitenland gaat aankopen. Uw theorie klopt dus niet.

En wat als iedereen dan de import niet aangeeft en de BTW op de ingevoerde producten niet betaalt? Vergeet niet dat de eindgebruikersprijs dezelfde blijft omdat het loonsaandeel in de productprijs vervangen is door een BTW aandeel, het heeft dus evenveel zin als vandaag om naar Nederland te rijden om uw aankopen te doen.

Model nog eens herlezen voor naar conclusies te springen die geen fundering hebben.

De echte vraag is of men de productprijs inderdaad budgetteir gelijk kan houden. Het model gaat uit van een zeer zware invloed van arbeidslasten op de economie. Ik ben daar sinds kort (sinds lectuur van moderne econometrie) niet meer zo van overtuigd.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bullshit. U betaalt namelijk de BTW op de producten als u die van Nederland invoert, waardoor je MEER belasting gaat betalen als je in het buitenland gaat aankopen. Uw theorie klopt dus niet.

En wat als iedereen dan de import niet aangeeft en de BTW op de ingevoerde producten niet betaalt? Vergeet niet dat de eindgebruikersprijs dezelfde blijft omdat het loonsaandeel in de productprijs vervangen is door een BTW aandeel, het heeft dus evenveel zin als vandaag om naar Nederland te rijden om uw aankopen te doen.

Model nog eens herlezen voor naar conclusies te springen die geen fundering hebben.

De echte vraag is of men de productprijs inderdaad budgetteir gelijk kan houden. Het model gaat uit van een zeer zware invloed van arbeidslasten op de economie. Ik ben daar sinds kort (sinds lectuur van moderne econometrie) niet meer zo van overtuigd.

Inderdaad, u hebt gelijk.

Nu kom ik na een beetje doordenken tot de conclusie dat het voor een bedrijf helemaal niets uitmaakt of de loonkosten nu hoog of laag zijn als de BTW dat compenseert.
Stel dat je de loonkosten afschaft en enkel nog BTW gaat heffen. Dan komen we tot een situatie waarbij de aanbodprijs voor goederen lager is, het bedrijf heeft immers minder kosten. Maar de prijs die de consument moet betalen is even hoog omdat hij i.p.v. moet bijdragen aan de loonkost veel meer BTW moet betalen. Het bedrijf maakt dus evenveel winst als daar voor(hij kan geen hogere prijs vragen door de enorm hoge BTW), de consument betaalt even veel als daar voor en de overheid haar inkomsten zijn even groot. Er verandert dus helemaal niets.

Als we nu een situatie gaan bekijken van het ene systeem met hoge BTW en lage loonkosten naar het tegenovergestelde krijgen we het volgende. Stel een bedrijf produceert in Belgie(stel dat hier de loonkosten zijn afgeschaft en vervangen door een hogere BTW) en exporteert haar producten naar een land waar het andere systeem in werking is. Het bedrijf kan haar goederen goedkoop produceren want de loonkost is er niet meer, de aanbodprijs is dus laag. Ze biedt haar goederen aan op het andere type markt, maar voor de export moeten er belastingen worden betaalt aan de Belgische staat( ik veronderstel dat er effectief belastingen zullen moeten betaald worden anders lijdt de staat enorme verliezen), deze moeten immers de niet betaalde BTW compenseren, door deze belastingen blijft de prijs van de goederen even hoog als in een systeem met hoge loonkosten.

Conclusie: het Vivant-systeem doet helemaal niet ter zake voor bedrijven, of de loonkost nu laag of hoog is doet er niet toe, enkel wanneer de belastingen globaal verlagen wordt investeren voor bedrijven interessanter.

Klopt deze veronderstelling een beetje? Misschien een vraag voor de reeds ervaren econometristen of economen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Inderdaad, u hebt gelijk.

Nu kom ik na een beetje doordenken tot de conclusie dat het voor een bedrijf helemaal niets uitmaakt of de loonkosten nu hoog of laag zijn als de BTW dat compenseert.
Stel dat je de loonkosten afschaft en enkel nog BTW gaat heffen. Dan komen we tot een situatie waarbij de aanbodprijs voor goederen lager is, het bedrijf heeft immers minder kosten. Maar de prijs die de consument moet betalen is even hoog omdat hij i.p.v. moet bijdragen aan de loonkost veel meer BTW moet betalen. Het bedrijf maakt dus evenveel winst als daar voor(hij kan geen hogere prijs vragen door de enorm hoge BTW), de consument betaalt even veel als daar voor en de overheid haar inkomsten zijn even groot. Er verandert dus helemaal niets.

Als we nu een situatie gaan bekijken van het ene systeem met hoge BTW en lage loonkosten naar het tegenovergestelde krijgen we het volgende. Stel een bedrijf produceert in Belgie(stel dat hier de loonkosten zijn afgeschaft en vervangen door een hogere BTW) en exporteert haar producten naar een land waar het andere systeem in werking is. Het bedrijf kan haar goederen goedkoop produceren want de loonkost is er niet meer, de aanbodprijs is dus laag. Ze biedt haar goederen aan op het andere type markt, maar voor de export moeten er belastingen worden betaalt aan de Belgische staat( ik veronderstel dat er effectief belastingen zullen moeten betaald worden anders lijdt de staat enorme verliezen), deze moeten immers de niet betaalde BTW compenseren, door deze belastingen blijft de prijs van de goederen even hoog als in een systeem met hoge loonkosten.

