"Two speed" Europe

[Max]

Ik woon in de UK ,het meest Euroskeptisch land van Europa. Ze moeten de Europese integratie hier absoluut niet. De enige reden waarom zij in de EU zitten is omdat de eenheidsmarkt goed is voor de portemonnee en omdat het de beste manier is om heel dat Europese politieke project onder controle te kunnen houden. Er is hier slechts een minderheid die gelooft in de idealen gelooft van federaal Europa.

Landen zoals de UK zullen altijd warm en koud blazen over politieke unie en altijd een rem zijn voor integratie. Al dat diplomatisch gemaneuver om die noodzakelijke hervormingen door iedereen geaccepteerd te krijgen ,maakt de EU enkel meer onpopulair en is olie op he vuur van de anti-europese partijen.

Ik ben altijd voorstander geweest van een model waar we allemaal samen vooruit gaan. Sinds de uitbreiding naar 27 lidstaten echter , heb ik altijd mijn twijfels gehad over dat model. Na het debacle van de constitutie , mijn ervaring met het mentaliteitsverschil tussen landen zoals de UK en andere Europese landen en nu lissabon , is het tijd om realistisch te worden. Europa is onbeheerbaar geworden met 27 lidstaten. We moeten verder met een "two-speed" of kern europa.

In een kern Europa creeeren de landen die willen politiek integreren binnen de unie , hun eigen verdrag net zoals de Eurozone en Schengen. De andere landen blijven deel uitmaken van de economische unie , maar verliezen alle politieke invloed en verantwoordelijkheid binnen deze nieuwe kern federatie.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik woon in de UK ,het meest Euroskeptisch land van Europa. Ze moeten de Europese integratie hier absoluut niet. De enige reden waarom zij in de EU zitten is omdat de eenheidsmarkt goed is voor de portemonnee en omdat het de beste manier is om heel dat Europese politieke project onder controle te kunnen houden. Er is hier slechts een minderheid die gelooft in de idealen gelooft van federaal Europa.

Landen zoals de UK zullen altijd warm en koud blazen over politieke unie en altijd een rem zijn voor integratie. Al dat diplomatisch gemaneuver om die noodzakelijke hervormingen door iedereen geaccepteerd te krijgen ,maakt de EU enkel meer onpopulair en is olie op he vuur van de anti-europese partijen.

Ik ben altijd voorstander geweest van een model waar we allemaal samen vooruit gaan. Sinds de uitbreiding naar 27 lidstaten echter , heb ik altijd mijn twijfels gehad over dat model. Na het debacle van de constitutie , mijn ervaring met het mentaliteitsverschil tussen landen zoals de UK en andere Europese landen en nu lissabon , is het tijd om realistisch te worden. Europa is onbeheerbaar geworden met 27 lidstaten. We moeten verder met een "two-speed" of kern europa.

In een kern Europa creeeren de landen die willen politiek integreren binnen de unie , hun eigen verdrag net zoals de Eurozone en Schengen. De andere landen blijven deel uitmaken van de economische unie , maar verliezen alle politieke invloed en verantwoordelijkheid binnen deze nieuwe kern federatie.

Nederland zal buiten deze kernfederatie blijven.
Waarschijnlijk zullen alleen Latijnse landen hieraan meedoen ,onder leiding van Frankrijk en Italie.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam;3500 staten door te gaan
2730

Nederland zal buiten deze kernfederatie blijven.
Waarschijnlijk zullen alleen Latijnse landen hieraan meedoen ,onder leiding van Frankrijk en Italie.

Het is prematuur maar stel dat het verdrag van Lissabon nu door 26 staten geratificeert wordt, dan bestaat de mogelijkheid om

1. Met een "kopgroep" van 9 Staten (waaronder Be-Ne-Lux dat zich kan verenigen tot één staat) verder te gaan.

2. Uit de EU te treden.

Momenteel hebben we al dwarsliggenden die niet tot de Eurozone wensen toe te treden. Het mag gerust "hard" gespeeld worden, zodat men zeker deze landen niet tot de "kopgroep" zou toelaten.

