Wanneer houden de leugens op?

[Geert C]

Vandaag is op dit forum opnieuw dat filmpje opgedoken waarin wordt beweerd dat het "verboden" is aan alle instellingen van de EU om een geconsolideerde versie te publiceren van de verdragen van de EU zoals geamendeerd door het Verdrag van Lissabon. In werkelijkheid kan iedereen die het wil een geconsolideerde versie vinden op de officiële website van de EU over het Verdrag van Lissabon (beschikbaar in meer dan 20 talen).

Vandaag nog in de krant een lezersbrief gelezen waarin wordt beweerd dat als de Ieren voor het Verdrag van Lissabon stemmen dat het dan de laatste keer was dat ze via een grondwettelijk referendum hun mening mochten geven omdat het Verdrag van Lissabon dat zou afschaffen. Daar is ook niets van aan. Dook diezelfde leugen trouwens ook niet op in de aanloop naar de Ierse referenda over het Verdrag van Nice?

Ten tijde van de referenda over de Europese grondwet was het net zo. In Parijs hingen er affiches van het 'neen'-kamp in het straatbeeld waarop "neen aan stierengevechten in Frankrijk" stond en in Nederland waren er kennelijk mensen die dachten dat een stem voor de Europese grondwet een stem voor de afschaffing van de Nederlandse monarchie was.

Verbaast het eigenlijk nog dat de Europese regeringsleiders zo weigerachtig staan tegenover een referendum, als blijkt dat zovele eurosceptici niet op een volwassen manier met referenda en directe democratie kunnen omgaan? Waarom verspreiden ze zulke leugens over de EU?

[toccata]

Omdat ze er baat bij hebben en alle 'middelen' goed zijn
Nu zelf ben ik er nog niet uit of ik pro of contra ben
Feit is dat we véél an de EU te danken hebben maar dat er ook serieus mag aan gesleuteld worden

[Preuße]

Omdat de linkse EU een soort nieuwe Sovjet-Unie is aan het worden die moet ontmanteld worden.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Omdat de linkse EU een soort nieuwe Sovjet-Unie is aan het worden die moet ontmanteld worden.

Kunnen we U misschien een pleizer doen door Otto von Habsburg Kaiser
von die Germanisch-Europaische Keizerreich des Heiligen Römischen Reich te maken ?

[roger verhiest]

De waarheid is simpel : dank zij het verdrag van Lissabon mag elke EU lidstaat nu de Eu verlaten indien die staat zulks zou willen. Totdat dit verdrag door iedere lidstaat geratificeerd is, is dit niet mogelijk. Diegenen die met een volksreferendum "neen" zouden willen zeggen aan dit verdrag begaan dus een grote vergissing : ze moeten dat verdrag steunen en daarna binnen hun staatje aktie voeren om de EU te verlaten. Ik wens hen veel succes !

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Feit is dat we véél an de EU te danken hebben

zoals?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zoals?

Wat Ierland betreft: voornamelijk welvaart.

[Pelgrim]

hoezo?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Verbaast het eigenlijk nog dat de Europese regeringsleiders zo weigerachtig staan tegenover een referendum, als blijkt dat zovele eurosceptici niet op een volwassen manier met referenda en directe democratie kunnen omgaan? Waarom verspreiden ze zulke leugens over de EU?

Euh als er iemand niet met referenda kan omgaan lijkt het me de EU en hun aanhang wel. Bekijk hun campagnes maar eens. Ze gaan van het meest niet ter zake doende platvloerse (http://www.brusselsjournal.com/node/3321) tot de gebruikelijke dreigementen over allerhande represailles en rampspoed die er zal volgen als er niet het gewenste antwoord komt.

Als het juiste antwoord er komt dan is een nieuw referendum over de materie ongewenst, komt het juiste antwoord er niet dan word er ofwel een nieuw referendum gehouden tot het er wel is - waarna het natuurlijk ophoudt - of wordt de uitslag straal genegeerd.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo?

heeft Ierland dan geen subsidies gekregen??

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat Ierland betreft: voornamelijk welvaart.

