Europa: goed of slecht voor de algehele economie?

[Modjo]

Ik vroeg me af wat de leden van dit forum vinden over economische invloed van de Europese Unie? Meer concreet: zouden we als Belg/Vlaming/Waal kwetsbaarder geewst zijn voor de grillen van de financiële crisis?

[Pelgrim]

Zonder de €U zou er wellicht zo geen crisis geweest zijn, want die is het rechtstreekse gevolg van de dereguleringen in de financiële markten die ons door de €U werden opgelegd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zonder de €U zou er wellicht zo geen crisis geweest zijn, want die is het rechtstreekse gevolg van de dereguleringen in de financiële markten die ons door de €U werden opgelegd.

Lol.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zonder de €U zou er wellicht zo geen crisis geweest zijn, want die is het rechtstreekse gevolg van de dereguleringen in de financiële markten die ons door de €U werden opgelegd.

Ik ben geen kenner van de financiële markten. Ik weet wel dat de EU in een paar zeer belangrijke opzichten regulerend is opgetreden, met name voor de eurozone (waar de euro het opgelegde wettige betaalmiddel is), en dat dit één van de voornaamste oorzaken van de crisis is. Of dat daarnaast ook nog verergerd is door bepaalde vormen van déregulering, tja, Pelgrim, jij weet het, dus ik zit te wachten op je uitleg.

Het is echter ook waar dat deze regulering nationale wet- en regelgeving verving die niet echt beter was; wat dat betreft: lood om oud ijzer.

De vervaging/afschaffing van de grenzen is een vorm van deregulering die economisch zeer rendabel was. Een verdienste van de EU, zou je kunnen zeggen. Weinig werk en veel resultaat. Daarnaast is er het gros van de werkzaamheden van de EU, veel werk, met weinig of geen positief resultaat.

Wat nu de financiële opheffing van grenzen betreft, de euro dus: die zie ik met gemengde gevoelens. Een valuta die je naar believen kunt "bijdrukken", en waarvan inmiddels drie keer meer in omloop is dan tien jaar geleden, hm, hadden ze dat met ons Belgisch/Luxemburgs frankske gedaan, dan zaten we in de penarie, veel vroeger dan we er nu in zullen zitten.

Maar ik denk dat we er ook sneller uit zouden zijn geraakt, en misschien, zoals IJsland, al op de goede weg zouden zijn. Al bij al zou het ook niet zo'n wereldschokkend gebeuren zijn geweest als wat er nu met de euro zit aan te komen.

En ik wacht dus op voorbeelden van gevaarlijke deregulering. Vermoedelijk is die gevaarlijk wanneer ze gepaard gaat met het verkeerd soort regulering, maar goed, dat is maar een vaag vermoeden van mij.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.

Misschien denkt de heer A. Healey ongeveer hetzelfde als de heer K. Kodo, maar hij doet weer eens geheimzinnig, want we mogen klaarblijkelijk niet te veel bijleren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Misschien denkt de heer A. Healey ongeveer hetzelfde als de heer K. Kodo, maar hij doet weer eens geheimzinnig, want we mogen klaarblijkelijk niet te veel bijleren.

Ik heb in het verleden - maar je moet me niet geloven - al herhaaldelijk gevraagd aan Pelgrim om eens te wijzen op welke wetten er allemaal 'gedereguleerd' zijn. Als je beweert dat x is gebeurd, dan moet je toch in staat zijn om x aan te wijzen - lijkt mij. Tot nu toe, is dat nog nooit gebeurd, dus vandaar dat ik gewoon nog maar eens lachte.

Nu; zelfs als het waar is. Een 'deregulering' of 'regulering' zijn op zichzelf geen analyses. Het zijn hoogstens trefwoorden om een echte analyse in te leiden - of te verbergen, for that matter.

Nu gaat Pelgrim zeggen 'het is de deregulering van de markten', i.e. de flow van financiële instrumenten over de (arbitraire) nationale grenzen heen. Maar net zoals de regulering van die zaken kan dit nooit een verklaring zijn. Het 'probleem' was immers niet dat die zaken wel of niet bij bepaalde mensen waren die toevallig in het buitenland zitten.

Het probleem van de 'financiële crisis' was liquiditeit en solvabiliteit problemen van banken, veroorzaakt door onverantwoord uitlenen van geld, dat aangemoedigd werd door allerlei garanties van overheden. Wat dat te maken heeft met hoe open de financiële markten zijn is mij volledig vreemd. Zelfs als ze volledig gesloten zijn - iets wat ik niet zou aanmoedigen - zou dat volledig irrelevant zijn voor deze crisis. (Het zou andere problemen hebben, daar niet van.)