Waarom is dit prematuur ? Eenvoudig : omdat zulke kerneuropese staat
een ongezond overwicht op de andeere zou krijgen en omdat de eigen (nieuwe) instellingen de algemene instellingen zou overschaduwen, wart die verwaterde EU van 27 haar instellingen zou verzwakken en een r em zou zetten op een algemeen nog altijd gunstige evolutie.

Maar indien het niet te vermijden valt : doen !

[Max]

Ik zou toch verwachten dat de meerderheid van de West Europese staten aan boord zouden gaan. Alleszinds Belgie , Luxemburg, Frankrijk , Duitsland, Zweden , Italie , Oostenrijk en Spanje.
En ik denk dat er een hoop kleinere Oost-Europese landen ook zouden meedoen.

Nederland is inderdaad precies meer naar de Britse visie aan het gaan. Spijtig , maar 'fair enough'.

Ik denk dat als die nieuwe politieke unie een succes wordt en de samenwerking op defensie en buitenlands beleid goed verloopt , dat er meer landen zullen komen.

Lidstaten van federaties sparen veel geld uit doorhet 'resource pooling' effect. Het centraliseren van defensie alleen kan voor kleinere landen een groot verschil maken en is en blijft aantrekkelijk

Er zou ook veel aantrek kunnen zijn door een verhoogd prestige op internationaal vlak. Op dit moment betekenen kleinere lidstaten in Europa niets op internationaal vlak , grote lidstaten denken dat ze iets betekenen op international vlak , maar de realiteit is dat ze meer en meer door grote blokken zoals China, India , Rusland en de VS als speelbal worden gebruikt. Als de Europese kern kan bewijzen dat ze mee kan spelen op internationaal vlak , beter dan diegene buiten de kern , dan is het maar een kwestie van tijd voor meer landen bij de kern zullen gaan.

Allemaal wishful thinking , maar ik geloof hierin. Ik zie uit naar een toekomst waar de landen die aanvankelijk bij de kern zaten , als de founding fathers van dit nieuwe bloc zullen beschouwd worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik woon in de UK ,het meest Euroskeptisch land van Europa. Ze moeten de Europese integratie hier absoluut niet. De enige reden waarom zij in de EU zitten is omdat de eenheidsmarkt goed is voor de portemonnee en omdat het de beste manier is om heel dat Europese politieke project onder controle te kunnen houden. Er is hier slechts een minderheid die gelooft in de idealen gelooft van federaal Europa.

Landen zoals de UK zullen altijd warm en koud blazen over politieke unie en altijd een rem zijn voor integratie. Al dat diplomatisch gemaneuver om die noodzakelijke hervormingen door iedereen geaccepteerd te krijgen ,maakt de EU enkel meer onpopulair en is olie op he vuur van de anti-europese partijen.

Ik ben altijd voorstander geweest van een model waar we allemaal samen vooruit gaan. Sinds de uitbreiding naar 27 lidstaten echter , heb ik altijd mijn twijfels gehad over dat model. Na het debacle van de constitutie , mijn ervaring met het mentaliteitsverschil tussen landen zoals de UK en andere Europese landen en nu lissabon , is het tijd om realistisch te worden. Europa is onbeheerbaar geworden met 27 lidstaten. We moeten verder met een "two-speed" of kern europa.

In een kern Europa creeeren de landen die willen politiek integreren binnen de unie , hun eigen verdrag net zoals de Eurozone en Schengen. De andere landen blijven deel uitmaken van de economische unie , maar verliezen alle politieke invloed en verantwoordelijkheid binnen deze nieuwe kern federatie.

Idd, op een Europa van meerdere snelheden zal het aankomen. Dat komt ook overeen met de oorspronkelijke Europese integratiegedachte van Monnet en Schumann. Geen prachtige overall concepten ontwikkelen, maar praktisch zakelijke projecten aanpakken. De EGKS was een supranationale instelling op het beperkte terrein van kolen en staal. Als zo'n samenwerking succesvol is, zullen er meerdere landen willen aansluiten. Uiteindelijk is dat de huidige EU geworden.

