Oorlog tussen juristen en al de rest

[Dilbert]

Juristen zoeken altijd de confrontatie. Advokaten aanzien elke menselijke interactie als een potentieel conflict. En ze gebruiken alle wapens die hen ter beschikking staan om het conflict te winnen. Juristen zijn eigenlijk gediplomeerde ruziemakers.

In bedrijven worden juristen wel om advies gevraagd, maar meestal worden die adviezen maar ten dele opgevolgd omdat ze tot destructieve confrontaties en escalaties kunnen leiden.

In de politiek en in justitie daarentegen hebben juristen de overhand, met alle gevolgen vandien. Nu weer: scheiding van machten, brieven van het hof van cassatie, de oppositie die het conflict lekker uitvergroot, afrekeningen binnen de meerderheid, enz. Een poppenkast waarin juristen weer eens lekker bakkeleien, maar totaal uit het oog verliezen wat de maatschappelijke rol is van een regering en van het gerecht.

Want wie zijn de verliezers ? Juist: wij. De gewone mensen die werken, en belasting betalen om dit hele circus te onderhouden. En we verliezen nog eens omdat er niet de juiste beslissingen kunnen worden genomen in het Fortis dossier, of in het bestrijden van de economische crisis. Want alle energie gaat naar het geruzie.

Juristen kloppen elke tegenstelling op. Ze intrigeren en manipuleren tot er een open conflict is. Als mestkevers teren ze dan op ruzie en haat. Ze voeren oorlog met alles en iedereen in de samenleving. Ze zijn eigenlijk in oorlog met alles en iedereen.

Ik denk dus dat het tijd wordt om juristen te beginnen weren uit politieke mandaten, en om Justitie te onderwerpen aan management praktijken zoals in het bedrijfsleven, waarbij de bijdrage aan de burgers en het algemene belang terug centraal komt te staan. Politiek en Justitie ten dienste van de samenleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

In de politiek en in justitie daarentegen hebben juristen de overhand, met alle gevolgen vandien. Nu weer: scheiding van machten, brieven van het hof van cassatie, de oppositie die het conflict lekker uitvergroot, afrekeningen binnen de meerderheid, enz. Een poppenkast waarin juristen weer eens lekker bakkeleien, maar totaal uit het oog verliezen wat de maatschappelijke rol is van een regering en van het gerecht.

Een van de grondbeginselen van een rechtstaat is juist dat er regels zijn en dat die regels voor iedereen gelden. Als die overtreden worden, moet dat gesignaleerd worden.

Als Leterme dus maatregelen heeft in het belang van de maatschappij, dan moet hij er eerst voor zorgen dat hij handelt overeenkomstig de regels. We leven niet in een dictatuur waar machtigen maar handelen zoals het hen uitkomt.

[FDM]

Leterme was de eerste niet-jurist premier sinds 1979 vdb

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

Leterme was de eerste niet-jurist premier sinds 1979 vdb

En? Ik mag toch hopen dat er zich bij zijn adviseurs juristen bevinden?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van de grondbeginselen van een rechtstaat is juist dat er regels zijn en dat die regels voor iedereen gelden. Als die overtreden worden, moet dat gesignaleerd worden.

Als Leterme dus maatregelen heeft in het belang van de maatschappij, dan moet hij er eerst voor zorgen dat hij handelt overeenkomstig de regels. We leven niet in een dictatuur waar machtigen maar handelen zoals het hen uitkomt.

Akkoord, maar met die nuance dat "de grondbeginselen van de rechtstaat" bovenal het algemeen belang moeten dienen. Indien het toepassen of het doen toepassen van de regels ingaat tegen de samenleving, dan moet dit anders.

Regels zijn er inderdaad voor iedereen, maar het toepassen ervan moet opbouwend gebeuren en niet met destructieve conflicten.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

Leterme was de eerste niet-jurist premier sinds 1979 vdb

Het is inderdaad opvallend hoe weinig niet-juristen er tussen de politici zitten. En als ze electoraal te succesvol zijn worden ze machiavellistisch fijngemalen in de juristenvleesmolen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Akkoord, maar met die nuance dat "de grondbeginselen van de rechtstaat" bovenal het algemeen belang moeten dienen. Indien het toepassen of het doen toepassen van de regels ingaat tegen de samenleving, dan moet dit anders.

