Het geweten volgens gelovigen.

[Paulus]

Hoi iedereen,

Ik wil nog wel eens proberen en zien of een ernstig debat met wederzijds respect nog enigzins mogelijk is.

Het geweten is een raar iets. Om te kunnen meedelen hoe ik op een voor mij rationele manier over het fenomeen ‘geweten’ denk, moet ik een nieuwe thread starten opnieuw over het geweten…

Het is je plicht om naar de stem van je geweten te luisteren. Waar of niet? Zo zie je de grens van je vrijheid. Volgens mij als gelovige, is het de wet Gods geschreven in onze harten. Ik verklaar me nader.

Er zijn heel wat mensen die echt positieve dingen doen. Ik denk aan een dokter die geen dokter voor de centjes is, mensen die belangeloos begaan zijn met hun naaste, gestuurd door eerlijk medelijden en een groot realiteitbesef. Ik als gelovige, concludeer hieruit dat God zijn wet, zijn levensvisie in het hart van de mens gegrift heeft. Ik verklaar me nader.

Als ik merk dat mijn God, die me een goddelijke levensvisie aanreikt, door anderen als gewoon en natuurlijk wordt aangevoeld, zelfs door Godloochenaars, dan luister ik naar wat ze zeggen. En wat zij zeggen komt hierop neer:

“Er zijn allerlei dingen waarvan de mens de plicht heeft iets te doen of te laten. Deze dingen zijn mij niet door iemand anders opgelegd, maar ik voel zelf aan dat ik dit of dat, mag of niet mag doen. Een stem in mijn binnenste verbiedt mij dat. Een wet die in mijn hart staat ingegrift”

Ik hoop dat jullie mijn denken kunnen volgen.
Ten tweede is het geweten een stem van God in de mens, en hiermee komen we bij wat ik eigenlijk zeggen wil.

Wanneer wij in ons binnenste een stem horen, dan kunnen wij daar vanuit gaan dat er iemand is die ook spreekt. Een stem verraadt een spreker. Welke spreker?

Het kan natuurlijk je eigen stem zijn die je hoort, maar ik heb daar toch mijn vragen bij. Als we eerlijk zijn en naar die stem luisteren, merken we heel vlug dat het onze stem niet is en weet je waarom niet? Omdat die stem geweldig tegen ons kan ingaan, tegen ons protesteren, ons verbieden om iets te doen wat we graag zouden doen. Het kan ons bezwaren en zelfs met groot schuldgevoel beladen.

Zou die stem dan de stem van het kwade zijn? Ik reken met die mogelijkheid. Niemand van ons kan ontkennen niet verleidt te zijn geweest door die zoete, vleierige stem! Maar soms ook met duivels geweld in een vlaag van blinde woede, waar we achteraf spijt van hadden. Maar dat is een anders stem dat deze die in ons binnenste ligt.

En nu moet je eens opletten. Bij die stem die in ons binnenste is, is dat eigenaardig genoeg, net andersom. Die verleidt niet tot het kwade, maar tracht ons er juist van weg te houden, tracht juist dat kwaad te verhinderen, fluistert of roept of dondert ons toe, de zonde niet te doen. Dat die stem afkomstig is van God zal ik niet kunnen bewijzen, maar ik kan wel verklaren waarom ik dat geloof. Die stem is hoe dan ook een soort macht, een soort persoon, die tegenover het kwade staat, mij ervoor wil beschermen. Het feit dat hij daadwerkelijk spreekt, is voor mij een bewijs van zijn bestaan. Die Spreker die mij tracht af te houden van het kwade, kan zelf het kwade niet zijn. Die Spreker moet rechtvaardig zijn. Daarom leert het geweten mij dat God daadwerkelijk bestaat. Ik hoop dat jullie mij echt willen begrijpen.

In de derde plaats zouden wij het geweten ook een soort Goddelijke politieagent kunnen noemen, die op onze levensweg staat en voortdurend op ons let. Doen wij het goede, dan laat hij ons met rust, dan horen we hem niet, maar als kwaad ons dreigt, dan treedt hij op, heft de vinger waarschuwend naar boven en zegt: “Niet doen”.

