Methodes om de Tsjetsjenen eronder te krijgen...Deel I

[lyot]

Maskhadov may surrender soon - Kadyrov
Chechnya’s pro-Moscow government has hinted that top rebel leader Aslan Maskhadov may soon surrender amid charges that authorities forced another top separatist to lay down arms by kidnapping and threatening his family.

"I think it’s 70 percent possible that within a week or two Maskhadov will surrender," Ramzan Kadyrov, who heads the security service for his father, pro-Moscow Chechen President Akhmad Kadyrov, said on local television Monday.

But a Maskhadov spokesman called the suggestion "absurd."

"That is an absurd statement," Akhmed Zakayev told AFP from London, where he has been granted political asylum.

"It is absolutely out of the question and is pure and simple propaganda on the part of Kadyrov and his team."

Kadyrov’s comments came amid charges that Magomed Khambiyev, Chechnya’s former defense minister and a Maskhadov ally, surrendered on Monday after numerous members of his family were kidnapped by Russian and pro-Kadyrov forces.

"Russian secret services... had selectively kidnapped 16 relatives" of Khambiyev throughout Chechnya, said a rebel statement quoted by several rebel websites.

"Some time later, authorities said that those detained would be sentenced to death unless" Khambiyev and his brother Umar, a former health minister, surrendered, the statement said.

Umar Khambiyev is currently in France, where a group called the Chechen Committee also decried the detentions.

Magomed’s surrender "was staged by Kadyrovtsy" (as pro-Kadyrov forces are known), "who took hostages... including women," Umar Khambiyev told AFP by telephone.

"As a brother, I am proud of his actions, he sacrificed himself," he said. "But I regret that he has created a precedent, giving into Russian terrorism."

The press office of Chechnya’s interior ministry confirmed to AFP that 16 relatives of Khambiyev had been detained recently as part of operations looking for rebels.

Among those detained were Khambiyev’s 22-year-old cousin Aslanbek, a medical student who was taken by armed men from Grozny’s university on March 1. His brother Shita, also a medical student, was taken from his apartment on the same day.

After a week of student protests, Aslanbek was released, though Shita remains missing.

Although Akhmad Kadyrov called Khambiyev’s surrender, which came less than a week before Russia’s presidential elections, a major blow to the Chechen resistance, both Umar Khambiyev and Zakayev denied it had any bearing.

"The resistance will not be affected, it is not just made up of Khambiyevs," Umar Khambiyev said.

Zakayev said that Khambiyev had not been active in the separatist movement for at least two years and dismissed the surrender as a publicity stunt on the eve of Putin’s reelection bid.

"This is all part of a pre-election campaign on the part of Putin and his entourage," he said.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomm

Iran heeft dus een pragmatisch regime nodig zoals Poetin's Rusland of communistisch China.

[Shizie]

wat men in het verhaal van Tchechenie vergeet is dat ze in 1996 onafhankelijkheid gekregen hebben MAAR daar hadden ze blijkbaar niets mee.
in 1999 waren ze Dagestan binnengetrokken om plaatselijke bevolking tegen Rusland aan te zetten. Daarna hebben ze 3-4 flatgebouwen opgeblazen in het center van Moscou, met honderden doden als gevolg.
Daarna had Rusland geen keuze maar Tchechenie terug binnen te vallen.

Als ik Poetin was zou ik geen troepen gebruiken bij de tweede invasie, gewoon alles platbombarderen... Tchechenen zijn de meest fanatieke islamieten die er zijn. Noch uw leven noch hun eigen betekent iets voor die 'mensen'.
Misschien kan ik hier geen objectief ordeel geven aangezien ik zelf in USSR geboren ben.
Ook vind ik vrij dom dat Tchechenen zomaar asiel in Belgie krijgen. Ik ken vrij veel Tchechenen die hier wonen, geen ENKEL van die 'vluchtelingen' heeft officieel werk. De meeste leven van uitkeringen + werken in het zwart. Sommige amuseren zich met het stelen van auto's om die daarna naar Tchechenie te sturen etc..

[illwill]

Bezoek www.ogrish.com maar eens en zoek beelden op die tjetjeense rebellen hebben gemaakt wanneer ze de keel van hun russische collegas over snijden. Zeer smakelijk en vooral een teken van wat voor mensen er ginds rondlopen. Russische beelden zijn er ook en zijn even erg maar de tjetjeense staan er bekend voor. Goed slapen doe je echt niet na het bekijken ervan hoor.

Hier is de link rechtstreeks http://forum.ogrish.com/showthread.p...threadid=26747

Is nog niet eens de meest ziekelijkste ervan

[tomm]

inderdaad shizie en ilwill hebben een punt... atkuda shizie???

Ik ga natuurlijk niet akkoord met wat shizie schrijft, maar we mogen de tchechenen niet zomaar als slachtoffers voorstellen. De eerste verkozen president van Tchechenië Dudayev riep eenzijdig de onafhankelijkheid uit en kon zich wapenen mede dankzij het wanbeleid van Yeltsin, onder meer Russiche troepen verkochten hun wapens aan de Tchechenen. De Tchechenen zijn altijd al lastposten geweest zoals ook de lezen valt in de werken van Tolstoi en Dostoyevski en wegens collaboratie werden er velen door de persoon hieronder verbannen naar Siberië en Kasakstan.
Na de eerste oorlog die desastreus verliep voor de Russen kreeg Tchechenië een soort onafhankelijkheid en dat misbruikten ze al gouw om van tchecheniË een oord van misdaad, ontvoeringen, moslimextremisme (hoewel de richting van de Islam die in tchechenië beleden wordt juist zeer gematigd is) en terrorisme dat ook de omliggende Russiche republieken destabiliseerde. Putin maakte dus een einde aan die regeling en viel tchechenië terug binnen.
Ik ga volledig akkoord met de uiteindelijke strategie van Putin om de separatisten uit te roeien (misschien zouden ze dat in België ook es moeten proberen... grapje shizie...) want als Tchechnenië onafhankelijk mag worden zal de rest van Rusland uit elkaar vallen en krijgen we een joegoslavisch scenario. De Russische bevolking is erg pattriotisch en zou dat nooit aanvaarden en als een man hun land verdedigen, net zoals gebeurde tijdens de "grote patriottische oorlog". Geen enkel land durft de separatisten steunen behalve de vroegere Georgische president Gamsakurdia en die tekende zijn eigen doodvonnis. Zeker sinds de komst van Putin wordt Rusland opnieuw serieus genomen door het Westen en lijkt een Kosovaars scenario waar het Westen actief terroristen steunt uitgesloten.
Wel gebruiken de Russen teveel geweld tegen burgers en zijn hun acties niet gericht genoeg. Zelfs etnische Russen worden zo het slachtoffer van russiche troepen. Ook is er enorme corruptie bij de Russen en na de gevechten is het niet uitzonderlijk dat er lucratieve deals worden gemaakt met de terroristen. De acties zouden gerichter moeten zijn, genadeloos voor de echte terroristen en separatisten, maar geen blind geweld tegen burgers. Het is wel een goede methode om Tchecheense milities te gebruiken, want onder de Tchechenen zijn er ook die tegen de separatisten gekant zijn en zich Rus voelen (veel Russen hebben Tchecheense roots), ze allemaal over dezelfde kam scheren werkt averechts, de verdeel- en heersstrategie (de Amerikanen zijn daar goed in) is de beste.