De huidige EU is met de zeventwintig landen zo divers geworden dat een gezamenlijke ontwikkeling, waar alle 27 mee instemmen, zeer moeilijk wordt en dus zeer traag gaat. De landen die de noodzaak van gezamenlijke economische kracht onderkennen en willen voortgaan met de ontwikkeling van één grote markt, zullen zich moeten beraden op het steeds wachten op de achterblijvers. Eén grote markt impliceert een efficiënt democratisch bestuur. Dat efficiënte democratische bestuur zal makkelijker tot stand kunnen worden gebracht door een voorhoede onder leiding van Frankrijk en Duitsland, zoals eertijds in de EGKS, dan door een idealistisch streven om alle 27 op één lijn te krijgen.

De eurozone en Schengen zijn voorbeelden van het beleid van meerdere snelheden. Als de bevolking van een land nog niet toe is aan Europese democratie, moet je m.i. door politieke trucs een bevolking niet voor een ongewenst fait accompli stellen. Zo'n land mag dan vanaf de zijlijn rustig toekijken hoe de ontwikkeling van kernlanden vooruit gaat en zich er op termijn erbij voegen. Zwitserland is bijvoorbeeld zo'n kat-uit-de-boom-kijker. Het overgrote deel van het acquis communautaire heeft het overgenomen, zonder dat de Zwitserse burger daar ook maar iets over had te zeggen. De Zwitser is daar tevreden mee. Soit. Ik zou daar niet tevreden mee zijn, maar ik ben dan ook geen Zwitser. En voor Zwitserland gelden natuurlijk ook nog bijzondere omstandigheden, die te maken hebben met de positie van het grootkapitaal in Europa. De Zwitsers profiteren daar middels hun bankgeheim lekker van als parasieten. Zolang ze die parasitaire rol kunnen volhouden, is er geen noodzaak voor toetreding. Maar voor het overgrote deel van de Europese landen geldt die luxe positie als parasiet niet. De landen op de Balkan willen bijvoorbeeld dolgraag toetreden. Die realiseren zich dondersgoed dat aansluiting bij de Europese welvaart alleen kan plaatsvinden in EU-verband.

[kelt]

Ik lees hier evenzovele redenen om nu eens DUIDELIJKHEID te vragen van de EU-top in plaats van het mondjesmaat voederen van ...literatuur....

Dan weten we waarvoor we nu weer eens kunnen gaan stemmen bij de volgende EU-verkiezingen (hallo EU-commisarissen,zegt U dat iets....verkiezingen?....Europese-campagnes?)

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zwitserland is bijvoorbeeld zo'n kat-uit-de-boom-kijker. Het overgrote deel van het acquis communautaire heeft het overgenomen, zonder dat de Zwitserse burger daar ook maar iets over had te zeggen. De Zwitser is daar tevreden mee. Soit. Ik zou daar niet tevreden mee zijn, maar ik ben dan ook geen Zwitser. En voor Zwitserland gelden natuurlijk ook nog bijzondere omstandigheden, die te maken hebben met de positie van het grootkapitaal in Europa. De Zwitsers profiteren daar middels hun bankgeheim lekker van als parasieten. Zolang ze die parasitaire rol kunnen volhouden, is er geen noodzaak voor toetreding. Maar voor het overgrote deel van de Europese landen geldt die luxe positie als parasiet niet. De landen op de Balkan willen bijvoorbeeld dolgraag toetreden. Die realiseren zich dondersgoed dat aansluiting bij de Europese welvaart alleen kan plaatsvinden in EU-verband.

Eigenbelang voor alles. Noorwegen is naast Zwitserland nog zo'n Einzelgänger. Noorwegen is het Koeweit van Europa. Een relatief kleine bevolking - nog kleiner dan de Vlaamse - zit op enorme energievoorraden. Die enorme rijkdom moet je natuurlijk niet delen en zal je zo lang mogelijk voor jezelf proberen te houden. Je zou wel gek zijn om je aan te sluiten bij de EU.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Eigenbelang voor alles. Noorwegen is naast Zwitserland nog zo'n Einzelgänger. Noorwegen is het Koeweit van Europa. Een relatief kleine bevolking - nog kleiner dan de Vlaamse - zit op enorme energievoorraden. Die enorme rijkdom moet je natuurlijk niet delen en zal je zo lang mogelijk voor jezelf proberen te houden. Je zou wel gek zijn om je aan te sluiten bij de EU.

