Europese grondwet : willen wij stemmen of niet ?

[hurycane]

De nieuwe Europese grondwet komt eraan en blijkbaar is het niet belangrijk omdat wij burgers geen inspraak krijgen. Is het normaal dat een interim regering zomaar even tussen de soep en de petatten deze nieuwe grondwet gaat stemmen zonder haar burgers hiervan op de hoogte te hebben gebracht en zonder hen te hebben gehoord ?

Ook in andere landen stelt men zich die vraag en daarom is er Europese petitie gestart. Dit is de achtergrond :

Het hele proces over de Europese grondwet beoogt nu een volgend Verdrag goed te keuren voor de Europese verkiezingen van 2009.

Maar dit proces kan niet doorgaan zonder de directe medewerking en goedkeuring van de Europese volkeren. Het volgende EU verdrag kan er niet komen zonder een beslissing van het volk!

X09.eu is opgezet om over heel de EU handtekeningen te verzamelen om voor het komende verdrag een referendum te eisen.

X09.eu kwam er na de Open brief aan de Regeringsleiders na de Top van Berlijn van 25 maart( 2007, en werd getekend door de volgende

10 leden van het Europees Parlement uit de zeven politieke groepen (Open Letter to Prime Ministers):

*
Anna Zaborska, Slovakije (EVP)
*
Panayiotis Demetriou, Cyprus (EVP)
*
Max van den Berg, Nederland (PSE)
*
John Attard-Montalto, Malta (PSE)
*
Diana Wallis, Verenigd Koninkrijk (ALDE)
*
Silvana Koch-Mehrin, Duitsland (ALDE)
*
Ryszard Czarnecki, Polen (UEN)
*
Gérard Onesta, Frankrijk (Groenen/EVA)
*
Tobias Pflüger, Duitsland (GUE)
*
Jens-Peter Bonde, Denemarken (Ind/Dem)

X09.eu wordt eveneens gesteund door andere leden van het Europees Parlement, en door nationale politici en NGO's in alle 27 lidstaten.

Tekenen kunnen jullie hier :

http://x09.eu/nl/sign/

[Geert C]

Hoewel ik principieel voorstander ben van een Europees referendum zal ik de petitie niet tekenen. Er is bij deze petitie namelijk geen sprake van een Europees referendum, maar van nationale referenda. Bij nationale referenda vervallen we weer tot toestanden zoals bij de Europese grondwet, met nationale partijen die het referendum aangrijpen om, bijvoorbeeld, te protesteren tegen de toenadering van Turkije. Alleen bij een écht Europees referendum kunnen we het over de kern van de zaak, namelijk het verdrag, hebben.

Op de website van de campagne zelf kan je opmaken uit de verklaringen van verschillende eurosceptische politici dat zij het niet over het verdrag willen hebben, en dat ze eerder de emotionele kaart wensen te spelen in plaats van de rationale. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over alle politici die voor een referendum ijveren, maar slechts over een aantal. Ik vrees dan ook dat dit initiatief door die politici gekaapt zal worden, zodat een referendum helemaal onmogelijk gemaakt wordt.

Een petitie waarin duidelijk staat dat het referendum in alle lidstaten op dezelfde dag moet plaatsvinden zou ik eventueel wel ondertekenen.

[Zam]

Ik dacht dat er nog geen sprake was een echte Europese grondwet? Is het vedrag van Lisabon dan niet opgesteld ter vervanging van de grondwet? Welke veranderingen zullen er precies plaatsvinden?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoewel ik principieel voorstander ben van een Europees referendum zal ik de petitie niet tekenen. Er is bij deze petitie namelijk geen sprake van een Europees referendum, maar van nationale referenda. Bij nationale referenda vervallen we weer tot toestanden zoals bij de Europese grondwet, met nationale partijen die het referendum aangrijpen om, bijvoorbeeld, te protesteren tegen de toenadering van Turkije. Alleen bij een écht Europees referendum kunnen we het over de kern van de zaak, namelijk het verdrag, hebben.