Regels zijn er inderdaad voor iedereen, maar het toepassen ervan moet opbouwend gebeuren en niet met destructieve conflicten.

De grondbeginselen van een rechtstaat vormen juist het algemeen belang. In een rechtstaat is dat een wezenlijk aspect.

Een conflict ontstaat er steeds wanneer de regels overschreden worden, zoals nu overduidelijk het geval is geweest. De uitvoerende macht heeft nu eenmaal zich niet te bemoeien met de rechterlijke. Punt uit, andere lijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het is inderdaad opvallend hoe weinig niet-juristen er tussen de politici zitten. En als ze electoraal te succesvol zijn worden ze machiavellistisch fijngemalen in de juristenvleesmolen.

Aha. Een goede politicus is dus een jurist...

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

Leterme was de eerste niet-jurist premier sinds 1979 vdb

Leterme is wel degelijk een jurist.

Leterme volgde tussen 1973 en 1979 de Latijns-Griekse humaniora aan het Sint-Vincentiuscollege te Ieper. Vervolgens studeerde hij eerst aan de KULAK waar hij in 1981 het diploma behaalde van Kandidaat in de Rechten. In 1983 stapte hij over naar de toenmalige RUG (nu Universiteit Gent), waar hij de diploma's behaalde van Kandidaat in de Politieke Wetenschappen (1983) en Licentiaat in de Rechten (1984). In hetzelfde jaar behaalde hij in Nice het diploma van het Internationaal Studiecentrum voor het Federalisme. Ten slotte behaalde hij aan de RUG in 1985 nog het diploma van Licentiaat in de Bestuurswetenschappen (management van de non-profitsector).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Yves_Leterme

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grondbeginselen van een rechtstaat vormen juist het algemeen belang. In een rechtstaat is dat een wezenlijk aspect.

Akkoord (we vallen in herhaling).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een conflict ontstaat er steeds wanneer de regels overschreden worden, zoals nu overduidelijk het geval is geweest. De uitvoerende macht heeft nu eenmaal zich niet te bemoeien met de rechterlijke. Punt uit, andere lijn.

Twee denkfouten:
- Het (vermeend) overtreden van een regel mag NIET automatisch leiden tot een open en destructief conflict.
- De scheiding der machten betekent niet dat de uitvoerende macht zich nooit mag bemoeien met de rechterlijke.

Die laat-ons-gerust-of-ik-doe-je-wat fat-cat mentaliteit van de hogere regionen van de Magistratuur is enkel gericht op het eigenbelang en niet op de belangen van de samenleving.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Juristen zoeken altijd de confrontatie. Advokaten aanzien elke menselijke interactie als een potentieel conflict. En ze gebruiken alle wapens die hen ter beschikking staan om het conflict te winnen. Juristen zijn eigenlijk gediplomeerde ruziemakers.

In bedrijven worden juristen wel om advies gevraagd, maar meestal worden die adviezen maar ten dele opgevolgd omdat ze tot destructieve confrontaties en escalaties kunnen leiden.

In de politiek en in justitie daarentegen hebben juristen de overhand, met alle gevolgen vandien. Nu weer: scheiding van machten, brieven van het hof van cassatie, de oppositie die het conflict lekker uitvergroot, afrekeningen binnen de meerderheid, enz. Een poppenkast waarin juristen weer eens lekker bakkeleien, maar totaal uit het oog verliezen wat de maatschappelijke rol is van een regering en van het gerecht.

Want wie zijn de verliezers ? Juist: wij. De gewone mensen die werken, en belasting betalen om dit hele circus te onderhouden. En we verliezen nog eens omdat er niet de juiste beslissingen kunnen worden genomen in het Fortis dossier, of in het bestrijden van de economische crisis. Want alle energie gaat naar het geruzie.