Dat is bijzonder. Waarom? Omdat ons geweten ons niet zegt wat goed en wat kwaad is, maar het zegt alleen maar dat wij het kwade moeten laten. Een politieagent treedt ook alleen maar op tegen de overtreder en niet tegen de mens die doet wat hij doen moet. Het geweten heeft maar één woord in zijn woordenboek en dat is : “NEEN”. Het geweten zegt nooit ‘ja’. Wanneer wij geen kwaad doen, dan zwijgt het geweten. Het geweten spreekt alleen als het bezwaar heeft, het legt barricaden op de kwade weg.

Maar nog eens, het geweten maakt niet uit wat goed en kwaad is. Dat doe je zelf. Voor de ene mens is abortus bezwaarlijk, voor de andere niet. Je bent vrij om zelf je normen voor goed en kwaad te bepalen. Je hoeft niet naar die innerlijke stem te luisteren. God dringt Zichzelf niet op, je kan Hem negeren. Het kwade echter niet, voortdurend zal hij je trachten te verleiden. Hij dringt zich weldegelijk op. Je kan hem niet negeren en zijn spreken heeft altijd hetzelfde karakter; hij wil je afvoeren van God.

God wist wel dat niet alle mensen genoeg hebben aan wat de natuur van Hem vertelde en daarom gaat zijn openbaring ook verder tot diep in de mens. Hij openbaart Zich door het geweten van de mens, omdat de mens niet alleen Hem zou herkennen in de wondere natuur, maar ook in het geweten, zodat de mens de kloppingen Gods diep in zichzelf kan voelen.

Paulus.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik wil nog wel eens proberen en zien of een ernstig debat met wederzijds respect nog enigzins mogelijk is.

Zie mijn laatste antwoord in 'Waarom heeft iedereen iets tegen het katholicisme'.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is je plicht om naar de stem van je geweten te luisteren. Waar of niet? Zo zie je de grens van je vrijheid. Volgens mij als gelovige, is het de wet Gods geschreven in onze harten. Ik verklaar me nader.

Er zijn heel wat mensen die echt positieve dingen doen. Ik denk aan een dokter die geen dokter voor de centjes is, mensen die belangeloos begaan zijn met hun naaste, gestuurd door eerlijk medelijden en een groot realiteitbesef. Ik als gelovige, concludeer hieruit dat God zijn wet, zijn levensvisie in het hart van de mens gegrift heeft. Ik verklaar me nader.

Als ik merk dat mijn God, die me een goddelijke levensvisie aanreikt, door anderen als gewoon en natuurlijk wordt aangevoeld, zelfs door Godloochenaars, dan luister ik naar wat ze zeggen. En wat zij zeggen komt hierop neer:

“Er zijn allerlei dingen waarvan de mens de plicht heeft iets te doen of te laten. Deze dingen zijn mij niet door iemand anders opgelegd, maar ik voel zelf aan dat ik dit of dat, mag of niet mag doen. Een stem in mijn binnenste verbiedt mij dat. Een wet die in mijn hart staat ingegrift”
Ik hoop dat jullie mijn denken kunnen volgen.
...