Op de website van de campagne zelf kan je opmaken uit de verklaringen van verschillende eurosceptische politici dat zij het niet over het verdrag willen hebben, en dat ze eerder de emotionele kaart wensen te spelen in plaats van de rationale. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over alle politici die voor een referendum ijveren, maar slechts over een aantal. Ik vrees dan ook dat dit initiatief door die politici gekaapt zal worden, zodat een referendum helemaal onmogelijk gemaakt wordt.

Een petitie waarin duidelijk staat dat het referendum in alle lidstaten op dezelfde dag moet plaatsvinden zou ik eventueel wel ondertekenen.

Idem.

En bovendien vind ik het Hervormingsverdrag een stap vooruit. Hoewel ik teleurgesteld ben over veel zaken uit het Hervormingsverdrag, denk ik dat de beste stap is het verdrag te accepteren en vervolgens voor verdere verbeteringen in de Europese besluitvormingsprocedures te strijden. Als je pro Hervormingsverdrag bent, hoef je niet te ijveren voor een referendum, want het Hervormingsverdrag komt er toch als je niets doet.

[hurycane]

Dikke zever. Als je wil dat je kan stemmen dan teken je en als je hier niet over wil stemmen teken je niet. Voor iedereen die de zaak een beetje volgt is dus duidelijk dat als er slechts één Europees land is dat de grondwet afkeurt dat ze dan ook nog niet ingaat. Vermits dit vorige keer het geval was wil men nu nergens meer laten stemmen enkel in dat ene landje waar met het zelf wettelijk verplicht is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoewel ik principieel voorstander ben van een Europees referendum zal ik de petitie niet tekenen. Er is bij deze petitie namelijk geen sprake van een Europees referendum, maar van nationale referenda. Bij nationale referenda vervallen we weer tot toestanden zoals bij de Europese grondwet, met nationale partijen die het referendum aangrijpen om, bijvoorbeeld, te protesteren tegen de toenadering van Turkije. Alleen bij een écht Europees referendum kunnen we het over de kern van de zaak, namelijk het verdrag, hebben.

Op de website van de campagne zelf kan je opmaken uit de verklaringen van verschillende eurosceptische politici dat zij het niet over het verdrag willen hebben, en dat ze eerder de emotionele kaart wensen te spelen in plaats van de rationale. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over alle politici die voor een referendum ijveren, maar slechts over een aantal. Ik vrees dan ook dat dit initiatief door die politici gekaapt zal worden, zodat een referendum helemaal onmogelijk gemaakt wordt.

Een petitie waarin duidelijk staat dat het referendum in alle lidstaten op dezelfde dag moet plaatsvinden zou ik eventueel wel ondertekenen.

Ik begrijp je punt niet goed. Zelfs als zou de Europese Unie een (con)federatie zijn, dan nog zou de (voormalig) nationale regio een breekpunt vormen in mogelijke beslissingen.

In de meeste (con)federaties wordt namelijk per deelstaat een referendum gehouden. Ik kan er zelfs geen enkele bedenken waar dit niet het geval is.

Wat je verdere commentaar betreft, over het aangrijpen van andere aspecten dan het pure-grondwet-denken in het mogelijke debat dat zou ontstaan, dat vind ik eerlijk gezegd wat beunhazerij. Uiteraard komen er andere zaken bij kijken, het gaat om een grondwet die namelijk een brede waaier van zaken regelt (oa instap- en uitstapreglementering).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idem.

En bovendien vind ik het Hervormingsverdrag een stap vooruit. Hoewel ik teleurgesteld ben over veel zaken uit het Hervormingsverdrag, denk ik dat de beste stap is het verdrag te accepteren en vervolgens voor verdere verbeteringen in de Europese besluitvormingsprocedures te strijden. Als je pro Hervormingsverdrag bent, hoef je niet te ijveren voor een referendum, want het Hervormingsverdrag komt er toch als je niets doet.