Conclusie: het Vivant-systeem doet helemaal niet ter zake voor bedrijven, of de loonkost nu laag of hoog is doet er niet toe, enkel wanneer de belastingen globaal verlagen wordt investeren voor bedrijven interessanter.

Klopt deze veronderstelling een beetje? Misschien een vraag voor de reeds ervaren econometristen of economen.

De doelstelling van Vivant is niet om alles "gratis" of goedkoper te maken. Wel om enerzijds van ons bestaan een recht te maken, via het basisinkomen en tegelijk meer slagkracht te geven aan onze economie. Daarnaast wil Vivant de overheidsadministratie stroomlijnen. Het verdiepen van onze democratie hoort met dit alles onverbrekelijk samen.

De belastingdruk verlaagt door grotere spreiding van de last, want meer mensen betalen mee, zowel niet werkenden (dat zijn niet alleen werklozen, maar ook zuivere kapitalisten: mensen die niet moeten werken voor de kost) als werkende mensen betalen BTW via verbruik. Veel solidairder dus dan het huidige systeem.
En wat de bedrijven betreft:
Vivant wil bedrijven leefbaarder maken, via het invoeren van basisinkomen en wegvallen van alle loonlast onder een bepaalde bovengrens. Inkomens worden dus niet alleen "ontlast", maar kunnen ook nog eens fors verlagen omdat ook de werkende mens beschikt over een basisinkomen. Het gaat dus niet enkel om het feit dat de loonlast wegvalt en grotendeels verhaald wordt op de BTW, maar daarbij komt ook nog dat basisinkomen. Aan het eind van de rit is er dus toch meer geld beschikbaar voor de productie-afdeling, om bijvoorbeeld meer mensen in dienst te kunnen nemen, want dat is uiteindelijk de bedoeling: verlagen van de werkdruk en meer werkgelegenheid. Eventueel gecombineerd met hogere winsten. Bovendien moet je in ons model volledigheidshalve ook rekening houden met de loonlast uit de hoogste inkomens. Boven een bepaalde maximumgrens worden inkomens voor 50% ingehouden in het Vivantmodel.
Resultaat: meer inkomsten, verdeeld door een efficiëntere administratie, een socialer systeem (recht op bestaan via onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen, meer mensen solidair, recht op onvoorwaardelijke ziekteverzekering voor iedereen) en een gezondere economie.
Voorts is het ook niet de bedoeling van Vivant om afbreuk te doen aan de Sociale Zekerheid, integendeel. Met verlaging van belastingdruk alleen kom je er niet.
Er is een pervers discours aan de gang de laatste tijd als zou de enige manier om de druk op de economie te verlagen het verminderen van inkomsten voor de Sociale Zekerheid zijn.
Alles draait dus rond het opnieuw leefbaar maken van onze economie en dat impliceert zeker niet het afbouwen van de Sociale Zekerheid, integendeel. Vivant wil werk maken van het verder uitbouwen van de sociale verworvenheden en er tegelijk toch voor zorgen dat onze economie meer slagkracht verkrijgt. Vandaar ook de slogan dat we blauwer zijn dan de liberalen, maar ook socialer dan de socialisten.

En ja, inderdaad, wat de export betreft is er de basisinkomenbelasting. Programma nog maar eens op nalezen. Met concrete vragen kan je altijd terecht op [email protected] .

[vivanter007]

Kortom, ik bekijk het Vivantmodel dus eerder als een herverdeling van de belastingdruk over meer mensen en een veralgemening van de steun van staatswege: van het "subsidiëren van de werkloosheid" evolueren we naar een systeem dat ook de economie nieuw leven inblaast.

[alpina]

Ik zal het even kort proberen samen te vatten.

Het belangrijkste punt van het vivant-programma bestaat dus uit 2 pijlers.
Ten eerste het basisinkomen waarvan het belangrijkste gevolg voor de economie is dat bedrijven hun loonkost minder hoog is en dus als gevolg heeft dat Belgie interessanter wordt om in te investeren. En ten tweede het grootste deel van de belastingen naar de BTW afvoeren zodat de belastingen gespreid worden over een grotere groep van de bevolking. Op die manier zou je inderdaad een socialere en economisch interessantere samenleving verkrijgen.

Is dat ongeveer goed samengevat?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik zal het even kort proberen samen te vatten.

Het belangrijkste punt van het vivant-programma bestaat dus uit 2 pijlers.
Ten eerste het basisinkomen waarvan het belangrijkste gevolg voor de economie is dat bedrijven hun loonkost minder hoog is en dus als gevolg heeft dat Belgie interessanter wordt om in te investeren. En ten tweede het grootste deel van de belastingen naar de BTW afvoeren zodat de belastingen gespreid worden over een grotere groep van de bevolking. Op die manier zou je inderdaad een socialere en economisch interessantere samenleving verkrijgen.

