Welk maatschappelijk draagvlak ...

/\|cazar · 6 maart 2004, 00:42

... denkt vivant te hebben voor de drastische omschakeling die ze voorstellen inzake de openbare financiering ?

Zal dit niet op een serieus njet botsen bij de franstalige partijen in dit landje omdat het de financiering van hun 'staats'economie serieus onzeker maakt ?

Rudi Dierick · 6 maart 2004, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

... denkt vivant te hebben voor de drastische omschakeling die ze voorstellen inzake de openbare financiering ?

Zal dit niet op een serieus njet botsen bij de franstalige partijen in dit landje omdat het de financiering van hun 'staats'economie serieus onzeker maakt ?

Zéér goede vraag.

Bijvraag: wat te doen als bv. in Francofonie 3x méér mensen tevrende zouden zijn met enkel een basisinkomen dan in Vlaanderen? Vergroot dit niet de nu reeds kolossaal zware en economisch uitermate schadelijke en verspillende transfers?

Nr.10 · 6 maart 2004, 14:56

Sommige mensen hebben het moeilijk om na te denken zonder dat er grote franstalige complotten in het spel zijn. STEL even dat die franstalige complotten er niet zijn, welke complotten zouden zij dan verzinnen

/\|cazar · 6 maart 2004, 15:03

Niemand heeft het hier over franstalige 'complotten', alleen de feiten zijn al overdonderend.

De sociale kas in Wallonië wordt voor een groot deel gespijsd mbv. belastingen op Vlaamse arbeid. Een geïnstitutionaliseerd fenomeen.

Mijn vraag is dan hoe Vivant denkt haar ideeën door te drukken, wetende dat Wallonië het niet echt leuk zal vinden als die 'gereguleerde' stroom opdroogt en ze het dan maar moet hebben van belastingsinkomsten op verbruiksgoederen.

Overigens ga ik volledig akkoord met de visie van Vivant, alleen lijkt me de realisatie ervan niet te kunnen plaatsvinden in het bestel België. Voor Vlaanderen zou het alleszins een verademing zijn, zuurstof die het mogelijk moet maken om terug te groeien. Niet voor niks hebben de Scandinavische landen weinig last van de economische malaise ...

Roland Duchâtelet · 6 maart 2004, 16:52

Vivant komt daarom ook op in Wallonië.
We scoren zeer goed in Duitstalig België (8%) en de eerste keer in Wallonië hadden we 2,4% maar we zijn in 2003 op 1,3% teruggevallen. We kwamen daar nog minder in de media als we tot voor kort in Vlaanderen in de media kwamen.

Nu komt Vivant ook op in Wallonië (alleen) maar er zal door het kartel met de VLD ook daar wat meer aandacht zijn voor Vivant. We zien wel.

Nu een interessant idee zou zijn bvb een wetsvoorstel in het Vlaams parlement in te dienen om een basisinkomen te introduceren in Vlaanderen. Dat zou een zéér interessante dynamiek op gang brengen.

Je hoeft echt geen schrik te hebben dat de franstaligen meer gaan thuisblijven zitten dan de Vlamingen. De uitkeringstrekkers daar werken evenveel in het zwart als dat bij ons het geval is.

Het enig verschil zal zijn dat werken als je al een uitkering hebt dan zal toegelaten zijn.

MOLCO · 7 maart 2004, 14:39

Dit antwoord bevredigt mij niet mijnheer Duchâtelet.

Ik denk ook dat Alcazar duidelijk heeft gemaakt dat het gaat om de staatsschuld en hoe die kan afgebouwd worden, met in het achterhoofd de zekerheid dat er nog een jaarlijkse kapitaaltransfert naar Wallonië gebeurt.

De Vivant-oplossing brengt hier geen "oplossing". Indien de economische activiteit lager blijft in Wallonië dan in Vlaanderen, zal de sociale BTW-opbrengst dus ook lager blijven, en de kapitaalstroom blijft behouden.

Roland Duchâtelet · 7 maart 2004, 15:38

Goed, laten we er dan even verder op ingaan.