Als je pro het Hervormingsverdrag bent, moet je uiteraard niet ijveren voor een referendum - stel je voor dat er tegen wordt gestemd.

...

Wat een kinderachtige opmerking, zeg.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp je punt niet goed. Zelfs als zou de Europese Unie een (con)federatie zijn, dan nog zou de (voormalig) nationale regio een breekpunt vormen in mogelijke beslissingen.

In de meeste (con)federaties wordt namelijk per deelstaat een referendum gehouden. Ik kan er zelfs geen enkele bedenken waar dit niet het geval is.

Niet noodzakelijk, kijk maar naar Zwitserland. In Zwitserland moet slechts een meerderheid van de kantons en een meerderheid van het volk iets goedkeuren. Ook in de VS volstaat het dat drie vierde van de staten een amendement goedkeuren. Ik denk dan ook dat een referendum met gekwalificeerde meerderheid op Europees niveau mogelijk moet zijn.

Wat je verdere commentaar betreft, over het aangrijpen van andere aspecten dan het pure-grondwet-denken in het mogelijke debat dat zou ontstaan, dat vind ik eerlijk gezegd wat beunhazerij. Uiteraard komen er andere zaken bij kijken, het gaat om een grondwet die namelijk een brede waaier van zaken regelt (oa instap- en uitstapreglementering).

Klopt, hoewel het hier niet over een grondwet gaat, maar over een verdrag. Ik zal een voorbeeld geven: in de Europese Grondwet stond geen woord over Turkije, en toch werd dat op de één of andere manier één van dé belangrijkste thema's bij het referendum. Zonder een écht Europees referendum zou die geschiedenis zich herhalen.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet noodzakelijk, kijk maar naar Zwitserland. In Zwitserland moet slechts een meerderheid van de kantons en een meerderheid van het volk iets goedkeuren. Ook in de VS volstaat het dat drie vierde van de staten een amendement goedkeuren. Ik denk dan ook dat een referendum met gekwalificeerde meerderheid op Europees niveau mogelijk moet zijn.


Klopt, hoewel het hier niet over een grondwet gaat, maar over een verdrag. Ik zal een voorbeeld geven: in de Europese Grondwet stond geen woord over Turkije, en toch werd dat op de één of andere manier één van dé belangrijkste thema's bij het referendum. Zonder een écht Europees referendum zou die geschiedenis zich herhalen.

Vraag mij toch af waarom ze er altijd maar Turkije bijslepen? Dat land is helemaal niet europees, maar aziatisch. Dat die 3% europees zich dan maar onafhankelijk verklaard en bij europa gaat horen, wat ze geografisch ook zijn, onder de naam :Turkeu.
En het andere deel blijft wat het is, Turkije.
Een politieke oplossing ala Stropkeuh...:roll:
Ja ik voel me echt Europeaan, oostvlaams verlimburgste belg..
Kwestie van identiteitskennis..

Hier meer info :
http://www.roepstem.net/turkije2.html

[roger verhiest]

Het is het nieue verdrag dat bepaalt dat een land zich van de EU kan afscheiden, het is het nieuwe verdrag dat een referendum mogelijk maakt om bepaalde zaken verplicht op de agenda van het EP te zetten...

Nu weet ik wel dat de EU geen superstaat is, met het budget dat er is & het ambtenarenapparaat dat onvoldoende is om een middelgrote stad te besturen is het gedoe over een "superstaat" op zijn minst voorbarig ; bijgevolg zijn de praktische
demokratische gevolgen van deze 2 zaken eerder beperkt : maar gebruik ze dan ook !

Vooral de VB-ers moeten dit verdrag dan ook van ganser harte toejuichen : nu kunnen ze in de veronderstelling van een nakende splitsing van België ook in één trek Vlaanderen zich laten "uitschrijven" uit de EU, de Navo is naar frans voorbeeld zeker ook haalbaar !