Die Ierse welvaart is volgens mij veel meer te danken aan de erg liberale koers die het land is gaan varen dan 'aan de EU'. Gezien de drang van FR vooral (maar ook Dui) om taksen in de EU te 'harmoniseren'(i.e. op te trekken naar hun eigen torenhoge niveau) lijkt het me een correcte inschatting van de Ieren dat meer EU in de huidige omstandigheden een rem is op hun economie ipv een toegevoegde waarde.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vandaag is op dit forum opnieuw dat filmpje opgedoken waarin wordt beweerd dat het "verboden" is aan alle instellingen van de EU om een geconsolideerde versie te publiceren van de verdragen van de EU zoals geamendeerd door het Verdrag van Lissabon. In werkelijkheid kan iedereen die het wil een geconsolideerde versie vinden op de officiële website van de EU over het Verdrag van Lissabon (beschikbaar in meer dan 20 talen).

Vandaag nog in de krant een lezersbrief gelezen waarin wordt beweerd dat als de Ieren voor het Verdrag van Lissabon stemmen dat het dan de laatste keer was dat ze via een grondwettelijk referendum hun mening mochten geven omdat het Verdrag van Lissabon dat zou afschaffen. Daar is ook niets van aan. Dook diezelfde leugen trouwens ook niet op in de aanloop naar de Ierse referenda over het Verdrag van Nice?

Ten tijde van de referenda over de Europese grondwet was het net zo. In Parijs hingen er affiches van het 'neen'-kamp in het straatbeeld waarop "neen aan stierengevechten in Frankrijk" stond en in Nederland waren er kennelijk mensen die dachten dat een stem voor de Europese grondwet een stem voor de afschaffing van de Nederlandse monarchie was.

Verbaast het eigenlijk nog dat de Europese regeringsleiders zo weigerachtig staan tegenover een referendum, als blijkt dat zovele eurosceptici niet op een volwassen manier met referenda en directe democratie kunnen omgaan? Waarom verspreiden ze zulke leugens over de EU?

En u denkt dat het Pro-grondwet-kamp geen leugens heeft rondgestrooid? "het licht gaat uit", "Zonder grondwet komt er oorlog" en zelf in dit topic al: " dank zij het verdrag van Lissabon mag elke EU lidstaat nu de Eu verlaten indien die staat zulks zou willen. Totdat dit verdrag door iedere lidstaat geratificeerd is, is dit niet mogelijk."

U moet het niet zo eenzijdig bekijken, een referendum over zoiets complex en belangrijks als de EU-Grondwet - of het Verdag van Lissabon, dat daar totaal van zou verschillen (hé, nog een leugen) - is niet mogelijk zonder in plat populisme en simplisme te vervallen. De stap naar leugens en grote verdraaiingen is dan nog maar een kleine.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat Ierland betreft: voornamelijk welvaart.

Ierland heeft zijn welvaart voornamelijk (als we naar Europese invloeden hierop kijken) aan de EER te danken, iets waar toch echt geen supranationale "democratie" als de EU voor nodig is. Het feit dat de EU dit -en vele andere- Europese samenwerkingsverband ondertussen aan het inkapselen is betekent niet dat de EU het succes daarvan nu kan claimen. We moeten de EU beoordelen op haar eigen succesen -die er zeker zijn- en dan kijken of het het geld en het democratische verlies waard is, de EU beoordelen op succesvolle Europese samenwerking waar zij niets mee te maken had is te gek voor woorden.

[Yves38]

Ik denk dat U een beetje ver gaat in uw veronderstelling dat de meerderheid van de bevolking bepaalde leugens niet doorziet. Trouwens niets verbiedt de ja-zeggers om de leugens te weerleggen.

De echte reden waarom men weigerachtig staat tegenover referendums is dat men schrik heeft om zijn eigen macht en controle te verliezen (zoals altijd en overal gebeurt).

Trouwens ik heb er een hekel aan dat men doet alsof de burger te dom is om te stemmen in een referendum...

En als men dan echt niet wil dat het bindend is, dan doet men een referendum om de mening te weten, zonder dat het bindend is, maar zelfs daarvoor heeft men schrik. Immers de morele druk van de bevolking hangt boven hun hoofd.