De subsidiestroom naar Wallonië heeft 3 componenten:

- er worden minder inkomsten gegenereerd voor de overheid uit belastingen

- de overheidsuitgaven aan franstalige kant zijn relatief hoger

- er wordt aan franstalige kant meer aan uitkeringen betaald.

Vooral het laatste punt werd als voornaamste probleem door sommigen naar voor geschoven.

Dit laatste probleem verdwijnt volledig door het invoeren van het basisinkomensysteem.

Het eerste probleem verdwijnt wanneer je belastingen op arbeid (nu hoog in absolute inkomsten in Vlaanderen, relatief lager in Wallonië) vervangt door belasting op producten.

Het tweede punt zal gerealiseerd worden als ook het Vivant programmapunt "vermindering van uitgaven van de overheid" wordt uitgevoerd.

Blijkbaar is Vivant in Wallonië in de laatste peiling terug wat gestegen, tot 1,8 %. Dus als we daar ooit iets te vertellen krijgen zullen we ook staan op een serieus overheidsmanagement.
Nu intussen is het zeker denkbaar dat men verder sleutelt aan de budgetten. Het is bovendien zo dat de franstaligen de laatste jaren veel strenger hun budgetten volgen als voorheen, onder invloed van VandeLanotte. Die geeft gewoonweg het geld niet als ze hun budget niet volgen, naar het schijnt. Dat is dus positief en dus denk ik dat geleidelijk de situatie zal verbeteren.

Rudi Dierick · 7 maart 2004, 16:06

Geachte, de grote lijnen van de oplossing die u nastreeft worden nu iets duidelijker. Nochtans moet er nog véél "teken- en rekenwerk" verricht worden voor uw voorstel met een ernstig plan op papier staat. Het werk van de architect is ook niet af met één goed geschetste plan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

Goed, laten we er dan even verder op ingaan.
De subsidiestroom naar Wallonië heeft 3 componenten:
- er worden minder inkomsten gegenereerd voor de overheid uit belastingen
- de overheidsuitgaven aan franstalige kant zijn relatief hoger
- er wordt aan franstalige kant meer aan uitkeringen betaald.

... Dit laatste probleem verdwijnt volledig door het invoeren van het basisinkomensysteem..

????
1. Gezien de diep ingewortelde verschillen in bestuurlijke kultuur -met name gemiddeld véél soepelere interpretatie van éénzelfde set regels- zie ik niet in waarom enkel een vereenvoudiging van die regels (één v/d voordelen van uw voorstellen) dat onevenwicht in interpretatie zou oplossen.
2. Waar kan ik méér informatie vinden over uw voorstellen voor de noodzakelijke overgangsperiode? Immers, zonder een héél soliede scenario voor overgang, zal uw plan nooit van de grond kunnen komen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

... Het tweede punt zal gerealiseerd worden als ook het Vivant programmapunt "vermindering van uitgaven van de overheid" wordt uitgevoerd..

Kom nou; dit is veel te simplistisch! U vermeldt dit alsof géén verdere uitleg behoeft, daar waar u hiermee wel de essentie van het zuilenbestel radikaal in vraag stelt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

.... Het is bovendien zo dat de franstaligen de laatste jaren veel strenger hun budgetten volgen als voorheen, onder invloed van VandeLanotte. Die geeft gewoonweg het geld niet als ze hun budget niet volgen, naar het schijnt. Dat is dus positief en dus denk ik dat geleidelijk de situatie zal verbeteren.

1. De aan de deelregeringen toegewezen biudgetten ontsnappen ondertussen wel aan elke kontrole of invloed door VdL.
2. Als ik zie dat de Franstaligen extra middelen eisen voor Brussel, hoe ze de véél hogere uitgaven in medische zorgen en medicatie (met alle poli- en multiresistenties als gevolg van die extreme overmedicatie) rabiaat blijven evrdedigen, .... dan krijg ik eerder de indruk dat Vande Lanotte enkel het strikte minimum gedaan krijgt dat we nodig hebben om morgen niet meer -zoals bij de invoering vand e Euro- als op één na slechtste leerling van de klas in de EU gebrandmerkt te worden! Naar onderliggende beleids- en bestuurskultuur zie ik NIETS ten gronde veranderen.