Verder is de liquiditeit en solvabiliteit problematiek apart van de 'sovereign debt' crisis van allerlei overheden, zoals Griekenland en Ierland. Er is een bepaalde mate van invloed - maar kunnen analytisch apart onderzocht worden. Nu moet daar ook aan toegevoegd worden dat ook deze schuldencrisis niets te maken heeft met de 'openheid' van de financiële markten.

[Modjo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De vervaging/afschaffing van de grenzen is een vorm van deregulering die economisch zeer rendabel was. Een verdienste van de EU, zou je kunnen zeggen. Weinig werk en veel resultaat. Daarnaast is er het gros van de werkzaamheden van de EU, veel werk, met weinig of geen positief resultaat..

Ik ben steeds positief ingesteld geweest wat de EU betreft. Europa heeft inderdaad voor deregulering gezorg om de toegankelijk tot de nationale markten te verhogen, de transparantie groter te maken en vooral om van schaalvoordelen te kunnen genieten en tot specialisatie te komen. Juist omdat de toegankelijkheid groter is moet elk land zich specializeren in de producten die ze het meest efficient produceren wat spill-overs teweeg brengt. Dit zorgt voor een globale Europese stijging in concurrentiekracht en als Belg, als Duitser,... had dit veel moeilijker geweest. Als laatste punt zou ik nog willen zeggen dat door de EU onze export en import tussen de EU-lidstaten goedkoper en efficienter gemaakt heeft

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wat nu de financiële opheffing van grenzen betreft, de euro dus: die zie ik met gemengde gevoelens. Een valuta die je naar believen kunt "bijdrukken", en waarvan inmiddels drie keer meer in omloop is dan tien jaar geleden, hm, hadden ze dat met ons Belgisch/Luxemburgs frankske gedaan, dan zaten we in de penarie, veel vroeger dan we er nu in zullen zitten.

Maar ik denk dat we er ook sneller uit zouden zijn geraakt, en misschien, zoals IJsland, al op de goede weg zouden zijn. Al bij al zou het ook niet zo'n wereldschokkend gebeuren zijn geweest als wat er nu met de euro zit aan te komen.

Hier zit ik ook wel wat met gemengde gevoelens omdat we onze monetaire variabele en autonomie hebben moeten opgeven. Elk land had op zijn eigen manier een andere monetaire strategie moeten kunnen bepalen om de crisis op te vangen naar individuele kenmerken. De enige factor die nog enigzins overblijft om autonoom bij te sturen is de fiscale factor....
Het positieve aan bijdrukken is dat de € iets aan waarde inlevert en de Europese producten relatief goedkoper worden t.o.v. andere internationale grootheden en dat zo onze economie kan gestimuleerd worden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Ik vroeg me af wat de leden van dit forum vinden over economische invloed van de Europese Unie? Meer concreet: zouden we als Belg/Vlaming/Waal kwetsbaarder geewst zijn voor de grillen van de financiële crisis?

Het korte antwoord lijkt mij zeer duidelijk: zonder de EU en vooral ook de Euro zou de bankencrisis ons land nog veel harder getroffen hebben.

Daar staat tegenover dat de crisis ook een reeks zwakheden van de Europese constructie heeft aangetoond. Daar moet nu dringend werk van gemaakt worden, want de moeilijkheden zijn nog niet voorbij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het korte antwoord lijkt mij zeer duidelijk: zonder de EU en vooral ook de Euro zou de bankencrisis ons land nog veel harder getroffen hebben.

Daar staat tegenover dat de crisis ook een reeks zwakheden van de Europese constructie heeft aangetoond. Daar moet nu dringend werk van gemaakt worden, want de moeilijkheden zijn nog niet voorbij.

Zonder de EU was België nu een derdewereldland geweest.

Geen enkel Europees land zou de strijd tegen de Chinese en Indische economie hebben overleeft.
Het is zelfs niet uit te sluiten dat er binnen de Europese landen geen militaire grensconflicten zouden hebben plaats gevonden.
De bankencrisis en de beurscrash zouden totaal anders zijn verlopen, maar vermoedelijk met veel zwaardere gevolgen.

En sommige maatregelen van de EU hebben inderdaad nare gevolgen voor de EU-burgers, maar dit niet omdat de regels fout zijn, maar omdat ze fout zijn ingevuld door de landelijke politici.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zonder de EU was België nu een derdewereldland geweest.

Geen enkel Europees land zou de strijd tegen de Chinese en Indische economie hebben overleeft.

Niet echt. Er is geen strijd tussen economieën. Import uit China zou nooit een groot en langdurig negatief effect hebben op de productie hier. Dit is te onthouden aan de hand van 1 simpele regel:

-Je betaalt je import met je export.

