Menselijkheid versus economie. Hoe gaan liberalen om met het vrijbuitersprobleem?

[jamás será vencido]

Een zeer gemakkelijk voorbeeld dat uit elke economieboek te halen valt:

Twee landen hebben last met vervuiling van een rivier. Om de rivier te zuiveren kost het geld. Wanneer 1 land de rivier opkuist, kost het zeer veel geld. Wanneer de twee lande samenwerken kost het gemiddeld geld. Als geen van de landen de rivier opkuist dan heeft men geen kost maar ook geen baten. Indien het andere land de rivier opkuist heb je geen kost maar wel de baten. Dit soort situaties doet zich maar al te vaak door en zelfs met overleg graakt men hier niet uit. Nochtans is het wenselijk dat de rivier opgekusit wordt, vooral omdat er ook veel omwonenden zijn die er het slachtoffer van zijn, een kost die mischien niet noodzakelijk economisch is, maar wel veel menseijke schade tot gevolg heeft. Vandaar dat een overheid wordt ingeroepen om te onderhandelen of collectief met belastingsgeld de rivier op te kuisen in het algemeen belang...

Hoe gaan liberalen met dit probleem om? Houden zij wel rekening met de menselijke factor? Vinden zij het zinvoller dat de rivier niet opgekuist blijft?

[AdrianHealey]

Volgens mij staat ook in zowat elk economieboek daar een oplossing voor.
Zelfs op de wikipediapagina van dat probleem staat een oplossing.

Hoe gaan liberalen met dit probleem om?

Hoe denk je?
Ik denk trouwens dat voor elk collectief actieprobleem in de private sfeer van het handelen (het gaat hier trouwens over overheden?) er ook wel eentje te vinden valt in de sfeer van de overheid.

Houden zij wel rekening met de menselijke factor?

Welke menselijke factor?

Vinden zij het zinvoller dat de rivier niet opgekuist blijft?

Niet echt; ik denk dat vele mensen gebaat zijn bij een nette rivier.
Hoe is ze feitelijk vervuild geraakt?

[AdrianHealey]

Nog een kleine opmerking;

collectief met belastingsgeld de rivier op te kuisen in het algemeen belang...

Schrap dat 'algemene' belang eens. De overheid zal - als ze het überhaupt al doet: remember Aral! - het belastingsgeld gebruiken van de gehele bevolking ten voordele van 1 bepaalde groep van mensen, i.e. de bewoners langs die rivier.

[nun]

Afdwingbare contracten. Als je met 2 iets wil realiseren sluit je gewoon een contract af waarbij beide partijen zich tot iets verbinden.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nog een kleine opmerking;


Schrap dat 'algemene' belang eens. De overheid zal - als ze het überhaupt al doet: remember Aral! - het belastingsgeld gebruiken van de gehele bevolking ten voordele van 1 bepaalde groep van mensen, i.e. de bewoners langs die rivier.

Algemeen belang omvat meer dan enkel die rivier opkuisen.
Belastingsgeld wordt dus ook voor meer geruikt dan enkel die mensen aan de rivier.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Afdwingbare contracten. Als je met 2 iets wil realiseren sluit je gewoon een contract af waarbij beide partijen zich tot iets verbinden.

Waarom zou je dat doen? Waarom zou je samenwerken, als je er goedkoper vanaf komt als enkel de andere voor de kosten opdraait? Dat is toch de hedendaagse economische logica...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Algemeen belang omvat meer dan enkel die rivier opkuisen.
Belastingsgeld wordt dus ook voor meer geruikt dan enkel die mensen aan de rivier.

Dat neemt niet weg dat het elke keer weer een nettotransfer zal zijn van sommigen naar anderen en nooit 'iedereen' zal profiteren, maar altijd sommigen ten kosten van anderen.

[Golradir]

Degene die de rivier vervuild heeft dient aan de eigenaar een schadevergoeding te betalen. Is de vervuiler tevens de eigenaar, dan is er niks aan de hand.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat neemt niet weg dat het elke keer weer een nettotransfer zal zijn van sommigen naar anderen en nooit 'iedereen' zal profiteren, maar altijd sommigen ten kosten van anderen.

Je hebt nochtans zelf de keuze hoe je belastingsgeld wordt gespendeerd,
de politieke partijen kan je verkiezen, en je mag gerust ook zelf opkomen...
Als jou belastingsgeld dus voor anderen wordt benut,
dan heb je daar zelf in het kieshokje voor gekozen...

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waarom zou je dat doen? Waarom zou je samenwerken, als je er goedkoper vanaf komt als enkel de andere voor de kosten opdraait? Dat is toch de hedendaagse economische logica...