Ik ben overigens nog steesd op zoek naar een gedegen toelichting waarom het basisinkomen ook ethisch goed zou zijn. Uw huidige argumentatie is me te reationeel-mechanistisch. Daarenboven steunt het op extreem-positieve inschattingen van baten en nodige kosten van uw voorstel. Het houdt ook weinig rekening met de sociale ontplooiing die de meesten ook halen uit hun werk, noch met maatschappelijke wenselijkheid en/of noodzaak van arbeid.

Roland Duchâtelet · 7 maart 2004, 16:51

Citaat:

Ik ben overigens nog steesd op zoek naar een gedegen toelichting waarom het basisinkomen ook ethisch goed zou zijn. Uw huidige argumentatie is me te reationeel-mechanistisch. Daarenboven steunt het op extreem-positieve inschattingen van baten en nodige kosten van uw voorstel. Het houdt ook weinig rekening met de sociale ontplooiing die de meesten ook halen uit hun werk, noch met maatschappelijke wenselijkheid en/of noodzaak van arbeid

Dat kun je vinden onder "Vivantisch manifsest" op www.Vivant.org

Roland Duchâtelet · 7 maart 2004, 16:53

Citaat:

2. Waar kan ik méér informatie vinden over uw voorstellen voor de noodzakelijke overgangsperiode? Immers, zonder een héél soliede scenario voor overgang, zal uw plan nooit van de grond kunnen komen.

Dat staat stap voor stap uitgelegd bij "Programma" op www.Vivant.org

Roland Duchâtelet · 7 maart 2004, 16:57

Citaat:

1. De aan de deelregeringen toegewezen biudgetten ontsnappen ondertussen wel aan elke kontrole of invloed door VdL.

De controvese gaat vooral over de federale budgetten.

Rudi Dierick · 7 maart 2004, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

Citaat:

1. De aan de deelregeringen toegewezen biudgetten ontsnappen ondertussen wel aan elke kontrole of invloed door VdL.

De controvese gaat vooral over de federale budgetten.

Euh? U weet toch dat
1. zo'n 90 �* 95% van de budgetten van de deelregeringen uit NATIONALE SCHATKIST komen?
2. die budgetten dus door ALLE Belgische belastingbetalers (van deze én volgende generaties) gedragen worden?
3. de verdeling van die budgetten o.m. een stevige 'nationale solidariteit' omvatten, MAAR ook ettelijke niet-geringenonomkeerbare componenten?

Voor mij omvat de pronblematiek van de 'belgische openbare financiering' dus ZOWEL de eigen uitgaven door belgische regering & instellingen, ALS OOK de middlen die de belgische wetgever en schatkist geeft aan de deelregeringen. Het geheel van deze laatste post weegt méér dan genoeg in het BNP. Ik zie daarom niet in waarom we in een bespreking van betere bestuursvormen en regelingen voor solidariteit -en héél het VIVANT-programma beoogt dat toch- die tientallen miljarden Euro nationale gelden die naar de deelregeringen gaan mogen over het hoofd zien?

6 maart 2004, 00:42	#1
/\\|cazar Banneling $/\\|cazar's schermafbeelding$ Geregistreerd: 5 maart 2004 Berichten: 4.052	... denkt vivant te hebben voor de drastische omschakeling die ze voorstellen inzake de openbare financiering ? Zal dit niet op een serieus njet botsen bij de franstalige partijen in dit landje omdat het de financiering van hun 'staats'economie serieus onzeker maakt ?
$/\\|cazar is offline$

6 maart 2004, 15:03	#4
/\\|cazar Banneling $/\\|cazar's schermafbeelding$ Geregistreerd: 5 maart 2004 Berichten: 4.052	Niemand heeft het hier over franstalige 'complotten', alleen de feiten zijn al overdonderend. De sociale kas in Wallonië wordt voor een groot deel gespijsd mbv. belastingen op Vlaamse arbeid. Een geïnstitutionaliseerd fenomeen. Mijn vraag is dan hoe Vivant denkt haar ideeën door te drukken, wetende dat Wallonië het niet echt leuk zal vinden als die 'gereguleerde' stroom opdroogt en ze het dan maar moet hebben van belastingsinkomsten op verbruiksgoederen. Overigens ga ik volledig akkoord met de visie van Vivant, alleen lijkt me de realisatie ervan niet te kunnen plaatsvinden in het bestel België. Voor Vlaanderen zou het alleszins een verademing zijn, zuurstof die het mogelijk moet maken om terug te groeien. Niet voor niks hebben de Scandinavische landen weinig last van de economische malaise ...
$/\\|cazar is offline$