Inderdaad,Noorwegen heeft geen enkele reden om zich aan te sluiten bij de EU.En dat mag geen probleem zijn.....

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Waarom is dit prematuur ? Eenvoudig : omdat zulke kerneuropese staat
een ongezond overwicht op de andeere zou krijgen en omdat de eigen (nieuwe) instellingen de algemene instellingen zou overschaduwen, wart die verwaterde EU van 27 haar instellingen zou verzwakken en een r em zou zetten op een algemeen nog altijd gunstige evolutie.

Ja , je hebt gelijk. Ik kan me voorstellen dat dit een negatieve sfeer zou kunnen creeeren en een permanente split zou kunnen voortbrengen.
Ik denk dat het een kwestie is van inschatten of al die huidige harde politiek niet meer schade zou kunnen aanbrengen , dan een kern europa.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door max

We moeten verder met een "two-speed" of kern europa.

Ik ben hier voorstander van, maar nog belangrijker lijkt me een Europa dat minder top-down opgebouwd wordt en meer vanuit de 'bevolking'. Dit lijkt een 'traag' proces met zoveel inwoners maar is democratischer, creert vertrouwen en eenheid, en is m.i. onontbeerlijk op langere termijn.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik ben hier voorstander van, maar nog belangrijker lijkt me een Europa dat minder top-down opgebouwd wordt en meer vanuit de 'bevolking'. Dit lijkt een 'traag' proces met zoveel inwoners maar is democratischer, creert vertrouwen en eenheid, en is m.i. onontbeerlijk op langere termijn.

Absoluut. Da's nog zo'n groot falen van onze eurocrats.

Een document van 250 pagina's legal speak in een referendum gooien en hopen op het beste? Echt belachelijk.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ja , je hebt gelijk. Ik kan me voorstellen dat dit een negatieve sfeer zou kunnen creeeren en een permanente split zou kunnen voortbrengen.
Ik denk dat het een kwestie is van inschatten of al die huidige harde politiek niet meer schade zou kunnen aanbrengen , dan een kern europa.

Ik ben niet bang voor een permanente split. In de historie was de vorming van de EGKS en de EEG een enorme stap vooruit en zette het de andere Europese landen op achterstand. Toch hebben andere Europese landen de overstap later naar de EU kunnen maken. Zelfs landen die decennialang onder een communistische dictatuur hebben moeten doorgaan, hebben de stap kunnen maken. Ik zie niet in waarom bij een kopgroep later ook weer niet achterblijvers kunnen aansluiten. Natuurlijk is het wel zo dat een kopgroep niet anderen moet uitsluiten. Het is in het belang van de kopgroep, om die kopgroep zo groot mogelijk te krijgen. Het is steeds een afweging tussen democratische vooruitgang en meekrijgen van een meerderheid. Een democratie waar de Europese burger in het algemeen tevreden over is, is over de democratie in de eigen natiestaat. Als je alleen uitgaat van gewenste democratie kom je uiteindelijk - absurd doorgeredeneerd - uit bij de democratie van een natiestaat en niet meer bij een Europese Unie. Dus dan is het uiteenvallen van de unie de beste optie voor meerdere snelheden met ieder een 'goed' democratisch bestuur.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door max

Een document van 250 pagina's legal speak in een referendum gooien en hopen op het beste? Echt belachelijk.

inderdaad. Ze blijken geen benul te hebben van de menselijke 'psychologie'. De burgers hadden in een proces tot creatie van het verdrag moeten betrokken worden, bijvoorbeeld door de rechtstreekse verkiezing van afgevaardigden specifiek voor een grondwet op te stellen. Ik zou nog verder willen gaan en discussies en redactaties van wetteksten tot op het 'kleinste' niveau georganizeerd willen zien jaren voordat zo'n verdrag naar een referendum gaat. De vraag is op Europa wel zo'n participatieve democratie wil. Een Europa VAN en VOOR de bevolking is nodig.