Beide partijen zullen wachten tot de andere de kosten op zich neemt. Niemand wil dus de kosten op zich nemen. Beide partijen realiseren zich dat zonder contract er niets gebeurd. Ze kunnen dan kiezen tussen geen contract en een vervuilde rivier of wel een contract en geen vervuilde rivier.

Mss vinden beide partijen dat de kosten om de rivier op te kuisen nog altijd te hoog zijn en kuisen ze liever de bergen op.

Als de ene partij de rivier opkuist zonder contract. Dan is dit vrij dom van hem. Maar het resultaat is een propere rivier. Toch net wat we wilden? Ik dacht dat de essentie uit je wikipediatekst net was dat geen van beide partijen uit zichzelf zou beginnen opkuisen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waarom zou je dat doen? Waarom zou je samenwerken, als je er goedkoper vanaf komt als enkel de andere voor de kosten opdraait? Dat is toch de hedendaagse economische logica...

Wat wete gij van economische logica van indivuduele mensen?

'k weet niet van u, Jamaske, maar als kik handel, hé, dan denk ik niet 'ohja, GOEDKOPER ALS IK DEN ANDEREN IN EHT ZAK KAN ZETTEN!!!!' En ik denk feitelijk dat er redelijk wat mensen zo niet denken.
Ik denk feitelijk dat mensen standaard proberen hun situatie te verbeteren en dat er kei veel mensen zijn die om anderen geven. De gemiddelde arbeider, werkmensch, zelfstandige, ambtenaar en zelfs kapitalist heeft geen studentje of politieker nodig om te zeggen wat hij moet doen, om wie hij moet geven en hoe hij problemen kan oplossen. Mensen kunnen dat zelf wel. En als ze iets niet kunnen, dan zijn ze intelligent genoeg om specialisten te raadplegen. Nen dokter, nen loodgieter, zelfs nen taxichauffeur als ze ergens moeten geraken en zelf geen vervoer hebben. Daar hebben ze allemaal geen overheid voor nodig die het hun oplegt.

Verder is er ook geen enkele noodzaak om van de ander te profiteren (want zoals ge wel weet van uw schematie, als het al zo is, gaat den andere dat ook proberen). 't enige wat ge moet doen, is een beetje met elkaar gaan klappen (iedereen van de buurt, bijvoorbeeld) en 'ne ke gaan kijken hoe ge de kosten kunt verdelen en dat in een contractje zetten.

GE WEET WEL; zoals het gebeurde voor een paar apologeten van economici overheidsinterventie gingen rechtvaardigen. Vroeger kon het de plaatselijke machthebber gene bal schelen hoe de staat van de weg was, hoor. (Tenzij misschien het Romeinse rijk en andere bureaucratische interventionistische instellingen.) Mensen deden dat zelf wel. Idem met bruggen en dergelijke; als het nodig was, deden mensen het zelf wel.

Het enige wat de overheid in deze moet doen, is zorgen dat mensen het mogen doen. Voor hetzelfde geld krijgen ze nog een boete omdat ze 'aan overheidseigendom' komen. En wat ook tof zou zijn, voor die mensenk is dat de overheid niet meer het 'recht' ziet uit te delen aan zijn vriendjes om die rivier schoon te krijgen. Die rivier zou, bijvoorbeeld, wel eens van die mensen kunnen zijnen derhalve vervuiling proberen te vermijden of iets dergelijks. Allemaal geen overheid voornodig, alleen de mogelijkheid van eigendom en het recht om te handelen en samen te werken. Meer niet.

Serieus; met wat voor collectieve actie problemen dat gij nog durft af te komen. 'Ja, nah heb ik het gevonden!' Zatte da nu echt te denken? Jezus, man.

Ga het Aralmeer ne ke bezoeken, dan praten we verder, oké?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Golradir

Degene die de rivier vervuild heeft dient aan de eigenaar een schadevergoeding te betalen. Is de vervuiler tevens de eigenaar, dan is er niks aan de hand.

Het vrijbuitersprobleem omvat meer dan dit voorbeeld vand e rivier alleen.
Het omvat alle problemen die niet opgelost worden aangezien de kost van 'niets doen' lager is dan 'de kost van wel iets doen'.
Voor dit geval zal men er ds vanuit moeten gaan dat de river vervuild is door een niet toewijsbare oorzaak.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Je hebt nochtans zelf de keuze hoe je belastingsgeld wordt gespendeerd,
de politieke partijen kan je verkiezen, en je mag gerust ook zelf opkomen...
Als jou belastingsgeld dus voor anderen wordt benut,
dan heb je daar zelf in het kieshokje voor gekozen...