Is dat ongeveer goed samengevat?

Ok voor wat mij betreft. Lijkt me een mooie manier om het voor te stellen.

[el flamon]

Dat basisinkomen vind ik onhaalbaar.

Die sociale BTW daarentegen zou wel kunnen lukken (in bepaalde mate). Wil Vivant trouwens niet een werkgeversbijdrage van 15% behouden. Anyway, het goede aan dat nieuwe systeem zou zijn, dat de ondernemingen minder geld moeten riskeren in voorraden (die misschien niet verkocht worden).

[Tantist]

Afin, de meesten vinden het economische programma van de BUB en Vivant dus onrealistisch.

[vivanter007]

Ik vind het normaal dat mensen zich vragen stellen of kritische opmerkingen maken. Tenslotte komt Vivant met een zeer ambitieuze en vernieuwende visie, die een kleine denkoefening vergt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

Ik vind het normaal dat mensen zich vragen stellen of kritische opmerkingen maken. Tenslotte komt Vivant met een zeer ambitieuze en vernieuwende visie, die een kleine denkoefening vergt.

Neeneeneenee, u ziet het verkeerd. Het is niet zo maar een simpele denkoefening dat het vereist, het vereist een totale omschakeling op Europees niveau, en dat is geen "simpele denkoefening".

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Dat basisinkomen vind ik onhaalbaar.
Die sociale BTW daarentegen zou wel kunnen lukken (in bepaalde mate). Wil Vivant trouwens niet een werkgeversbijdrage van 15% behouden.

De omschakeling naar de alternatieve financiering vind ik persoonlijk het moeilijkste werkstukje in de praktijk. Niettemin komen er in het Vivantmodel uiteindelijk meer middelen ter beschikking die gedragen en verdeeld worden over een bredere basis, dus de globale last daalt (in tegenstelling tot wat men de laatste tijd soms verkondigt).
Het basisinkomen zelf lijkt mij zeer haalbaar, omdat het in grote mate reeds bestaat. Door het huidige systeem van "subsidie van werkloosheid", evenals andere bestaande uitkeringen en overheidssubsidies, om te smeden tot een onvoorwaardelijk en algemeen basisinkomen, niet te hoog, maar ook niet te laag, en door de beschikbare middelen in de SZ optimaal te besteden (en zelfs te vergroten!) is het perfect mogelijk om het basisinkomen te realiseren en zo tot een samenleving te komen waarin het recht op bestaan verzekerd is, een algemeen en onvoorwaardelijk recht. Het begrip "vervanging" van de voormalige werkloosheidsuitkeringen gaat over in "opvang": invoegbedrijven kunnen instaan voor de opvang van werklozen, indien zij zo snel mogelijk opnieuw in het arbeidscircuit wensen te worden opgenomen en ondertussen graag nog verderzoeken naar de job die hen best ligt. Een realistischer, gezonder systeem dan het huidige, dus alleszins haalbaar.
Lees er het programma maar op na (www.vivant.org) en laat uw vragen gerust los op het forum of op [email protected].

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Anyway, het goede aan dat nieuwe systeem zou zijn, dat de ondernemingen minder geld moeten riskeren in voorraden (die misschien niet verkocht worden).

De bedoeling van Vivant is niet om de productie op onnatuurlijke wijze op te drijven, maar wel om de economie weer leefbaar te maken.

[el flamon]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

De bedoeling van Vivant is niet om de productie op onnatuurlijke wijze op te drijven, maar wel om de economie weer leefbaar te maken.

Ik heb niet gezegd dat dat de bedoeling is, ik zeg gewoon dat het een logisch gevolg is.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Ik heb niet gezegd dat dat de bedoeling is, ik zeg gewoon dat het een logisch gevolg is.

Overproductie zou toch een domme bedrijfsbeslissing zijn, niet?

[el flamon]

Als een onderneming minder geld moet riskeren, zal ze sneller geneigd zijn te investeren, wat goed is voor de tewerkstelling.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Als een onderneming minder geld moet riskeren, zal ze sneller geneigd zijn te investeren, wat goed is voor de tewerkstelling.

Ja, dat klopt.

[el flamon]

Ben jij trouwens van Vivant? Want ik zou graag wat meer info over die sociale BTW hebben:

- gaat die met percentages of forfaitaire bedragen berekend worden?
- hoe zit het met import en export?
- moet er bij de overschakeling van het huidige naar het nieuwe systeem geen (tijdelijk) prijsbeleid gevoerd worden?
- Hoe zit het met de buitenlandse handel voor landen waar dit nieuwe systeem niet zal gebruikt worden?

(allemaal in de veronderstelling dat dat systeem er zou komen)

[Tantist]

Ik heb nog een vraagje. Zijn er wetenschappelijke referenties, liefst peer-reviewed, en met grote impact factor?

Want Vivant zegt wel dat Grote Economen zijn plan goedgekeurd hebben, maar namen zie ik nooit, laat staan artikels.