Het woord 'plicht' lijkt hier een prominente plaats in te nemen. U spreekt dus over een soort blauwdruk die in ons aanwezig zou zijn van onze basisplichten, iets wat ons vertelt wat goed en kwaad is. En dat zou ingegeven zijn door een god.
In de eerste plaats lijken de meeste van deze plichten, goed en kwaad, niet universeel (goed en kwaad doen, positief belangeloos optreden, medelijden en realiteitsbesef). Die zijn ingelepeld; ze zijn maatschappelijk bepaald, horen bij onze moraal.
Maar misschien is er een dieperliggend niveau dat aan bod kan komen door introspectie/meditatie. Als ik hierover iets te weten wil komen, dan zou ik onder meer te rade gaan bij een aantal oosterse levensbeschouwingen, die op dit vlak duizenden jaren ervaring hebben. In onze (nog ongelofelijk jonge) westerse psychologie kan Jung hier zeker wat over vertellen; de nog zeer penibele situatie van onze bewuste psyche t.o.v. een zeer uitgebreid onbewuste. En in de literatuur mogen zeker de griekse mythen niet ontbreken; weinige van de ons bekende menselijke psychologische basisontwikkelingen zullen daar niet beschreven staan. Volgens deze bronnen kan er, door vormen van introspectie, een soort informatie-uitwisseling geschieden tussen het alledaagse ik (bewuste?) en iets ruimers (onbewuste?) Deze informatie-overdracht kan leiden tot breder inzicht in iemands actuele toestand, en als zodanig 'antwoorden' aanreiken omtrent prominente vragen of situaties. Maar practisch gezien zal deze 'informatie' toch steeds 'vertaald' moeten worden door onze bewuste psyche van een soort intuïtief inzicht naar concrete termen. En ja, vertaling gebeurt nu eenmaal door het aanwezige programma, dus weer de aanwezige moraal.
Een god heb ik bij heel die procedure echter niet nodig, tenzij jij je onbewuste god noemt, nog niet eens zo'n slechte link misschien.

[exodus]

Hier zie ik weer een voorbeeld van hoe het god concept gebruikt wordt om de eigen (grotere) identiteit te fnuiken. Zelfs het geweten wordt aan god toegeschreven. Blijft er dan nog minder over van de persoon. De persoon wordt zo een gedachtenmachine waarbij gods stem het kwade wil vermijden.

Ik denk dat het allemaal zo simpel niet ligt. Wij zijn volledig verantwoordelijk voor onze daden, zo ook ons geweten en onze acties. Wij zijn multi-dimensionale wezens die deel zijn van onze grotere identiteit zoals je verschillende vingers aan een hand hebt.

[okke]

Ik denk dat geweten het raakvlak is tussen de mens als individu en de mens als onderdeel van de mensheid. God heeft daarmee niets te maken. Als hij bestaat heeft hij dit raakvlak netjes laten omschrijven in de laatste zes �* zeven richtlijnen van de tien (afhankelijk van de godsdienst).

[filosoof]

De mens is een egoïstistisch sociaal wezen (uit noodzaak, want te zwak om alleen te overleven) en dan is het "geweten" gewoon: "Doe een ander niet aan wat je niet zou willen dat een ander jou aandoet": verruimd eigenbelang op lange termijn ipv korte termijn denken. Geen religieuze (en/of)mystieke rechtvaardiging nodig daarvoor. Ook geen verantwoording tgo een imaginair vriendje. Gewoon inschatten van de (mogelijke) consequenties van je (ev.gebrek aan) daden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik denk dat geweten het raakvlak is tussen de mens als individu en de mens als onderdeel van de mensheid. God heeft daarmee niets te maken. Als hij bestaat heeft hij dit raakvlak netjes laten omschrijven in de laatste zes �* zeven richtlijnen van de tien (afhankelijk van de godsdienst).

Daarom niet zozeer de mensheid in zijn geheel, maar vooral de maatschappij waarin die mens leeft.

Indien men bij de Azteken mensenoffers bracht omdat ze meenden dat hun goden daarom vroegen, dan zullen ze daar geen gewetensbezwaren over gehad hebben veronderstel ik.

En bovendien worden alle kinderen van elke gezindte van kleinsaf aan gehersenspoeld om mee te draaien in een groter geheel. Het hangt van dat geheel af hoe hun "geweten" zal functioneren.

[Elio di Supo]

Als wij verantwoordelijk worden gesteld voor onze slechte daden, kunnen we dan niet evengoed verantwoordelijk zijn voor het goede dat we doen? Als er wordt gesteld dat de mens enkel goed kan doen omdat hij handelt naat God's wil dan impliceert dat dat de mens van nature uit zichzelf niet "goed" kan zijn en steeds een hogere macht nodig heeft om binnen de perken te blijven.

Kunnen we niet gewoon aanvaarden dat de mens "is", zonder goed of slecht te zijn?