Wat een masochistisch gezwam. Gij geilt daar misschien op en zijt zo gesust, maar van de realiteit staat het toch wel wat ver.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Je hebt nochtans zelf de keuze hoe je belastingsgeld wordt gespendeerd,
de politieke partijen kan je verkiezen, en je mag gerust ook zelf opkomen...
Als jou belastingsgeld dus voor anderen wordt benut,
dan heb je daar zelf in het kieshokje voor gekozen...

Of heb ik daar niet voor gekozen maar hebben anderen daar wel voor gekozen en moet ik doen wat zij zeggen omdat ze met meer zijn en sterker zijn dan ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Beide partijen zullen wachten tot de andere de kosten op zich neemt. Niemand wil dus de kosten op zich nemen. Beide partijen realiseren zich dat zonder contract er niets gebeurd. Ze kunnen dan kiezen tussen geen contract en een vervuilde rivier of wel een contract en geen vervuilde rivier.

Mss vinden beide partijen dat de kosten om de rivier op te kuisen nog altijd te hoog zijn en kuisen ze liever de bergen op.

Als de ene partij de rivier opkuist zonder contract. Dan is dit vrij dom van hem. Maar het resultaat is een propere rivier. Toch net wat we wilden? Ik dacht dat de essentie uit je wikipediatekst net was dat geen van beide partijen uit zichzelf zou beginnen opkuisen?

Ohja; probeer altijd eens te vragen naar hoe het komt dat die rivier zo vervuild is. Mijn living is geen stort hoor. De gemiddelde living in België is dat ook niet. De gemiddelde straat daarentegen. Nu moogde het overheids'eigendom' onderscheiden van 'private' eigendom.

Externaliseren van kosten is het rechtstreekse gevolg van 'publieke' eigendom. Enzo.

Soit. Gij kunt het wel verder alleen aan.

Maar werkelijk; dat ze nog met zo'n dingen durven afkomen. -_-

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het vrijbuitersprobleem omvat meer dan dit voorbeeld vand e rivier alleen.
Het omvat alle problemen die niet opgelost worden aangezien de kost van 'niets doen' lager is dan 'de kost van wel iets doen'.
Voor dit geval zal men er ds vanuit moeten gaan dat de river vervuild is door een niet toewijsbare oorzaak.

Gij denkt alleen maar aan geld. Daarom kunde gij mensen niet begrijpen en daarom zijde gij communist.

Ik denk aan mensen. Mensen zijn door de band genomen vriendelijke wezens die al eens iets over hebben voor iemand anders. Echt waar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; probeer altijd eens te vragen naar hoe het komt dat die rivier zo vervuild is. Mijn living is geen stort hoor. De gemiddelde living in België is dat ook niet. De gemiddelde straat daarentegen. Nu moogde het overheids'eigendom' onderscheiden van 'private' eigendom.

Het feit dat de straten een stort zijn komt juist door de mensen wiens living ook een stort is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het feit dat de straten een stort zijn komt juist door de mensen wiens living ook een stort is.

Dat lijkt mij wel heel erg door de band. Geen grote ruimte voor zij die hun eigen living proper houden, maar de straat vervuilen?

@Jamaske
Ja, dát is een collectieve actieprobleem, veroorzaakt en onoplosbaar gemaakt door de overheid. Of hebde daa rnog niet bij nagedacht?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk feitelijk dat mensen standaard proberen hun situatie te verbeteren en dat er kei veel mensen zijn die om anderen geven. De gemiddelde arbeider, werkmensch, zelfstandige, ambtenaar en zelfs kapitalist heeft geen studentje of politieker nodig om te zeggen wat hij moet doen, om wie hij moet geven en hoe hij problemen kan oplossen. Mensen kunnen dat zelf wel. En als ze iets niet kunnen, dan zijn ze intelligent genoeg om specialisten te raadplegen. Nen dokter, nen loodgieter, zelfs nen taxichauffeur als ze ergens moeten geraken en zelf geen vervoer hebben. Daar hebben ze allemaal geen overheid voor nodig die het hun oplegt.

Dus iedere mens is inteligent genoeg en heeft genoeg geld om specialisten te raadplegen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt mij wel heel erg door de band. Geen grote ruimte voor zij die hun eigen living proper houden, maar de straat vervuilen?

Minimaal. Eens een papiereke op straat gooien of een blikje van pure moeheid laten staan, veroorzaakt geen serieuze problemen.

Doe de vergelijking stad-platteland bv. al eens.