Wat kunnen VL en NL wél leren van elkaar?

[Steben]

Wat zijn de punten waarop gelet kan worden bij een eventuele vereniging of toenadering?
De macro-economische en politieke situatie is evident. De voordelen zijn navenant. De verschalingsvoordelen passen ook binnen een anti-provincialistische doelstelling. Enz...
De vraag is wel of er niet beter ook onmiddellijk aan gedacht wordt bepaalde wrijvingen op te heffen of ten minste te erkennen. Bij het afwegen van voor- en nadelen mogen de nadelen niet vergeten worden.

Detailvoorbeeld: dienen huisartsen in het zuiden en noorden hun huidig systeem te behouden of dient er een samensmelting te komen? Of kunnen huisartsen kiezen tussen afspraak en consultatie-uren? Van Delftzijl tot Ronse 50% afspraak en 50% vrije consultatie?

Detailvoorbeeld: staten-generaal invoeren in Vlaanderen?

Detailvoorbeeld: Vlaamse kennis-educatie en Nederlandse kunde-educatie versmelten?

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat zijn de punten waarop gelet kan worden bij een eventuele vereniging of toenadering?
De macro-economische en politieke situatie is evident. De voordelen zijn navenant. De verschalingsvoordelen passen ook binnen een anti-provincialistische doelstelling. Enz...
De vraag is wel of er niet beter ook onmiddellijk aan gedacht wordt bepaalde wrijvingen op te heffen of ten minste te erkennen. Bij het afwegen van voor- en nadelen mogen de nadelen niet vergeten worden.

Detailvoorbeeld: dienen huisartsen in het zuiden en noorden hun huidig systeem te behouden of dient er een samensmelting te komen? Of kunnen huisartsen kiezen tussen afspraak en consultatie-uren? Van Delftzijl tot Ronse 50% afspraak en 50% vrije consultatie?

Detailvoorbeeld: staten-generaal invoeren in Vlaanderen?

Detailvoorbeeld: Vlaamse kennis-educatie en Nederlandse kunde-educatie versmelten?

Als het ooit zover zal komen dat Nederland en Vlaanderen samengaan, dan lijkt mij het beste dat ieder zoveel mogelijk op dezelfde voet verder kan gaan.
Centralisme van uit een centrale overheid werkt niet.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Als het ooit zover zal komen dat Nederland en Vlaanderen samengaan, dan lijkt mij het beste dat ieder zoveel mogelijk op dezelfde voet verder kan gaan.
Centralisme van uit een centrale overheid werkt niet.

De Nederlandse staat is nochtans redelijk centralistisch me dunkt.
De vraag is of Nederlanders zelf dit zo willen.

[Pelgrim]

't is maar een nevenkwestie, doch een waar ik veel mee bezig ben dus ik gooi het even ter overweging op tafel.

Binnen een eventuele lage landen con/federatie/bondstaat/whatever zullen er meerdere talen aanwezig zijn. Naast Nederlands ook nog Fries, Duits en Frans en in het geval van een groot-nederlandscenario (waar ik voorstander van ben) ook nog eens Letzenburgs en Waals.

We zouden van deze rijkdom gebruik kunnen maken om een voorbeeld voor alle multietnische staten in Europa te worden (en dan vooral de taalracistische staten Spanje en Frankrijk), door dit multilinguïstische karakter van de Nederlanden optimaal te benutten en versterken. Enkele suggesties:
- uiteraard is de taalkundige leitkultur Nederlands, zeker in de Nederlandstalige deelgebieden (dus Vlaanderen en de midden-Nederlandse provincies).
- Elke andere deelstaat moet het recht hebben de indigene volkstaal als bestuurstaal te hanteren, dwz Fries in Friesland, Waals en Frans in Wallonië, Duits in de oostkantons, Luxemburgs in Luxemburg, voor mijn part zelfs Limburgs in Limburgs (ik geloof dat er een soort van standaard bestaat of toch een officiële erkenning in noord Limburg).
- Het Nederlands zal dan de lingua franca zijn van de communicatie tussen de deelstaten onderling.
- In het onderwijs moet de mogelijkheid of zelfs de verplichting zijn om tenminste één van de andere officiële talen van de lage landen te leren. Ook voor de Nederlandstaligen zelf.
- tenslotte moet er een adviserend instituut komen dat de taak krijgt het taalkundig patrimonium van de lage landen te bewaken en versterken. Elke officieel erkende taal zou in dat instituut een gelijke vertegenwoordiging moeten hebben, zodat er geen enkele taal zich in een minderheid geplaatst ziet. De bevoegdheden van dit instituut moeten dan maar concreet afgesproken worden langs de wetgevende machten.