De president van Portugal (Silva) ziet in het referendum in Ierland 'het bewijs' dat de verdragen niet naar referendum moeten gaan. Die conclusie is dus de omgekeerde van wat ik denk dat nodig is. Een referendum zou slechts het logische sluitstuk van een lang proces van participatie moeten zijn.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Absoluut. Da's nog zo'n groot falen van onze eurocrats.

Een document van 250 pagina's legal speak in een referendum gooien en hopen op het beste? Echt belachelijk.

Het nee-kamp mag dan eens zelf het voorbeeld tonen en gezamenlijk tot een gemeenschappelijke tekst komen. We wachten hierop, sinds 2005 ...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Nederland zal buiten deze kernfederatie blijven.
Waarschijnlijk zullen alleen Latijnse landen hieraan meedoen ,onder leiding van Frankrijk en Italie.

??? Nederland en België zullen ZEKER in die kerngroep zitten, net als Duitsland en Frankrijk en de meeste Schengen-landen.

Voor het overige denk ik ook dat zoiets onvermijdelijk is. Landen als Bulgarije of Roemenië maar ook Portugal, Polen, etc. zijn lang niet klaar om tot een verdere integratie te komen. Op financeel, economisch, wettelijk etc. gebied. BG WIL zich niet aanpassen.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik ben hier voorstander van, maar nog belangrijker lijkt me een Europa dat minder top-down opgebouwd wordt en meer vanuit de 'bevolking'. Dit lijkt een 'traag' proces met zoveel inwoners maar is democratischer, creert vertrouwen en eenheid, en is m.i. onontbeerlijk op langere termijn.

Er is geen Europese bevolking en democratie invoeren zou absoluut van de zotte zijn. Als we direct zouden gaan stemmen zouden we last krijgen van overrompeling van grotere staten en blokvorming in de EU. Democratie gaat uit van het "volk". Maar wat heb ik te maken met een Roemeen of een Est of een Pool? Geen volk, geen democratie.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Absoluut. Da's nog zo'n groot falen van onze eurocrats.

Een document van 250 pagina's legal speak in een referendum gooien en hopen op het beste? Echt belachelijk.

Lissabon was het plan B toen de EU-Grondwet onvoldoende succes had. Wat nu gezocht wordt is een plan C (en er zijn 26 letters in het alfabet)

[willem1940NLD]

Krijg je dan een arme club en een rijke club? Ik heb geen idee hoeveel kans zo'n opzet maakt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Krijg je dan een arme club en een rijke club? Ik heb geen idee hoeveel kans zo'n opzet maakt.

De kans op een 'arme' en een 'rijke' club bestaat idd in mijn optiek. Maar dat is dan een gevolg van de keuze van de burgers in verschillende landen. Willen ze zich aansluiten bij de avant-garde, bij de rijke club, dan kunnen ze instemmen met verdergaande integratie. Willen burgers liever meer zelfstandigheid behouden, meer 'zeggenschap' over bepaalde zaken, dan kan dat ook, maar dat kost dan ook wel iets, nl. welvaart.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De kans op een 'arme' en een 'rijke' club bestaat idd in mijn optiek. Maar dat is dan een gevolg van de keuze van de burgers in verschillende landen. Willen ze zich aansluiten bij de avant-garde, bij de rijke club, dan kunnen ze instemmen met verdergaande integratie. Willen burgers liever meer zelfstandigheid behouden, meer 'zeggenschap' over bepaalde zaken, dan kan dat ook, maar dat kost dan ook wel iets, nl. welvaart.

Je hebt enerzijds de landen die zich niet willen aansluiten, GB, Ierland, Zweden, etc. en dat zijn rijke landen, en landen die zich niet kunnen aansluiten(Polen, Roemenië, Bulgarije, ...) en dat zijn arm landen.