[Joriske]

De Tsjetsjenen waren midden jaren 90 al eens de facto onafhankelijk. Het experimenteren met de Sharia (inclusief openbare executies met Kalashnikovs), rooftochten in naburige republieken, het kidnappen van onschuldige burgers voor losgeld, de wapen- en drugshandel tierden toen welig - net zoals in Afghanistan. De Tsjetsjeense separatisten zijn niet die arme doetjes die we in de Westerse (en vooral Angelsaksische) media te zien krijgen.

Uiteindelijk gaat de stabiliteit en samenhang van Rusland boven de Tsjetsjeense onafhankelijkheid. Vandaag telt men de doden in de honderden, als Rusland of de Noord-Kaukasus uiteenvalt zal men de slachtoffers tellen in honderdduizenden of miljoenen. Geen enkele regering kan zich dat permitteren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

wat men in het verhaal van Tchechenie vergeet is dat ze in 1996 onafhankelijkheid gekregen hebben MAAR daar hadden ze blijkbaar niets mee.
in 1999 waren ze Dagestan binnengetrokken om plaatselijke bevolking tegen Rusland aan te zetten. Daarna hebben ze 3-4 flatgebouwen opgeblazen in het center van Moscou, met honderden doden als gevolg.
Daarna had Rusland geen keuze maar Tchechenie terug binnen te vallen.

Leuk stukje geschiedherschrijving maar zoals gewoonlijk complete onzin.
Het begin is begin jaren 90' niet 96 zoals jij schijnt te denken . In 91' roepen ze hun onafhankelijkheid uit in 93 brengen ze een verklaring van onafhnkelijkheid uit. De oppositie gesteund door moskou begint een burgeroorlog . De burgeroorlog is een relatief klein conflict tot in eind 94 de oppositie samen met delen van elite troepen uit rusland een offensoef start tegen de regering . het offensief mislukt en yeltsin beslist om reguliere troepenmacht te gebruiken en valt Chechnya binnen. Vanaf dan barst het conflict los.

Tegen eind december spreken egtuigen van tot 4000 explosies per uur in en rond grozny tegen zowel burger als militaire doelen. Als reactie beginnen ook de rebellen burgerdoelen in rusland aan te vallen .

In 96' komt er overeenkomst : in 97 verkiezingen en een akkoord over de definitieve status binnen de 5 jaar.

In 99' begint het conflict opnieuw als rusland onder putin nu terug Chechnya binnenvalt met als excuse dat ze bandieten willen onderdrukken in de bergen . Het conflict escaleerde zodanig dat er verschillende raporten spreken van chemische wapens (gebruikt door beide zijden) en de fuel-air explosives (variant op de MOAB van de VS) die op steden zoals grozny gebruikt worden.

De problemen in dagestan dateren trouwens van voor 99 in 98 al waren er dorpen die de sharia invoerden en zich onafhankelijk verklaarden (zonder enige invloed van tsjetsjenen )

De link tussen de aanslagen en de rebellen is trouwens nooit bewezen


Een smerige oorlog smerig dankzij beide zijden.

Als ik Poetin was zou ik geen troepen gebruiken bij de tweede invasie, gewoon alles platbombarderen... Tchechenen zijn de meest fanatieke islamieten die er zijn. Noch uw leven noch hun eigen betekent iets voor die 'mensen'.

Complete onzin van de honderd duizenden inwoners van grozny zijn er naar schatting enkele duizenden gebleven om te vechten toen de russen oprukten in 99'. In totaal vluchte zowat 1/3e van de bevolking voor de oorlog in 96' nu is zelfs die optie nog amper aanwezig omdat russische soldaten de vluchtelingen gewoonweg niet doorlaten .

Veel rebellen zijn trouwens niet van de streek en het conflict sleurt al zo lang aan en er zijn al zoveel burgerdoden gevallen dat het conflict nu zijn eigen fanatici kweekt.

het conflict dateert al van decenia geleden, de streeks is nooit gewillig bij de USSR geweest en heeft constant geprobeerd onafhankelijk te worden.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad shizie en ilwill hebben een punt... atkuda shizie???

Ik ga natuurlijk niet akkoord met wat shizie schrijft, maar we mogen de tchechenen niet zomaar als slachtoffers voorstellen. De eerste verkozen president van Tchechenië Dudayev riep eenzijdig de onafhankelijkheid uit en kon zich wapenen mede dankzij het wanbeleid van Yeltsin, onder meer Russiche troepen verkochten hun wapens aan de Tchechenen. De Tchechenen zijn altijd al lastposten geweest

Dus ze werden bezet door de russen. Wat de Tchechenen mogen niet de onafhankelijkheid krijgen die zoveel anderen wel na de val van de USSR kregen?

Nee NU zijn ze niet meer arme slachtoffers nu zijn er een heleboel gevaarlijke fanatici tussen maar na jaren van zo'n bloedig conflict (in totaal is er al tussen de 5 en 10% van de bevloking gedood door de russen) is dat toch normaal?