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet noodzakelijk, kijk maar naar Zwitserland. In Zwitserland moet slechts een meerderheid van de kantons en een meerderheid van het volk iets goedkeuren. Ook in de VS volstaat het dat drie vierde van de staten een amendement goedkeuren. Ik denk dan ook dat een referendum met gekwalificeerde meerderheid op Europees niveau mogelijk moet zijn.

Inderdaad, meer zei ik toch niet? Er wordt per deelstaat gestemd. Dat was toch iets waar jij tegen was? Of begreep ik je verkeerd?

Klopt, hoewel het hier niet over een grondwet gaat, maar over een verdrag. Ik zal een voorbeeld geven: in de Europese Grondwet stond geen woord over Turkije, en toch werd dat op de één of andere manier één van dé belangrijkste thema's bij het referendum. Zonder een écht Europees referendum zou die geschiedenis zich herhalen.

Maar het zal er altijd bijgehaald worden en wel om de reden die ik zei: zoiets tekent de grondvesten van een instituut uit, logischerwijze dat mensen verder denken dan wat er enkel letterlijk in staat en ook de consequenties onder beschouwing nemen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, meer zei ik toch niet? Er wordt per deelstaat gestemd. Dat was toch iets waar jij tegen was? Of begreep ik je verkeerd?

Dat is een misverstand, voor mijn part mag er gerust per deelstaat gestemd worden maar het moet wel op dezelfde dag gebeuren.
En met een gekwalificeerde meerderheid.

Maar het zal er altijd bijgehaald worden en wel om de reden die ik zei: zoiets tekent de grondvesten van een instituut uit, logischerwijze dat mensen verder denken dan wat er enkel letterlijk in staat en ook de consequenties onder beschouwing nemen.

Juist, maar de Turkse toetreding werd erbij gesleurd hoewel de Europese Grondwet geen enkele consequenties had op dat gebied.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is een misverstand, voor mijn part mag er gerust per deelstaat gestemd worden maar het moet wel op dezelfde dag gebeuren.
En met een gekwalificeerde meerderheid.

Waarom? Omdat ze anders gaan afkijken of wat?

Juist, maar de Turkse toetreding werd erbij gesleurd hoewel de Europese Grondwet geen enkele consequenties had op dat gebied.

Ha neen? Regelde de Grondwet niet de in- en uitstapmogelijkheden?

Hij ligt thuis, dus ik kan het niet even snel checken namelijk.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom? Omdat ze anders gaan afkijken of wat?

Neen, maar omdat we ons dan beter op de échte thema's, namelijk de inhoud van het verdrag, kunnen concentreren.

Ha neen? Regelde de Grondwet niet de in- en uitstapmogelijkheden?

Hij ligt thuis, dus ik kan het niet even snel checken namelijk.

Het voorzag niet in nieuwe instapmogelijkheden (wel in een uitstapmogelijkheid), dus op geen enkele manier beïnvloedde het de toetredingsgesprekken. Zelfs als het in nieuwe instapmogelijkheden voorzag zouden er geen consequenties zijn geweest met betrekking tot een eventuele Turkse toetreding, om de eenvoudige reden dat het verdrag met geen woord repte over een eventuele Turkse toetreding.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, maar omdat we ons dan beter op de échte thema's, namelijk de inhoud van het verdrag, kunnen concentreren.

Ik zie niet in hoe dat met elkaar verband houdt. In de VS wordt een president ook verkozen in verschillende stappen van vandaag tot de eerste dinsdag na de eerste maandag van november.

Het voorzag niet in nieuwe instapmogelijkheden (wel in een uitstapmogelijkheid), dus op geen enkele manier beïnvloedde het de toetredingsgesprekken.

Ah. Nou, ik had er weinig beeld op. Ik heb ook die tweesprong Turkije-EU niet echt opgemerkt, en weet zeker niet of dat in andere landen eveneens het geval was (in Frankrijk was het vooral links dat tegen stemde, dacht ik?).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie niet in hoe dat met elkaar verband houdt. In de VS wordt een president ook verkozen in verschillende stappen van vandaag tot de eerste dinsdag na de eerste maandag van november.