6 maart 2004, 16:52	#5
Roland Duchâtelet Burger Geregistreerd: 27 juni 2002 Berichten: 165	Vivant komt daarom ook op in Wallonië. We scoren zeer goed in Duitstalig België (8%) en de eerste keer in Wallonië hadden we 2,4% maar we zijn in 2003 op 1,3% teruggevallen. We kwamen daar nog minder in de media als we tot voor kort in Vlaanderen in de media kwamen. Nu komt Vivant ook op in Wallonië (alleen) maar er zal door het kartel met de VLD ook daar wat meer aandacht zijn voor Vivant. We zien wel. Nu een interessant idee zou zijn bvb een wetsvoorstel in het Vlaams parlement in te dienen om een basisinkomen te introduceren in Vlaanderen. Dat zou een zéér interessante dynamiek op gang brengen. Je hoeft echt geen schrik te hebben dat de franstaligen meer gaan thuisblijven zitten dan de Vlamingen. De uitkeringstrekkers daar werken evenveel in het zwart als dat bij ons het geval is. Het enig verschil zal zijn dat werken als je al een uitkering hebt dan zal toegelaten zijn. __________________ voorzitter Vivant

7 maart 2004, 15:38	#7
Roland Duchâtelet Burger Geregistreerd: 27 juni 2002 Berichten: 165	Goed, laten we er dan even verder op ingaan. De subsidiestroom naar Wallonië heeft 3 componenten: - er worden minder inkomsten gegenereerd voor de overheid uit belastingen - de overheidsuitgaven aan franstalige kant zijn relatief hoger - er wordt aan franstalige kant meer aan uitkeringen betaald. Vooral het laatste punt werd als voornaamste probleem door sommigen naar voor geschoven. Dit laatste probleem verdwijnt volledig door het invoeren van het basisinkomensysteem. Het eerste probleem verdwijnt wanneer je belastingen op arbeid (nu hoog in absolute inkomsten in Vlaanderen, relatief lager in Wallonië) vervangt door belasting op producten. Het tweede punt zal gerealiseerd worden als ook het Vivant programmapunt "vermindering van uitgaven van de overheid" wordt uitgevoerd. Blijkbaar is Vivant in Wallonië in de laatste peiling terug wat gestegen, tot 1,8 %. Dus als we daar ooit iets te vertellen krijgen zullen we ook staan op een serieus overheidsmanagement. Nu intussen is het zeker denkbaar dat men verder sleutelt aan de budgetten. Het is bovendien zo dat de franstaligen de laatste jaren veel strenger hun budgetten volgen als voorheen, onder invloed van VandeLanotte. Die geeft gewoonweg het geld niet als ze hun budget niet volgen, naar het schijnt. Dat is dus positief en dus denk ik dat geleidelijk de situatie zal verbeteren. __________________ voorzitter Vivant

6 maart 2004, 14:56	#3
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.892	Sommige mensen hebben het moeilijk om na te denken zonder dat er grote franstalige complotten in het spel zijn. STEL even dat die franstalige complotten er niet zijn, welke complotten zouden zij dan verzinnen

7 maart 2004, 14:39	#6
MOLCO Vreemdeling Geregistreerd: 5 maart 2004 Locatie: Kempen Berichten: 37	Dit antwoord bevredigt mij niet mijnheer Duchâtelet. Ik denk ook dat Alcazar duidelijk heeft gemaakt dat het gaat om de staatsschuld en hoe die kan afgebouwd worden, met in het achterhoofd de zekerheid dat er nog een jaarlijkse kapitaaltransfert naar Wallonië gebeurt. De Vivant-oplossing brengt hier geen "oplossing". Indien de economische activiteit lager blijft in Wallonië dan in Vlaanderen, zal de sociale BTW-opbrengst dus ook lager blijven, en de kapitaalstroom blijft behouden.