Na de eerste oorlog die desastreus verliep voor de Russen kreeg Tchechenië een soort onafhankelijkheid en dat misbruikten ze al gouw om van tchecheniË een oord van misdaad, ontvoeringen, moslimextremisme (hoewel de richting van de Islam die in tchechenië beleden wordt juist zeer gematigd is) en terrorisme dat ook de omliggende Russiche republieken destabiliseerde. Putin maakte dus een einde aan die regeling en viel tchechenië terug binnen.

Dat is dus russische propaganda. Ja de streek verviel ten dele in anarchie maar ziende dat zowat alles kapot gebombardeerd was en 1/3 van de bevolking gevlucht was is dat maar normaal? Je zegt het juist de moslims dar zijn gematigd (in 96' toch) na 96' is er echter een grote invloed geweest van buitenlandse moslims en veel ervan kwamen naar daar met alle gevolgen van dien.

Heel rusland is trouwens een oord van misdaad en ontvoeringen .

Ik ga volledig akkoord met de uiteindelijke strategie van Putin om de separatisten uit te roeien (misschien zouden ze dat in België ook es moeten proberen... grapje shizie...) want als Tchechnenië onafhankelijk mag worden zal de rest van Rusland uit elkaar vallen en krijgen we een joegoslavisch scenario.

Dus om dat te verhinderen mag rusland van die streek een slagveld maken? Leuke logica volg jij. je kan dan net zo goed akkoord gaan moesten de walen enkele bommen op het VB hoofdkwartier gooien om te verhinderen dat we "een joegoslavisch scenario" krijgen.

Zeker sinds de komst van Putin wordt Rusland opnieuw serieus genomen door het Westen en lijkt een Kosovaars scenario waar het Westen actief terroristen steunt uitgesloten.

Tchechenen zijn/waren geen terroristen. Ze waren in het begin burgezrs die hun eigen land terug wilde, een land dat hen afgenomen was door rusland. Het was rusland dat de oppositie steunde met wapens aan hen te geven en het was rusland dat de oppositie opzette om een burgeroorlog te starten.

Wel gebruiken de Russen teveel geweld tegen burgers en zijn hun acties niet gericht genoeg.

Understatement van de week zou ik zeggen. Wat de russen doen daar is een sommige gevallen slecht te noemen en in vele gruwelijk. Maar ja het zijn toch maar allemaal terroristen so who cares?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

De Tsjetsjenen waren midden jaren 90 al eens de facto onafhankelijk. Het experimenteren met de Sharia (inclusief openbare executies met Kalashnikovs), rooftochten in naburige republieken, het kidnappen van onschuldige burgers voor losgeld, de wapen- en drugshandel tierden toen welig - net zoals in Afghanistan.

en wie had daar voordeel bij ? Juist, de Russen...Ik ga hier enkel maar de naam noemen van Arbi Barayev, een van de grootste criminelen die Tsjetsjenië ooit heeft voortgebracht, en zogenaamd een van de mannen van het Tsjetsjeense verzet.. Hij is tijdens het interbellum verantwoordelijk geweest voor een groot aantal moorden en ontvoeringen, doch wat bleek bij het uitbreken van de tweede Tsjetsjeense oorlog : dat Arbi Barayev en zijn troepen ongegeneerd konden rondtoeren in Tsjetsjenië onder bescherming van het Russische Ministerie van Binnenlandse Zaken..

De Tsjetsjeense separatisten zijn niet die arme doetjes die we in de Westerse (en vooral Angelsaksische) media te zien krijgen.

Uiteindelijk gaat de stabiliteit en samenhang van Rusland boven de Tsjetsjeense onafhankelijkheid. Vandaag telt men de doden in de honderden, als Rusland of de Noord-Kaukasus uiteenvalt zal men de slachtoffers tellen in honderdduizenden of miljoenen. Geen enkele regering kan zich dat permitteren.

Voor het overige kan ik bevestigen dat de Tsjetsjenen helemaal géén extremistische moslim fundamentalisten zijn. Het merendeel steunt die Wahhabistische strekking helemaal niet.. Islam is reeds van oudher verbonden met de Tsjetsjeense tradities. Uit de vele persoonlijke contacten die ik met hen heb kan ik stellen dat ik het Tsjetsjeense volk over het algemeen bijzonder hoog inschat. Ik acht de vrijheidsstrijd van het Tsjetsjeense volk ook als legitiem omdat het hier in mijn ogen een volk betreft dat zijn zelfbeschikkingsrecht moet kunnen uitoefenen.

Rusland is enkel geinteresseerd in de grondstoffen uit Tsjetsjenië en Dagestan (Kaspische Zee). Desintegratie van het Rijk is natuurlijk eveneens een belangrijk gegeven dat tegengegaan werd. Ik keur het optreden van Rusland in elk geval sterk af, want wat Shizie blijkbaar niet eens beseft door al de propaganda heen is dat Tsjetsjenië in grote mate wel degelijk ge-carpet-bombed werd.. Als je vergelijkt hoeveel Tsjetsjeense burgers er gestorven zijn de laatste tien jaar, dan is dat -relatief gezien- even erg voor dat volk als wat de eerste & tweede WO tezamen voor ons waren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Als je vergelijkt hoeveel Tsjetsjeense burgers er gestorven zijn de laatste tien jaar, dan is dat -relatief gezien- even erg voor dat volk als wat de eerste & tweede WO tezamen voor ons waren.

Inderdaad ik zou wel eens willen zien wat de mensen hier zouden doen als er 500 000 belgen sterven door nederlandse bombardementen en soldaten.

De VS flipte practisch door toen er 3000 burgers gedood werden, wat hadden ze gedaan moesten er 25 miljoen gedood worden?

[JoeQpublic]

ga me hier niet te zeer in mengen, maar toch deze feiten:

* merendeel van de slachtoffers van de massale bombardementen waren bejaarde etnische russen die om politieke redenen uit het verleden in Tsjetsjenië leven. Yep, de Russen zijn met een zeer bot bijl te werk gegaan toen bleek dat de eerste invasie van Tsjetsjenië niet zo vlot liep als voorzien (beleg van Grozny meer bepaald).