Dit programma lijkt me perfect haalbaar binnen een lage landen constructie, het zal onze positie ook versterken dankzij een degelijk taalonderricht (het voordeel van meer talen te kennen is accumulatief, je krijgt er een beter taalinzicht mee waardoor het leren van andere talen relatief gemakkelijker wordt).

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De Nederlandse staat is nochtans redelijk centralistisch me dunkt.

Ik dacht net het omgekeerde. Volgens mij hebben provinies en gemeenten in Nederland vrij veel autonomie (in vgl met België).

@Pelgrim: jouw idee bevalt me

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

't is maar een nevenkwestie, doch een waar ik veel mee bezig ben dus ik gooi het even ter overweging op tafel.

Binnen een eventuele lage landen con/federatie/bondstaat/whatever zullen er meerdere talen aanwezig zijn. Naast Nederlands ook nog Fries, Duits en Frans en in het geval van een groot-nederlandscenario (waar ik voorstander van ben) ook nog eens Letzenburgs en Waals.

We zouden van deze rijkdom gebruik kunnen maken om een voorbeeld voor alle multietnische staten in Europa te worden (en dan vooral de taalracistische staten Spanje en Frankrijk), door dit multilinguïstische karakter van de Nederlanden optimaal te benutten en versterken. Enkele suggesties:
- uiteraard is de taalkundige leitkultur Nederlands, zeker in de Nederlandstalige deelgebieden (dus Vlaanderen en de midden-Nederlandse provincies).
- Elke andere deelstaat moet het recht hebben de indigene volkstaal als bestuurstaal te hanteren, dwz Fries in Friesland, Waals en Frans in Wallonië, Duits in de oostkantons, Luxemburgs in Luxemburg, voor mijn part zelfs Limburgs in Limburgs (ik geloof dat er een soort van standaard bestaat of toch een officiële erkenning in noord Limburg).
- Het Nederlands zal dan de lingua franca zijn van de communicatie tussen de deelstaten onderling.
- In het onderwijs moet de mogelijkheid of zelfs de verplichting zijn om tenminste één van de andere officiële talen van de lage landen te leren. Ook voor de Nederlandstaligen zelf.
- tenslotte moet er een adviserend instituut komen dat de taak krijgt het taalkundig patrimonium van de lage landen te bewaken en versterken. Elke officieel erkende taal zou in dat instituut een gelijke vertegenwoordiging moeten hebben, zodat er geen enkele taal zich in een minderheid geplaatst ziet. De bevoegdheden van dit instituut moeten dan maar concreet afgesproken worden langs de wetgevende machten.

Dit programma lijkt me perfect haalbaar binnen een lage landen constructie, het zal onze positie ook versterken dankzij een degelijk taalonderricht (het voordeel van meer talen te kennen is accumulatief, je krijgt er een beter taalinzicht mee waardoor het leren van andere talen relatief gemakkelijker wordt).

Groot-nederland is zonder Wallonië en Luxemburg.
Frans, Duits en Letzenbuergisch (Duits 2) vallen er dan buiten.
Je kan wel Fries en Limburgs als officiële talen onderscheiden. De twee Limburgen moeten dan wel samengevoegd.

Heel-Nederland:
nederlands als lingua franca in Wallonië? Tof, maar onuitvoerbaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Groot-nederland is zonder Wallonië en Luxemburg.
Frans, Duits en Letzenbuergisch (Duits 2) vallen er dan buiten.

Dus Wallonië als departementje in Noord Frankrijk. Liever Heel Nederland dan.

nederlands als lingua franca in Wallonië? Tof, maar onuitvoerbaar.

dat is dan ook niet de bedoeling. De eerste bestuurstaal in Wallonië hoort Frans of nog beter Waals te zijn.
Nederlands is de taal van de bondstaat of (con)federatie, dus de lingua franca op het federaal niveau, voor de communicatie tussen de deelstaten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus Wallonië als departementje in Noord Frankrijk. Liever Heel Nederland dan.

kan zijn, maar waarom is dat beter?

dat is dan ook niet de bedoeling. De eerste bestuurstaal in Wallonië hoort Frans of nog beter Waals te zijn.

Groot verschil met Fries, hoor. Hoevel Walen kennen Waals?