[Patsy Stone]

Voor mij betekent het geweten de mogelijkheid om in een bepaald geval af te wegen wat goed en wat slecht is. Het besef van wat goed en wat slecht is, is echter niet iets wat aangeboren is ("in het hart gegrift"), maar iets wat gaandeweg aangeleerd wordt. Een kind leert spelenderwijs wat goed en wat slecht is. Het beschikt niet per definitie over die kennis. Als je een kind niet duidelijk maakt wat kan en wat niet kan, zal het dat onderscheid ook niet leren.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het kan natuurlijk je eigen stem zijn die je hoort, maar ik heb daar toch mijn vragen bij. Als we eerlijk zijn en naar die stem luisteren, merken we heel vlug dat het onze stem niet is en weet je waarom niet? Omdat die stem geweldig tegen ons kan ingaan, tegen ons protesteren, ons verbieden om iets te doen wat we graag zouden doen. Het kan ons bezwaren en zelfs met groot schuldgevoel beladen.

Met andere woorden, als u worstelt met een dilemma, dan is slechts één optie "die van u", en de andere optie(s), zijn die van sprekers "buiten uzelf", in casu god of den duivel.

Dat lijkt me een redelijk schizofrene levenshouding te zijn. Temeer omdat je blijkbaar ten allen tijde zelf kunt beslissen wiens stem je aan een bepaalde spreker koppelt.

Is het niet veel simpeler te veronderstellen dat de denkende mens zowiezo in staat is om meerdere oplossingen bij een bepaald probleem te bedenken, en daar innerlijk over twijfelt? Als je daar dan nog bijdenkt dat we zovele jaren/generaties menselijke evolutie achter de rug hebben, waarbij we gedwongen worden in groep samen te leven om zo de soort de maximale kansen op overleving te geven, dan kun je de verklaring voor dat "goede geweten" voor mijn part evengoed zoeken in -op een of andere manier- doorgegeven reflecties of instincten -verkeerslichten die plots op "oranje" of "rood" springen als je acties wil ondernemen die nadelig zijn voor (het samenleven van) de "soort".

Er is dus geen god nodig om een geweten te hebben.

[okke]

Ik denk dat elk kind een beeld heeft van wat goed is en wat slecht is. Het beeld kan sterk afwijken van het beeld van anderen. Een moeder ziet het als goed als hygiëne en gezondheid niet in gevaar komen, terwijl het kinds beeld veel primairder is. Toch zal een kind zich niet moedwillig pijn doen (tenzij het denkt zich daarmee te beschermen van een groter kwaad).

Gelukkig zijn er zat slimme en verstandige mensen die ons vertellen en laten inzien wat goed en wat slecht is, zodat wij ons geweten daarop kunnen aanpassen. Zo voelen we ons schuldig als we dikke sappige hamburger met veel saus eten en voelen we ons we ons goed als we onze versleten kleding in een vergaarbak gooien voor Afrika.

[liberalist_NL]

Sokrates dacht er ook zo over als Paulus. Hij noemde zijn geweten zijn ''daimoonion = innerlijke stem'', of ''semeion = goddelijk teken''. Hij zei dat zijn daimoonion hem altijd de goede richting opwees, zelfs als hij ook maar iets verkeerds wou zeggen. Op deze manier kwam hij er ook achter dat het niet fout was te sterven, en dat de dood wel iets goeds moest zijn. Zijn goddelijk teken hield hem immers niet tegen.

We moeten nu echter wel een discussie gaan voeren over wanneer men iets een geweten noemen. Ik ben namelijk zelf van mening dat een geweten iets is wat wordt gevormd, bij de vorming van het kind, of de persoon, door ervaring, door opvoeding, door te leren van geschiedenis.

Bijvoorbeeld, een hond jaagt constant achter konijnen aan, maar houdt daarmee op omdat hij eenmaal geleerd heeft dat hij straf krijgt van zijn baasje, als hij daar niet mee ophoudt. Die impuls houdt hem tegen. Op dezelfde manier geldt dit voor gelovigen; zij zullen niet iemand vermoorden, omdat zij weten dat zij gestraft zullen worden door God; althans, veel gelovigen beweren dat dat hetgeen is wat ze weerhoudt. Maar nu komt de cruciale vraag: Waar komt moraal vandaan? Een vraag die nauw verbonden is aan de vraag van het geweten.