* objectieve berichtgeving is quasi onbestaand. Zowel dodenaantallen, als wreedheden zijn minstens gekleurd en in sommige gevallen regelrechte propaganda.

* 't wahabisme is een extreme vorm van de islam die actieve steun krijgt vanuit oa Saudie-Arabië. Een deel van die zgn vrijheidsstrijders verdient niet meer of minder dan een rechtstreekse afspraak met Allah. Er zijn wel degelijk gematigde moslim-milities die samen met de Russen strijden. Niet elke moslim wilt verplicht baard dragen en sjaria invoeren.

* FSB is minstens mede-verantwoordelijk voor een deel van de ontvoeringen, om politieke redenen en individueel geld scheppen

* de oorlog is een vette bron van inkomsten voor elementen binnen de Russische staat die er alle belang bij hebben het conflict te laten aanslepen

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

ga me hier niet te zeer in mengen, maar toch deze feiten:

* merendeel van de slachtoffers van de massale bombardementen waren bejaarde etnische russen die om politieke redenen uit het verleden in Tsjetsjenië leven. Yep, de Russen zijn met een zeer bot bijl te werk gegaan toen bleek dat de eerste invasie van Tsjetsjenië niet zo vlot liep als voorzien (beleg van Grozny meer bepaald).

absoluut niet correct dat het merendeel van de slachtoffers uit etnische Russen zou bestaan.. Check even een website als Memorial.ru of Human Rights Watch en je zal zien hoeveel etnische Tsjetsjenen zijn platgebombardeerd.

* objectieve berichtgeving is quasi onbestaand. Zowel dodenaantallen, als wreedheden zijn minstens gekleurd en in sommige gevallen regelrechte propaganda.

ga ik mee akkoord.

* 't wahabisme is een extreme vorm van de islam die actieve steun krijgt vanuit oa Saudie-Arabië. Een deel van die zgn vrijheidsstrijders verdient niet meer of minder dan een rechtstreekse afspraak met Allah. Er zijn wel degelijk gematigde moslim-milities die samen met de Russen strijden. Niet elke moslim wilt verplicht baard dragen en sjaria invoeren.

alle Tsjetsjenen zijn moslim. Er zijn er die met de Russen strijden en er zijn er die tegen de Russen strijden. Een gedeelte van het Tsjetsjeens verzet is Wahhabiet en hangt een extreme vorm van islam aan. Maar het betreft hier niet de regering van Aslan Maschadov .

* FSB is minstens mede-verantwoordelijk voor een deel van de ontvoeringen, om politieke redenen en individueel geld scheppen

volledig mee akkoord.

* de oorlog is een vette bron van inkomsten voor elementen binnen de Russische staat die er alle belang bij hebben het conflict te laten aanslepen

laat dat héél duidelijk wezen.

[tomm]

Dus ze werden bezet door de russen. Wat de Tchechenen mogen niet de onafhankelijkheid krijgen die zoveel anderen wel na de val van de USSR kregen?

Tchetchenië is een deel van de Russische federatie (wordt dus niet bezet en het was geen afzonderlijke Sovjet-republiek), en deze zal nooit of te nimmer een deel van haar grondgebied afstaan, net zomin als de VS ooit een deel van haar grondgebied zal afstaan.

Nee NU zijn ze niet meer arme slachtoffers nu zijn er een heleboel gevaarlijke fanatici tussen maar na jaren van zo'n bloedig conflict (in totaal is er al tussen de 5 en 10% van de bevloking gedood door de russen) is dat toch normaal?

Het waren al geen arme slachtoffers van bij het begin, reeds voor de burgeroorlog wapenden ze zich massaal en Dudayev was de enige regionale Russische leider die de onafhankelijkheid uitriep. De Tchechenen zijn gewoon in kruissnelheid op een conflict afgestevend, net zoals ze dat tijdens WOII ook deden.

Dat is dus russische propaganda. Ja de streek verviel ten dele in anarchie maar ziende dat zowat alles kapot gebombardeerd was en 1/3 van de bevolking gevlucht was is dat maar normaal? Je zegt het juist de moslims dar zijn gematigd (in 96' toch) na 96' is er echter een grote invloed geweest van buitenlandse moslims en veel ervan kwamen naar daar met alle gevolgen van dien.

Heel rusland is trouwens een oord van misdaad en ontvoeringen .

Die invloed was er ook al voor de oorlog toen extremistische arabieren op prospectie gingen in de Sovjet-Unie en enkel in TchecheniË echt voet aan de grond kregen en invloed op de overheid. Dudayev is eignelijk de grote oorzaak van het hele conflict, en natuurlijk ook Yeltsin, die niet adequaat reageerde toen al duidelijk bleek welke kant tchechenië op aan het gaan was.

Niet heel Rusland is een oord van misdaad en ontvoeringen, er is heel veel corruptie en soms wordt er eens een journalist of businessman vermoord maar voor de rest is Rusland een vreedzaam land. Russische Moslim republieken zoals TatariË doen het zelfs veel beter dan het Russische gemiddelde en zijn oorden van groeiende welvaart en stabiliteit. Daar was nooit sprake van terrorisme of moslimfundamentalisme.

Dus om dat te verhinderen mag rusland van die streek een slagveld maken? Leuke logica volg jij. je kan dan net zo goed akkoord gaan moesten de walen enkele bommen op het VB hoofdkwartier gooien om te verhinderen dat we "een joegoslavisch scenario" krijgen

.

De vergelijking gaat niet op, maar moest het Vlaams Blok de Vlaamse onafhankelijkheid eenzijdig uitroepen en zich opmaken voor de belegering van Brussel zou het wel aangeraden zijn om eens een paar goeie bommen op het hoofdkwartier te gooien. Ook veel Joegoslavische tragiek had vermeden kunnen worden moest het Joegoslavische bestuur een einde gemaakt hebben aan het separatisme door gewoon alle separatistische politici te elimineren voor ze effectief de kans kregen hun plannen uit te voeren (zoals gebeurde onder Tito) . in Rusland is dudayev het product van de laissez-faire politiek van Gorbatchov en Yeltsin.