In de VS wordt de president (onrechtstreeks) op één en dezelfde dag gekozen. De voorverkiezingen tellen strikt genomen niet mee.

Het is ook een feit dat resultaten elkaar kunnen beïnvloeden. Als de referenda op verschillende data gehouden worden en één land stemt tegen, dan is de kans groter dat de landen die daarna nog een referendum houden ook tegen stemmen. Het omgekeerde geldt ook natuurlijk; als één land voor stemt, dan is de kans groter dat de landen die daarna nog een referendum houden ook voor stemmen. Dat effect wordt geneutraliseerd als alle referenda op één en dezelfde dag gehouden worden.

Ah. Nou, ik had er weinig beeld op. Ik heb ook die tweesprong Turkije-EU niet echt opgemerkt, en weet zeker niet of dat in andere landen eveneens het geval was (in Frankrijk was het vooral links dat tegen stemde, dacht ik?).

Het kan zijn dat in Frankrijk vooral links tegenstemde, daar heb ik geen zicht op. Wel speelde de eventuele Turkse toetreding, waarvan iedereen zo onderhand wel weet dat ze meer dan waarschijnlijk toch niet zal doorgaan, een niet te onderschatten rol in de "NON"-campagne.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het kan zijn dat in Frankrijk vooral links tegenstemde, daar heb ik geen zicht op. Wel speelde de eventuele Turkse toetreding, waarvan iedereen zo onderhand wel weet dat ze meer dan waarschijnlijk toch niet zal doorgaan, een niet te onderschatten rol in de "NON"-campagne.

Om nog maar te zwijgen van Chirac die de voorbije jaren alle verwezenlijkingen van de EU als persoonlijke overwinningen verkocht en al zijn falen als de schuld van de EU bestempelde.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Om nog maar te zwijgen van Chirac die de voorbije jaren alle verwezenlijkingen van de EU als persoonlijke overwinningen verkocht en al zijn falen als de schuld van de EU bestempelde.

Typisch Chirac. Zelfs met het referendum deed hij dat. Hij had geijverd voor een referendum, maar wie mocht opstappen? Zijn premier.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Typisch Chirac. Zelfs met het referendum deed hij dat. Hij had geijverd voor een referendum, maar wie mocht opstappen? Zijn premier.

Inderdaad.

Och ja, hij is weg.
Je kan veel zeggen van zijn opvolger maar hij is in elk geval al stukken pro-Europeser.


Super Sarko

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoewel ik principieel voorstander ben van een Europees referendum zal ik de petitie niet tekenen. Er is bij deze petitie namelijk geen sprake van een Europees referendum, maar van nationale referenda. Bij nationale referenda vervallen we weer tot toestanden zoals bij de Europese grondwet, met nationale partijen die het referendum aangrijpen om, bijvoorbeeld, te protesteren tegen de toenadering van Turkije. Alleen bij een écht Europees referendum kunnen we het over de kern van de zaak, namelijk het verdrag, hebben.

Een Europees referendum is in wezen ondemocratisch en gevaarlijk want niet elk land heeft dezelfde concrete maatschappelijke en politieke situatie. Ik wil niet dat tien nieuwe lidstaten gaan beslissen wat Vlaanderen mag en niet mag. Elk land moet afzonderlijk deze grondwet in overweging nemen en beslissen, liefst via zoveel mogelijk volkinspraak (en dat is wel wat meer dan alleen een misleidend referendum).
En Turkije heeft er wel degelijk mee te maken. De EU grondwet regelt de werking van de EU en Turkije is een staat met zeventig miljoen inwoners en een bedenkelijke politiek, die mee op de europese besluitvorming wil gaan wegen. Turkije is dus op zich al reden genoeg om de grondwet af te wijzen.
Proberen om alle hot issues van de grondwet te scheiden en zo het debat te depolitiseren is iets typisch voor antidemocratische euriërs die hun fascistoïde agenda ondanks alle kritiek willen blijven doordrukken.