[Pelgrim]

Fraai staaltje eurocratenpropaganda: zonder ons was het allemaal veel erger geweest. Dikke onzin natuurlijk. Onze welvaart en onze vrede hebben we te danken aan het algemeen enkelvoudig stemrecht. Daar heeft "Europa" op zich niks mee te maken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Niet echt. Er is geen strijd tussen economieën. Import uit China zou nooit een groot en langdurig negatief effect hebben op de productie hier. Dit is te onthouden aan de hand van 1 simpele regel:

-Je betaalt je import met je export.

Negatieve handelsbalansen bestaan dus niet volgens u?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zonder de EU was België nu een derdewereldland geweest.

Geen enkel Europees land zou de strijd tegen de Chinese en Indische economie hebben overleeft.
Het is zelfs niet uit te sluiten dat er binnen de Europese landen geen militaire grensconflicten zouden hebben plaats gevonden.
De bankencrisis en de beurscrash zouden totaal anders zijn verlopen, maar vermoedelijk met veel zwaardere gevolgen.

En sommige maatregelen van de EU hebben inderdaad nare gevolgen voor de EU-burgers, maar dit niet omdat de regels fout zijn, maar omdat ze fout zijn ingevuld door de landelijke politici.

Nu ook weer niet overdrijven. Er loopt op zijn minst evenveel fout op EU-niveau als op nationaal niveau.

Maar ten gronde blijft het zo dat België - in de huidige gegeven omstandigheden - de EU hard nodig heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Negatieve handelsbalansen bestaan dus niet volgens u?

Niet op lange termijn.

[patrickve]

De Eurocratie is verre van perfect, en is bevolkt met afgedankte politici en opzijgepromoveerde ambtenaren die in ruil voor hun incompetentie vette belastingsvrije lonen krijgen. Ik probeer daar ook binnen te geraken dus.

Maar de Europese constructie is gelukkig politiek vrij zwak, en haar gewicht weegt niet door ten opzichte van de "kijk op staten" die de corrupte souvereiniteit van de individuele staten heeft afgezwakt, en tenminste ENKELE algemene gedragsregels heeft ingevoerd zodat staten niet zoveel bedrog meer kunnen plegen als in 't verleden. Dat, plus het vredesdividend, maken dat de EU heel positief is.

En er zijn twee belangrijke neveneffecten aan de EU: de vrijheid om ergens anders te gaan wonen en werken, en de internationale Euro. In die zin plaatst de EU de staten in concurrentie, en onttrekt de EU aan zijn lidstaten de absolute macht die ze hadden over hun onderdanen. Dat is enorm positief. Als het U als Fransman niet meer aanstaat in Frankrijk, kunt ge in Duitsland gaan wonen en werken zonder boe of ba.
Op die manier ben ik het afgebold uit Belgie. Dat was zonder de EU misschien moeilijker geweest.
Ik voel mij niet speciaal aan een natie gebonden, en ik ben een Europeaan zonder mij "patriotisch" te voelen voor een "Europese staat". Het is die zwakke EU waar ik van hou.

[Modjo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Negatieve handelsbalansen bestaan dus niet volgens u?

Das een goeike. Indien de import van China ons kapot zou maken zouden wij daar niet veel tegen kunnen doen vrees ik... Goedkoper en zelfde kwaliteit= beter. Niets aan te doen. Het enige wat je dan als klein landje kan doen zijn protectionistische maatregelen nemen en de munt devalueren.

[Pelgrim]

China is het liberale paradijs: goedkope werkkrachten, vakbonden worden monddood gemaakt en werkcondities zijn niet bepaald om mee te lachen.
Daar kunnen we enkel mee 'concurreren' als we het nog slechter doen. De natte droom van de Freelancers van deze wereld wellicht.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

China is het liberale paradijs: goedkope werkkrachten, vakbonden worden monddood gemaakt en werkcondities zijn niet bepaald om mee te lachen.
Daar kunnen we enkel mee 'concurreren' als we het nog slechter doen. De natte droom van de Freelancers van deze wereld wellicht.

Toch geen familie van corse?

China en Noord-Korea... de droom van de pvda en ander vulgair links...
uitbuiting van de arbeider, vakbonden monddood of onbestaande, graseters en armoede...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Negatieve handelsbalansen bestaan dus niet volgens u?

Lol. Ga je nu werkelijk zeggen dat je daar nog wakker van ligt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

China is het liberale paradijs: goedkope werkkrachten, vakbonden worden monddood gemaakt en werkcondities zijn niet bepaald om mee te lachen.
Daar kunnen we enkel mee 'concurreren' als we het nog slechter doen. De natte droom van de Freelancers van deze wereld wellicht.

Waar halen jullie die onzin toch?