Tchechenen zijn/waren geen terroristen. Ze waren in het begin burgezrs die hun eigen land terug wilde, een land dat hen afgenomen was door rusland. Het was rusland dat de oppositie steunde met wapens aan hen te geven en het was rusland dat de oppositie opzette om een burgeroorlog te starten.

TchecheniË is al eeuwen een deel van Rusland en ze worden volledig omringd door Rusland, dat hen autonomie gaf, hun enige mogelijke toekomst is binnen Rusland, een onafhankelijk Tchechenië is niet levensvatbaar zoals in de jaren '90 gebleken is.

Understatement van de week zou ik zeggen. Wat de russen doen daar is een sommige gevallen slecht te noemen en in vele gruwelijk. Maar ja het zijn toch maar allemaal terroristen so who cares?

Als het terroristen betreft dan doet het er voor mijn part niet toe welke gruwelijke martelingen hen te wachten staat, ze hebben ervoor gekozen en moeten de gevolgen dragen van hun daden. Maar de gewone burgerbevolking mag hier niet het slachtoffer van worden, en zou zelfs actief moeten aangezet worden om zich tegen de terroristen te beschermen (zoals ook in Algerije gebeurde sinds 1998, met succes). in alle dergelijke conflicten is het net het misprijzen voor de burgerbevolking die zoveel kwaad bloed zet, of het nu in vietnam, Cambodia, Guatemala, ColombiË, Congo of Nepal is.

en wie had daar voordeel bij ? Juist, de Russen...Ik ga hier enkel maar de naam noemen van Arbi Barayev, een van de grootste criminelen die Tsjetsjenië ooit heeft voortgebracht, en zogenaamd een van de mannen van het Tsjetsjeense verzet.. Hij is tijdens het interbellum verantwoordelijk geweest voor een groot aantal moorden en ontvoeringen, doch wat bleek bij het uitbreken van de tweede Tsjetsjeense oorlog : dat Arbi Barayev en zijn troepen ongegeneerd konden rondtoeren in Tsjetsjenië onder bescherming van het Russische Ministerie van Binnenlandse Zaken..

Inderdaad de Russen zijn medeverantwoordelijk voor een deel van het Tchecheense verzet (dudayev zelf was trouwens aanvankelijk een bondgenoot van Yeltsin) en over de gebeurtenissen in 1999 doen er allerlei geruchten de ronde als zou Putin dit georchestreerd hebben. Maar zelfs indien dit zo was de toestand in tchecheniË was dusdanig dat de situatie vroeg of laat uit de hand zou lopen.

Rusland is enkel geinteresseerd in de grondstoffen uit Tsjetsjenië en Dagestan (Kaspische Zee). Desintegratie van het Rijk is natuurlijk eveneens een belangrijk gegeven dat tegengegaan werd. Ik keur het optreden van Rusland in elk geval sterk af, want wat Shizie blijkbaar niet eens beseft door al de propaganda heen is dat Tsjetsjenië in grote mate wel degelijk ge-carpet-bombed werd.. Als je vergelijkt hoeveel Tsjetsjeense burgers er gestorven zijn de laatste tien jaar, dan is dat -relatief gezien- even erg voor dat volk als wat de eerste & tweede WO tezamen voor ons waren.

Klopt, de methoden die door Rusland gebruikt zijn (enerzijds sommige terroristen heimelijk steuene wegens allerlei duistere motieven, anderzijds grof geweld gebruiken tegen de volledige bevolking) zijn niet efficciënt en af te keuren. Maar nogmaals hun objectieven waren rechtvaardig, een onafhankelijk Tchechenië betekent een gevaar voor de hele regio en in het bijzonder voor de cohesie van de Russische multietnische federatie. TchecheniË had ruime autonomie voor de oorlog en er waren weinig etnische problemen, ze hebben de oorlog dus grotendeels aan zichzelf te danken (en aan hun verkozen president dudayev)

Inderdaad ik zou wel eens willen zien wat de mensen hier zouden doen als er 500 000 belgen sterven door nederlandse bombardementen en soldaten.

De VS flipte practisch door toen er 3000 burgers gedood werden, wat hadden ze gedaan moesten er 25 miljoen gedood worden?

Het is inderdaad een feit dat het proces tegen Milosevic volstrekt belachelijk lijkt als je vergelijkt met wat er in Tchechenië gebeurde en nog steeds gebeurt.

* merendeel van de slachtoffers van de massale bombardementen waren bejaarde etnische russen die om politieke redenen uit het verleden in Tsjetsjenië leven. Yep, de Russen zijn met een zeer bot bijl te werk gegaan toen bleek dat de eerste invasie van Tsjetsjenië niet zo vlot liep als voorzien (beleg van Grozny meer bepaald).

misschien niet het merendeel maar toch een groot part, Russen en tchechenen zien er bijna hetzelfde uit en Russische soldaten schieten gewoon op alles dat beweegt en persen iedereen en alles af, op dat vlak zijn ze althans niet racistisch...

* objectieve berichtgeving is quasi onbestaand. Zowel dodenaantallen, als wreedheden zijn minstens gekleurd en in sommige gevallen regelrechte propaganda.

inderdaad, maar misschien is dit wel noodzakelijk als je ziet welke sterke rol de pers heeft gespeeld in het verdraaien van de waarheid in Kosovo. Putin wil zijn waarheid de wereld in sturen, de westerse pers hun eigen waarheid, die daarom niet dichter bij de echte waarheid ligt...

* 't wahabisme is een extreme vorm van de islam die actieve steun krijgt vanuit oa Saudie-Arabië. Een deel van die zgn vrijheidsstrijders verdient niet meer of minder dan een rechtstreekse afspraak met Allah. Er zijn wel degelijk gematigde moslim-milities die samen met de Russen strijden. Niet elke moslim wilt verplicht baard dragen en sjaria invoeren.

inderdaad, in de Sovjet-Unie en zelfs in TchecheniË zul je weinig echt overtuigde religieuze fanatici tegenkomen, de fles vodka kunnen ze alvast niet missen en in belgiË zul je zeer weinig gesluierde Tchecheense vrouwen tegenkomen, dat is alvast een gevolg van 70 jaar communisme dat niet meer ongedaan kan gemaakt worden.