Nederlands is de taal van de bondstaat of (con)federatie, dus de lingua franca op het federaal niveau, voor de communicatie tussen de deelstaten.

Ok: ---> Tof, maar onuitvoerbaar. Zie België. Waarom zou dat plotseling wel mogelijk zijn? Waarom zou Wallonië wel in een confederatie stappen met 16.5 miljoen nederlandstaligen met nederlands als hoofdtaal en niet in een tweetalige confederaal niveau met 6.5 miljoen nederlandstaligen (wat laatste jaren als enige belgische toekomst wordt gezien)?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

kan zijn, maar waarom is dat beter?

Ik wil Wallonië niet gedegradeerd zien tot een departementje van het jacobijnse Frankrijk.
Verder wil ik ook niet dat de Franse staatsgrens zo veel noordwaarts op schuift, tot vlak bij Brussel.

Groot verschil met Fries, hoor.

in welke zin?

Hoevel Walen kennen Waals?

gesproken? heel veel, zij het dan dialecten.
Geschreven? Wellicht nog vrij weinig, aangezien er pas recent wordt gewerkt aan een standaardtaal en de Franskiljons dat uiteraard niet graag zien gebeuren.

Ok: ---> Tof, maar onuitvoerbaar. Zie België. Waarom zou dat plotseling wel mogelijk zijn? Waarom zou Wallonië wel in een confederatie stappen met 16.5 miljoen nederlandstaligen met nederlands als hoofdtaal en niet in een tweetalige confederaal niveau met 6.5 miljoen nederlandstaligen (wat laatste jaren als enige belgische toekomst wordt gezien)?

Stel "de Walen" aub niet gelijk met de Brusselse racistische franskiljons.
Als de Walen niet willen meedoen, dan moeten ze hun plan maar trekken, maar voor mij zijn ze wel welkom, op basis van een volwassen verstandhouding tussen twee buurvolkeren zonder Belze stiefmoeder.

[roger verhiest]

Waarom zouden de walen lid willen zijn van een verenigd Europa met als voertaal Engels ?
In een Verenigd Nederland zal de belangrijkste taal de facto Nederlands zijn : maar inderdaad zal er toegezien worden op de rechten van taalminderheden of die nu uit
5 miljoen inwoners bestaat of uit 10 duizend. De moderne techniek maakt vertalingen
steeds gemakkelijker. In een verenigd Nederland sta ik vooraan in de rij om Letzemburgisch en Fries te leren ! Mogelijk is de "veeltalige" attitude voor veel landgenoten iets te veel van het goede : maar dat op zich kan geen rem zijn op de noodzakelijke ontwikkeling.

N o o d z a k e l i j k

De veeltaligheid waarvoor kameraad Pelgrim een lans breekt is geen meningkje & we zullen wel zien. Indien we het ernstig nemen met deze wereld en onze historische opgave moet de bijl van de taalstrijden dringend begraven worden samen met de ziekte van volksime en taalimperialisme. Esperanto is een mogelijkheid, geen noodzaak : de fundamentele erkenning van het recht op eigen taal en de volledige culturele ontwikkeling binnen die taal is essentieel in om het even welk staatsverband. Ook de franstaligen in België zien dat fundamenteel in, hun invulling van de probleemstelling is alleen maar fundamenteel anders ;ik heb echter de indruk dat steeds meer franstaligen de "klik" maakten dat veeltaligheid een noodzaak is en specifiek de kennis van het Nederlands voor hen zeer belangrijk. Nu de Noordnederlanders nog overtuigen dat het Frans voor hen ook wel alles behalve onbelangrijk is (Air France...)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil Wallonië niet gedegradeerd zien tot een departementje van het jacobijnse Frankrijk.
Verder wil ik ook niet dat de Franse staatsgrens zo veel noordwaarts op schuift, tot vlak bij Brussel.

Ach, beter goede buren dan zieke landgenoten.

in welke zin?

volgde er na: ik dacht dat veel meer Friezen (inwoners Friesland) Fries kenden dan Walen Waals?

Stel "de Walen" aub niet gelijk met de Brusselse racistische franskiljons.

Doe ik niet, maar ik zie het als deelstaat/politiek geheel en als ik dan kijk naar de huidige anpaak en houding vrees ik voor een welwillendheid.

Als de Walen niet willen meedoen, dan moeten ze hun plan maar trekken, maar voor mij zijn ze wel welkom, op basis van een volwassen verstandhouding tussen twee buurvolkeren zonder Belze stiefmoeder.