We kunnen zeer duidelijk stellen dat gelovigen niet hun moraal uit de Bijbel halen, simpelweg omdat de Bijbel oproept tot het doden van mensen die in andere Goden geloven, het stenigen van mensen die werken op de Sabbat, enzovoort... natuurlijk is het wel mogelijk dat uitdrukkingen en bepaalde waarden zijn overgenomen in onze cultuur. Dat is heel normaal.

Het is echter wel iets wat enkel in het bereik van de mensen ligt, een geweten. Want, zo simpel als het voorbeeld van de hond, ligt het volgens mij niet. Ik geloof dat een geweten een logisch voortvloeisel is uit onze mogelijkheid om te denken; te reflecteren, de wereld te analyseren, te leren van fouten, te leren van geschiedenis, en te leren van de cultuur en de mensen om je heen; op deze manier ontstaat er bij elk individu een brede opvatting over wat goed en slecht is - het collectieve deel - en een individueel deel. Zo vindt de collectieve cultuur dat het slecht is om zomaar te doden, echter, over de doodstraf als ultieme vonnis, zijn er veel meer mensen verdeeld.

Ik zou geweten dus definiëren als het weten of aanvoelen waarom iets goed of slecht is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik denk dat elk kind een beeld heeft van wat goed is en wat slecht is. Het beeld kan sterk afwijken van het beeld van anderen. Een moeder ziet het als goed als hygiëne en gezondheid niet in gevaar komen, terwijl het kinds beeld veel primairder is. Toch zal een kind zich niet moedwillig pijn doen (tenzij het denkt zich daarmee te beschermen van een groter kwaad).

Met twee snotneuzen die bij ons thuis rondlopen, beschouw ik mezelf als ervaringsdeskundige. Ik kan u dan ook zeggen dat jonge kinderen totaal geen besef hebben van wat u hierboven schetst. Meer nog: elkaar pijn doen hoort er gewoon bij, omdat jonge kinderen (peuters) zelfs nog niet het besef hebben dat een ander kind kan wenen als gevolg van de acties (slaan, speelgoed afpakken) die ze zelf uitvoeren. Jonge kinderen zijn dan ook zeer egoïstisch en egocentrisch ingesteld: de hele wereld draait om het eigen ik. Het sociale daarentegen, is iets dat pas later (na enkele jaren) de kop opsteekt, en kan dus al niet meer los worden gezien van het "nurture" aspect (itt "nature").

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Met twee snotneuzen die bij ons thuis rondlopen, beschouw ik mezelf als ervaringsdeskundige. Ik kan u dan ook zeggen dat jonge kinderen totaal geen besef hebben van wat u hierboven schetst. Meer nog: elkaar pijn doen hoort er gewoon bij, omdat jonge kinderen (peuters) zelfs nog niet het besef hebben dat een ander kind kan wenen als gevolg van de acties (slaan, speelgoed afpakken) die ze zelf uitvoeren. Jonge kinderen zijn dan ook zeer egoïstisch en egocentrisch ingesteld: de hele wereld draait om het eigen ik. Het sociale daarentegen, is iets dat pas later (na enkele jaren) de kop opsteekt, en kan dus al niet meer los worden gezien van het "nurture" aspect (itt "nature").

Er is een groot verschil tussen elkaar pijn doen en jezelf pijn doen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Er is een groot verschil tussen elkaar pijn doen en jezelf pijn doen.

Inderdaad: jezelf pijn doen, doet ook pijn; dat voel je, dat weet je, en daar heb je dus geen geweten voor nodig om de gevolgen van een bepaalde actie te kunnen inschatten. Het geweten komt pas tussen als je eraan denkt anderen pijn te doen.

[Visjnu]

Kip-Ei probleem. Is het besef van goed en kwaad beperkt tot de mate waarin het individu in staat is om abstract te denken of ontstaat het geweten juist als gevolg van deze ontwikkeling?