* FSB is minstens mede-verantwoordelijk voor een deel van de ontvoeringen, om politieke redenen en individueel geld scheppen

zeker

* de oorlog is een vette bron van inkomsten voor elementen binnen de Russische staat die er alle belang bij hebben het conflict te laten aanslepen

klopt, putin is zelfs aan de macht gekomen en gebleven dankzij dit thema.

alle Tsjetsjenen zijn moslim. Er zijn er die met de Russen strijden en er zijn er die tegen de Russen strijden. Een gedeelte van het Tsjetsjeens verzet is Wahhabiet en hangt een extreme vorm van islam aan. Maar het betreft hier niet de regering van Aslan Maschadov .

maskhadov werkt in de praktijk mee met de wahabieten en andere terroristen tegen de Russen, hij heeft het verzet nooit veroordeeld.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tchetchenië is een deel van de Russische federatie (wordt dus niet bezet en het was geen afzonderlijke Sovjet-republiek), en deze zal nooit of te nimmer een deel van haar grondgebied afstaan, net zomin als de VS ooit een deel van haar grondgebied zal afstaan.

Onzin dat gebied is bezet in de 19de eeuw daarvoor was de streek onafhankelijk. Dat zal zelfs geen enkele pro-russiche propaganda site ontkennen.

De VS? Wat heeft dat ermee te maken ? Rusland heeft Tchetchenië bezet dat dat meer dan 100 jaar geleden is maakt niet uit, bezetten is bezetten .

Het waren al geen arme slachtoffers van bij het begin, reeds voor de burgeroorlog wapenden ze zich massaal en Dudayev was de enige regionale Russische leider die de onafhankelijkheid uitriep. De Tchechenen zijn gewoon in kruissnelheid op een conflict afgestevend, net zoals ze dat tijdens WOII ook deden.

Complete onzin het was de oppositie die begon gesteund door rusland toen dat faalde viel rusland binnen. Het is rusland geweest die op een conflict aanstuurde omdat ze zo een excuus hadden om de streek te bezetten.

Die invloed was er ook al voor de oorlog toen extremistische arabieren op prospectie gingen in de Sovjet-Unie en enkel in TchecheniË echt voet aan de grond kregen en invloed op de overheid.

Propaganda de extremisten kregen maar voet aan de grond na 96'

Niet heel Rusland is een oord van misdaad en ontvoeringen, er is heel veel corruptie en soms wordt er eens een journalist of businessman vermoord maar voor de rest is Rusland een vreedzaam land.

This is not, however, because the problems of crime and organized of crime have faded. Indeed, the Interior Ministry reported last month that the number of crimes of all types connected to organized crime groups increased by 83 percent over the past year and that more than 6,600 members of criminal gangs had been charged with crimes since the start of this year, up more than 35.5 percent over last (NTV.ru, November 20). In October, the Interior Ministry reported that Russia's murder rate was the world's second highest, behind that of South Africa (see the Monitor, October 3). While most murders in Russia are the result of domestic disputes or "hooliganism," assassinations carried out by organized crime groups remain a serious problem. This is clear from the crime reports of Russia's major newspapers and news agencies. In addition to business and industry, politics in some Russian regions also remains highly criminalized. According to Aleksandr Drozdov, the deputy presidential envoy to the Far Eastern federal district, fifty of the 252 registered candidates running for seats in the Primorsky Krai Duma election, scheduled for December 9, are "connected to criminal structures" (Polit.ru, November 23). Anonymous local election officials were quoted as saying that such candidates are ready to use whatever means necessary to win seats in the regional Duma. Three aides to a candidate in the city of Ussuriisk were recently severely beaten by a group of men with baseball bats. The three victims, two men and a woman, were hospitalized after being beaten, and the candidate, Nikolai Golik, said he had received anonymous threats prior to the attack on his staffers (NTV.ru, November 27).

Ach ja een vreedzaam land dat maar eventjes de 2e hoogste moordgraad heeft van de wereld waar een groot deel van de verkozenen criminelen zijn dat het meeste verduisteringen ter wereld heeft en waar verkrachtingen , doodslag, overvallen het in de top 10 van de wereld staat

De vergelijking gaat niet op, maar moest het Vlaams Blok de Vlaamse onafhankelijkheid eenzijdig uitroepen en zich opmaken voor de belegering van Brussel zou het wel aangeraden zijn om eens een paar goeie bommen op het hoofdkwartier te gooien.

Dus volgens jou wou Tchetchenië rusland binnenvallen? Wat een onzin . nee het is perfect vergelijkbaar het VB ijvert voor de onafhnkelijkheid net zoals de Tchetcheense regering deed na 91.

ALs nu de walen eerst in het geheim troepen sturen om het VB te onderdrukken en als dat mislukt gewoon vlaanderen binnenvallen is dat doodnormaal voor jou.

TchecheniË is al eeuwen een deel van Rusland en ze worden volledig omringd door Rusland, dat hen autonomie gaf, hun enige mogelijke toekomst is binnen Rusland, een onafhankelijk Tchechenië is niet levensvatbaar zoals in de jaren '90 gebleken is.

Wat een leugens. Eeuwen deel van rusland? Wat een onzin het was pas in de 19e eeuw dat ze bezet worden en het verzet duurde tot bijna op het einde van de 19e eeuw .

Maar de gewone burgerbevolking mag hier niet het slachtoffer van worden, en zou zelfs actief moeten aangezet worden om zich tegen de terroristen te beschermen (zoals ook in Algerije gebeurde sinds 1998, met succes).

Russische troepen die weigeren de burgers uit oorlogzones te laten vertrekken? Russiche troepen die burgers laten betalen voordat ze uit oorlogszones mogen gaan. Russiche troepen die grozny platbombarderen die zelfs gebruik maken van de russische variant op de VS MOAB op steden?

Je oogst wat je zaait, de russen zaaiden terreur in Tchetchenië en nu oogsten ze terreur .

Het is inderdaad een feit dat het proces tegen Milosevic volstrekt belachelijk lijkt als je vergelijkt met wat er in Tchechenië gebeurde en nog steeds gebeurt.