Neen, mijn beste, ik denk dat U moet kunnen aanvaarden dat een heel groot deel van de Europeanen niet meer in Europa gelooft, eenvoudig weg, omdat het er alleen is voor het kapitaal en de regeringen en niet voor de gewone mensen. Die oogsten alleen de nadelen ervan en dat is de echte reden voor een neen stem.

[Morduk]

Een grondwet in een referendum steken, mij niet gelaten.

Maar zodra er 1 ding instaat dat mij niet bevalt, is het nee. En per artikel stemmen zal dan weer te ingewikkeld worden. Een referendum over de grondwet kan enkel gaan over de vraag: moet er een grondwet komen of niet?

Trouwens, ik vertrouw dat soort regelgeving niet. Zodra die grondwet er is en toegepast moet worden, verschuiven de problemen naar de staten die ook nog hun persoonlijke grondwet hebben maar plots merken dat die twee niet samen gaan. En dan dicteert de communautaire hiërarchie dat de lidstaat moet plooien.

Daarom verwerp ik dergelijke grondwet sowieso. Wil je een grondwet, creëer dan eerst de politieke ruimte waar EU burgerschap ook iets meer te betekenen heeft dan 'what's in it for me?' en echt iets betekent. Als je dat zo forceert, veranker je de europese binnengrenzen in de hoofden van de mensen ook al haal je ze weg irl. Een succesrecept voor economische samenwerking kan niet zomaar overgeplant worden op politiek of socio-economisch vlak.

btw, Ierland zal stevig de fles opgaan met hun vastgoedcrisis. Nu ben ik eens benieuwd wie daar in Ierland uiteindelijk de schuld van gaat krijgen na jaren van positivisme over de Europese ruimte. Ahern is verdwenen, is het wachten op de eerste politicus die 'the EU blame game' begint als hij de crisis niet baas kan worden?

[warpozio]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zoals?

In Ierland zie je om de zoveel meter (bij wijze van spreken) bordjes staan met "dit project is mogelijk gemaakt door geld van de EU"

[AdrianHealey]

Verbaast het eigenlijk nog dat de Europese regeringsleiders zo weigerachtig staan tegenover een referendum, als blijkt dat zovele eurosceptici niet op een volwassen manier met referenda en directe democratie kunnen omgaan? Waarom verspreiden ze zulke leugens over de EU?

Als de EU-voorstanders niet in staat zijn correct te informeren - als ze al willen informeren - is het een beetje goedkoop om het allemaal op de tegenstanders testeken, hé.

Natuurlijk doen er mythe's de ronde. Da's nogal wiedes; als de informatie nauwelijks toegankelijk is.

Verder is Lissabon een kutverdrag, vanuit mijn perspectief.

[AdrianHealey]

Overigens; een pleidooi dat er leugens door de tegenpartij worden verspreid is
(1) niet relevant in een voor of tegen argumentatie voor het verdrag zelf
(2) is misschien een leuke poging om een bewijs door 'guild by assocation' door te voeren, wat natuurlijk een drogreden is
(3) een bewijs dat jouw partij zelf niet capabel genoeg is om en masse juiste informatie te verspreiden

[krizis]

Ik hoop echt dat de Ieren Nee stemmen. Ze zijn de laatste hoop ...

Ik heb echt geen zin in een EU-superstaat met een president die niet eens verkozen moet worden door zijn bewoners ... 't is gewoon een stepping stone naar Sr. Bush zijn New World Order ...

't Is bullshit van te zeggen dat Europa stil ligt als men dat verdrag niet tekent ... da's gewoon om ze te pushen ... je kan perfect handel drijven met je buurlanden zonder zo'n verdrag af te sluiten. Het verdrag zorgt voor minder souvereniteit!

Leve de vrijheid! Leve de zelfbeschikking! Dood aan de totalitaristen!

[willem1940NLD]

Zolang een grondwet/verdrag geen referenda voorschrijft naar Zwitsers model zal ik bij iedere gelegenheid opnieuw tegenstemmen.

Neeferendum.