[Andro]

Het geweten en ideale zelf wordt voornamelijk gevormd tijdens de opvoeding. Maar zoals alles kan het geweten ( superego ) ook te sterk gevormd zijn, zoals bij meest neurotisch functionerende mensen. Ze worstelen met strenge verboden of streven naar hoge, niet realistische idealen en illusies na. Er zijn uiteraard ook grote interculturele verschillen te vinden, zo is bijv de sharia voor de ene bevolkingsgroep een zaak van eer en 'geweten', terwijl anderen hiervan huiveren en vanuit hun 'geweten' dit als grof en onbillijk bestempelen. Het geweten is dus niet iets wat bij geboorte present is, maar wordt weldegelijk tijdens en door het opvoedingsproces, dit afhankelijk van sociale en culturele factoren, in onszelf gevormd.

[Pierette]

is eigenlijk dwangmatig, obsessief compulsieve stoornissen, die mensen zijn geesteziek door die denkpatronen en de circuits die ze zelf in hun brein hebben geschapen ( wanen,
derealisaties tot depersonalisaties toe... ) projectie... die toestanden kunnen zeer gevaarlijk zijn ( zie maar de moslimzotten ) niets is zo bedriegelijk of het visueel geheugen
dat niet meer is of een proces tussen retina, oogzenuwen en de orbitale hersendelen die bij vele neuro-degeneratieve ziekten kapot gaan.... alles is cellunair, dood en alles sterft af, de volledige persoonlijkheid. Gelovigen zijn kinderen die nooit volwassen werden in mijn optiek.

[system]

Interessant voor het menselijk geweten en wat daarmee te maken heeft, is het fenomeen van de zogenaamde 'wolfskinderen'.

Amala en Kamala zijn zulke Indiase wolfskinderen waar er een degelijke studie van gemaakt is. En wat stelde men vast:

"Toen de wolfskinderen uit India gevonden werden, schreven deskundigen hun abnormale gedrag toe aan een gebrek aan intelligentie. Onderzoek heeft uitgewezen dat behalve de genetische natuur die mens en dier meekrijgt, bepaalde factoren cruciaal zijn voor de ontwikkeling van onder andere sociale vaardigheden. Kinderen die zonder de aanwezigheid van andere mensen opgroeien, leren geen taal, geen menselijke emoties te tonen en te onderscheiden en leren geen sociale vaardigheden aan. De wolfskinderen zouden hun wilde gedrag van de wolven geleerd hebben omdat dit precies was wat hun omgeving van hen verlangde."

En zo wordt het geweten gevormd. Wat de omgeving van ons verwacht, dat zal ons geweten zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zie mijn laatste antwoord in 'Waarom heeft iedereen iets tegen het katholicisme'.



Het woord 'plicht' lijkt hier een prominente plaats in te nemen. U spreekt dus over een soort blauwdruk die in ons aanwezig zou zijn van onze basisplichten, iets wat ons vertelt wat goed en kwaad is. En dat zou ingegeven zijn door een god....

Ik heb expliciet in mijn openingspost gezegd ik citeer:

Maar nog eens, het geweten maakt niet uit wat goed en kwaad is. Dat doe je zelf.
Waarom doe je dat toch? Hoe kan ik nu reageren op een posting die reageert op iets wat ik niet zeg?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Hier zie ik weer een voorbeeld van hoe het god concept gebruikt wordt om de eigen (grotere) identiteit te fnuiken. Zelfs het geweten wordt aan god toegeschreven. Blijft er dan nog minder over van de persoon. De persoon wordt zo een gedachtenmachine waarbij gods stem het kwade wil vermijden.

Ik denk dat het allemaal zo simpel niet ligt. Wij zijn volledig verantwoordelijk voor onze daden, zo ook ons geweten en onze acties. Wij zijn multi-dimensionale wezens die deel zijn van onze grotere identiteit zoals je verschillende vingers aan een hand hebt.

Jammer dat je ons geen gefundeerde mening geeft voor wat het geweten voor u zou kunnen zijn. Zoals ik wel deed.

Paulus.