Waarom bein je nu over dat? En nee milosevic was verantoordelijk voor een ethnische zuivering . Wat je ook zegt de oplossing is nooit enkele honderd duizenden mensen verjagen van hun grond en enkele duizenden van hen vermoorden.

Ik zie dus dat je voorstander bent om putin en yeltsin op te pakken en te veroordelen in den haag?

inderdaad, maar misschien is dit wel noodzakelijk als je ziet welke sterke rol de pers heeft gespeeld in het verdraaien van de waarheid in Kosovo. Putin wil zijn waarheid de wereld in sturen, de westerse pers hun eigen waarheid, die daarom niet dichter bij de echte waarheid ligt...

Putin controleert het grootste deel van de pers in rusland en zijn leger controleren een groot deel van de pers in Tchetchenië .

Waarom zou het westen trouwens liegen? Voor de VS is rusland een bondgenoot en ze laten putin does doen wat hij wil .

dat is alvast een gevolg van 70 jaar communisme dat niet meer ongedaan kan gemaakt worden.

Onzin er zijn moslim landen die nooit onder communisme hebben gezeten die net dezelfde evolutie meemaken.

[tomm]

Onzin dat gebied is bezet in de 19de eeuw daarvoor was de streek onafhankelijk. Dat zal zelfs geen enkele pro-russiche propaganda site ontkennen.

De VS? Wat heeft dat ermee te maken ? Rusland heeft Tchetchenië bezet dat dat meer dan 100 jaar geleden is maakt niet uit, bezetten is bezetten .

De 19de eeuw dat is ondertussen al eeuwen geleden, n'est-ce pas???
En in de 19de eeuw hebben de VS het grootste deel van hun grondgebied veroverd, worden texas, californië enzovoort dan bezet???

Complete onzin het was de oppositie die begon gesteund door rusland toen dat faalde viel rusland binnen. Het is rusland geweest die op een conflict aanstuurde omdat ze zo een excuus hadden om de streek te bezetten.

De oppositie kwam in opstand omdat Dudayev een persoonlijke dictatuur had gevestigd en de onafhankelijkheid had uitgeroepen, de federale regering had alle reden en recht om in de grijpen.

Ach ja een vreedzaam land dat maar eventjes de 2e hoogste moordgraad heeft van de wereld waar een groot deel van de verkozenen criminelen zijn dat het meeste verduisteringen ter wereld heeft en waar verkrachtingen , doodslag, overvallen het in de top 10 van de wereld staat

Ik wil maar zeggen dat er in 95% van het Russiche grondgebied geen oorlog woedt en je er rustig over straat kunt lopen zonder problemen. ik betwijfel ook zeer sterk of er zoveel overvallen en verkrachtingen plaatsvinden als in pakweg Afrika of zelfs de VS. Maar inderdaad er heerst enorme corruptie, dat is evenwel nIET hetzelfde als onveiligheid of oorlog.

Dus volgens jou wou Tchetchenië rusland binnenvallen? Wat een onzin . nee het is perfect vergelijkbaar het VB ijvert voor de onafhnkelijkheid net zoals de Tchetcheense regering deed na 91.

Tsjetsjenië is een deel van Rusland en heeft niet zomaar het recht zich af te scheiden, bovendien destabiliseerden tsjetsjeense bendes ook Dagestan en heel Zuid-Rusland.

ALs nu de walen eerst in het geheim troepen sturen om het VB te onderdrukken en als dat mislukt gewoon vlaanderen binnenvallen is dat doodnormaal voor jou.

Moest het Vlaams blok eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uitroepen in tegenspraak met de grondwet zou het leger het recht hebben in te grijpen.

Russische troepen die weigeren de burgers uit oorlogzones te laten vertrekken? Russiche troepen die burgers laten betalen voordat ze uit oorlogszones mogen gaan. Russiche troepen die grozny platbombarderen die zelfs gebruik maken van de russische variant op de VS MOAB op steden?

Dat is het grootste probleem in Tsjetsjenië langs russische zijde, maar het betekent nog niet dat we dan maar de terroristen moeten gaan steunen. wel moeten de Russen eindelijk hun eigen troepen ter verantwoording roepen en hun strategie veranderen.

Je oogst wat je zaait, de russen zaaiden terreur in Tchetchenië en nu oogsten ze terreur .

Je kunt het ook omgekeerd zien, te Tsjetsjenen zaaiden oorlog door eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen en nog eens eind jaren '90 door de omringende Russusche deelrepublieken te destabiliseren.

Waarom bein je nu over dat? En nee milosevic was verantoordelijk voor een ethnische zuivering . Wat je ook zegt de oplossing is nooit enkele honderd duizenden mensen verjagen van hun grond en enkele duizenden van hen vermoorden.

milosevic ging veel omzichtiger te werk dan de Russen in tsjetsjenië en het is pas toen de NAVO met haar bombardementen begon dat de zaken in Kosovo ernstig uit de hand liepen. In Kosovo zijn verhoudingsgewijs erg weinig mensen omgekomen en werd de burgerbevolking meestal gespaard.

Ik zie dus dat je voorstander bent om putin en yeltsin op te pakken en te veroordelen in den haag?

OK, maar dan moeten ook bush, Blair en zoveel anderen voor een soort wereldtribunaal verschijnen, alsook de tsjetsjeense leiders.

Putin controleert het grootste deel van de pers in rusland en zijn leger controleren een groot deel van de pers in Tchetchenië .

juist, net zoals in zoveel landen, ook in de VS werd de pers massaal gemanipuleerd tijdens en voor de oorlog in Irak. Tijdens het conflict in JoegoslaviË was de Westerse pers zeer eenzijdig anti-servisch.

Waarom zou het westen trouwens liegen? Voor de VS is rusland een bondgenoot en ze laten putin does doen wat hij wil .

Dat is puur strategisch, Rusland laat de vS doen in afghanistan en de VS laat rusland doen in tsjetsjeniË, maar moest Rusland iets zwakker staan zoals eind jaren '90 zou het Westen zich wel permitteren om zich met de kwestie te bemoeien, een zwak Rusland in de kaukasus is in het voordeel van het Westen.