Er is ook niets mis met een Waals tussenstaatje, alhoewel ik er zelf splitsingen in zie (pr luxemburg en oostkantons)

[Pelgrim]

Waals is geen 'tussentaaltje' maar een aparte taal, waar gewoon nog geen officiële standaard voor bestaat.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Waarom zouden de walen lid willen zijn van een verenigd Europa met als voertaal Engels ?
In een Verenigd Nederland zal de belangrijkste taal de facto Nederlands zijn : maar inderdaad zal er toegezien worden op de rechten van taalminderheden of die nu uit
5 miljoen inwoners bestaat of uit 10 duizend. De moderne techniek maakt vertalingen
steeds gemakkelijker. In een verenigd Nederland sta ik vooraan in de rij om Letzemburgisch en Fries te leren ! Mogelijk is de "veeltalige" attitude voor veel landgenoten iets te veel van het goede : maar dat op zich kan geen rem zijn op de noodzakelijke ontwikkeling.

N o o d z a k e l i j k

De veeltaligheid waarvoor kameraad Pelgrim een lans breekt is geen meningkje & we zullen wel zien. Indien we het ernstig nemen met deze wereld en onze historische opgave moet de bijl van de taalstrijden dringend begraven worden samen met de ziekte van volksime en taalimperialisme. Esperanto is een mogelijkheid, geen noodzaak : de fundamentele erkenning van het recht op eigen taal en de volledige culturele ontwikkeling binnen die taal is essentieel in om het even welk staatsverband. Ook de franstaligen in België zien dat fundamenteel in, hun invulling van de probleemstelling is alleen maar fundamenteel anders ;ik heb echter de indruk dat steeds meer franstaligen de "klik" maakten dat veeltaligheid een noodzaak is en specifiek de kennis van het Nederlands voor hen zeer belangrijk. Nu de Noordnederlanders nog overtuigen dat het Frans voor hen ook wel alles behalve onbelangrijk is (Air France...)

FRANS LEREN?!?! Moi!???!!?....moet dat nou echt?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

FRANS LEREN?!?! Moi!???!!?....moet dat nou echt?

Hehe, waarom niet, als wij dat in belgië al kunnen ,moeten jullie dat in nederland ook kunnen aangezien wij beiden zo goed als dezelfde taal praten...
En dan mijn beste gaat er een hemel open voor alle bediend horecapersoneel in frankrijk aangezien die nederlanders die er dan passeren eindelijk eens een woordje frans kunnen placeren dat voor hun verstaanbaar is....

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Hehe, waarom niet, als wij dat in belgië al kunnen ,moeten jullie dat in nederland ook kunnen aangezien wij beiden zo goed als dezelfde taal praten...
En dan mijn beste ga

Is dit nou dat beroemde Vlaamse dialect? ...je stopt halverwege een zin. Maak 'm eens keurig af, dan begrijp ik het beter!

[Unie der Provinciën]

Oh wacht...da's vreemd. Eerst viel de helft van je bericht weg. Of heb je 'm aangepast?

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Hehe, waarom niet, als wij dat in belgië al kunnen ,moeten jullie dat in nederland ook kunnen aangezien wij beiden zo goed als dezelfde taal praten...
En dan mijn beste gaat er een hemel open voor alle bediend horecapersoneel in frankrijk aangezien die nederlanders die er dan passeren eindelijk eens een woordje frans kunnen placeren dat voor hun verstaanbaar is....

Ja, maar Belgen zijn gewoon slimmer dan Nederlanders. Wij kunnen dat echt niet. Geloof me! Dat frans is veel te moeilijk. We hebben al moeite met onze eigen taal. IK DOE UT NIE! IK DOE UT NIE !

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Oh wacht...da's vreemd. Eerst viel de helft van je bericht weg. Of heb je 'm aangepast?

Hehe, niks aangepast, pc had kuren ,en het bericht was al verzonden voor het af was...en daarom via edit verder afgewerkt....
En frans is voor ons nét zo moeilijk als voor jullie aangezien wij beiden in de germaanse taal vertoeven en het frans onder te brengen is in het romaans gedeelte...Dus er is géén excuus mijn beste,wij kunnen het,dus jullie ook.....

[Bhairav]

Coffeeshops.

[djimi]

Ik denk dat ik het met Pelgrim en roger verhiest gemakkelijk eens zou kunnen worden.