Onzin er zijn moslim landen die nooit onder communisme hebben gezeten die net dezelfde evolutie meemaken.

ah ja welke? in Turkije zie je eerder de omgekeerde tendens. Tunesië misschien, of SyriË, maar ook die landen hebben een soort socialisme gekend. Nergens in de Islamitische wereld is de invloed van de Islam op het dagelijkse leven zo zwak als in het voormalige Oostblok, het christendom daarentegen hield veel beter stand en werd meer getolereerd door de communisten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De 19de eeuw dat is ondertussen al eeuwen geleden, n'est-ce pas???

semantiek je doet alsof het enkele honderden jaren geleden is terwijl da helemaal niet het geval is het is zelfs nog geen 200 jaar geleden . In 1917 waren ze zelf enkele jaren onafhankelijk pas enkele jaren later werden ze terug bezet door rusland.

En in de 19de eeuw hebben de VS het grootste deel van hun grondgebied veroverd, worden texas, californië enzovoort dan bezet???

Moesten de oorspronkelijke bewoners daar nog een meerderheid uitmaken en onafhankelijkeheid willen : JA .

Ik wil maar zeggen dat er in 95% van het Russiche grondgebied geen oorlog woedt en je er rustig over straat kunt lopen zonder problemen.

Je moet natuurlijk oppassen, niet vermoord, ontvoerd of berooft teworden. maar voor de rest geen probleem.

ik betwijfel ook zeer sterk of er zoveel overvallen en verkrachtingen plaatsvinden als in pakweg Afrika of zelfs de VS. Maar inderdaad er heerst enorme corruptie, dat is evenwel nIET hetzelfde als onveiligheid of oorlog.

Nee iedereen weet dat corrupte plaatsen meestal veilig zijn

En ja er vinden VEEL meer overvallen ed plaats dan in de VS. In afrika zijn er geen cijfersen kan je dus niet vergelijken, maar leuk te zien dat je rusland ongeveer op hetzelfde niveau ziet staan.

Tsjetsjenië is een deel van Rusland en heeft niet zomaar het recht zich af te scheiden, bovendien destabiliseerden tsjetsjeense bendes ook Dagestan en heel Zuid-Rusland.

Nee Tsjetsjenië is al iets meer dan 100 jaar bezet gebied en heeft dus lle recht om te streven naar onafhenkelijkheid . Dat er zoveel streken zijn in rusland en dat rusland dan in de problemen zou komen is niet het probleem van de Tsjetsjenen .

Dat destabiliseren was pas na 96' en na de russische invasie.

Moest het Vlaams blok eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uitroepen in tegenspraak met de grondwet zou het leger het recht hebben in te grijpen.

Nee het gaat hier over het vlaamse regering (olv Dudayev) die de onafhankelijkheid uitroept . De walen (die trouwens al enkele jaren proberen deze vlaamse regering te vervangen door een meer waals gezinden vlaamse regering) vinden dit niet prettig . En sturen 'vrijwilligers' om de oppositie te helpen gewapenderhand de vlaamse regering omver te werpen . Als dat mislukt vallen ze gewoon vlaanderen binnen en bezetten ze het.

Jij zou er dus geen probleem in zien moest dat gebeuren. Erger nog volgens jou heeft vlaanderen helemaal het recht niet onafhankelijk te zijn. We zitten immers als sinds de 19e eeuw in belgie .

Dat is het grootste probleem in Tsjetsjenië langs russische zijde, maar het betekent nog niet dat we dan maar de terroristen moeten gaan steunen. wel moeten de Russen eindelijk hun eigen troepen ter verantwoording roepen en hun strategie veranderen.

Ik zeg ook niet terroristen steunen maar rusland moet inzien dat zolang zijn leger Tsjetsjenië bezet er terroristen gaan bijkomen. De enige en beste (wel beste voor het gewone volk niet voor enkelelingen die geld hieraan verdienen) oplossing voor beide kanten is als rusland of Tsjetsjenië verregaande autonomie geeft of ze onafhankelijk laat worden .

Je kunt het ook omgekeerd zien, te Tsjetsjenen zaaiden oorlog door eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen en nog eens eind jaren '90 door de omringende Russusche deelrepublieken te destabiliseren.

DAt destabiliseren is onzin en tot dan was het vreedzaam pas toen de oppositie gesteud door rusland begon was er een explosie van geweld.

milosevic ging veel omzichtiger te werk dan de Russen in tsjetsjenië en het is pas toen de NAVO met haar bombardementen begon dat de zaken in Kosovo ernstig uit de hand liepen. In Kosovo zijn verhoudingsgewijs erg weinig mensen omgekomen en werd de burgerbevolking meestal gespaard.

Gespaard? Ze werden van hun eigen land weggejaagd . Wat ? volgens jou moeten ze blij zijn dat ze niet allemaal doodgeschoten werden? Moesten ze gewoon aanvaarden om etnisch gezuiverd te worden?

Al lang voordat de NAVO ingreep was kosovo een oorlogsgebied .

OK, maar dan moeten ook bush, Blair en zoveel anderen voor een soort wereldtribunaal verschijnen, alsook de tsjetsjeense leiders.

Bush blair? Waarom?

juist, net zoals in zoveel landen, ook in de VS werd de pers massaal gemanipuleerd tijdens en voor de oorlog in Irak. Tijdens het conflict in JoegoslaviË was de Westerse pers zeer eenzijdig anti-servisch.

manipuleren is niet hetzelfde als controleren en de pers was neutraal er was gewoon weinig goed te zeggen over de serven in die tijd.

Dat is puur strategisch, Rusland laat de vS doen in afghanistan en de VS laat rusland doen in tsjetsjeniË, maar moest Rusland iets zwakker staan zoals eind jaren '90 zou het Westen zich wel permitteren om zich met de kwestie te bemoeien, een zwak Rusland in de kaukasus is in het voordeel van het Westen.

Rusland is zwak daar hoef je niks meer voor te doen hoor . Dus nogmaals waarom liegen?

ah ja welke? in Turkije zie je eerder de omgekeerde tendens.

Helemaal niet

Tunesië misschien, of SyriË, maar ook die landen hebben een soort socialisme gekend. .

Socialisme is niet comunisme, je geeft dus zelf toen dat er veel van die landen zijn .