Juristen kloppen elke tegenstelling op. Ze intrigeren en manipuleren tot er een open conflict is. Als mestkevers teren ze dan op ruzie en haat. Ze voeren oorlog met alles en iedereen in de samenleving. Ze zijn eigenlijk in oorlog met alles en iedereen.

Ik denk dus dat het tijd wordt om juristen te beginnen weren uit politieke mandaten, en om Justitie te onderwerpen aan management praktijken zoals in het bedrijfsleven, waarbij de bijdrage aan de burgers en het algemene belang terug centraal komt te staan. Politiek en Justitie ten dienste van de samenleving.

U overdrijft misschien wat maar ik kan het als jurist in spe enkel beamen. Vaak worden we niet alleen opgeleid daartoe, het zijn ook nog eens koppigaards en betweters die de studie aanvatten. Er zijn nochtans proffen die pleiten voor het aanleren van meer onderhandelingstechnieken en vanuit de rechtseconomie gaan er ook steeds meer stemmen op om analyses over de haalbaarheid en economische meerwaarde van een conflict op te stellen.

Weet u wat volgens mij zou helpen in onze politiek? In het oude Rome moesten alle overheidsfunctionarissen 10 jaar in het leger hebben gediend. Ik pleit ervoor dat elke politicus in de regering minstens 10 jaar een leidinggevende functie moet hebben vervuld binnen een bedrijf. Dan leer je ze tenminste professioneel, efficiënt en compromisvol denken.

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grondbeginselen van een rechtstaat vormen juist het algemeen belang. In een rechtstaat is dat een wezenlijk aspect.

Een conflict ontstaat er steeds wanneer de regels overschreden worden, zoals nu overduidelijk het geval is geweest. De uitvoerende macht heeft nu eenmaal zich niet te bemoeien met de rechterlijke. Punt uit, andere lijn.

Waaruit blijkt dat de regels overduidelijk overschreden zijn door de uitvoerende macht? U schreef zo net in een andere topic dat het gaat om een :

heel voorzichtig geformuleerde, vaststelling over mogelijke contacten op dat moment werd voorgelegd?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Er zijn nochtans proffen die pleiten voor het aanleren van meer onderhandelingstechnieken en vanuit de rechtseconomie gaan er ook steeds meer stemmen op om analyses over de haalbaarheid en economische meerwaarde van een conflict op te stellen.

Het gaat breder dan enkel de economische meerwaarde. Op het einde van elke week / maand / jaar, moet men de vraag kunnen beantwoorden: wat is de meetbare meerwaarde die ik heb kunnen realiseren met mijn bijdrage ? Hoe heb ik toegevoegde waarde gecreeerd ?

Bvb. Leterme stelde zich als maatschappelijk doel om de Fortis spaarders en werknemers te vrijwaren, en in tweede instantie, om zoveel mogelijk aandeelhouderswaarde voor de kleine spaarder te behouden. Dit is het soort objectief definiering die men in management gebruikt. Wat is eigenlijk de meerwaarde die Londers, De Gucht, Somers, etc nastreven ? Ze zouden beter Leterme steunen in plaats van hem in de gracht te rijden.

[fransV]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Ik mag toch hopen dat er zich bij zijn adviseurs juristen bevinden?

Ja maar ....met een West-Vlaming samenwerken en dan nog een geitenboer

[omaplop]

Eigenlijk zijn we hier aan het discussiëren over een farce.

Men zocht al vanaf het begin naar een reden om Leterme te doen vallen. Immers hij was niet van plan om zich neer te leggen bij de heersende mentaliteit van de politici, dus moest hij eruit!!

Dit is niet meer of niet minder wat er gebeurd is!!

De vraag was immers niet of, maar hoe lang !!!

dat hier machinatie en manipulatie achterzit, daar twijfelt toch geen mens aan??,

de vraag is nu nog enkel, wie is de werkelijke schuldige en ik hoop uit de grond van mijn hart dat die twee een boekje gaan openen (of zelfs schrijven) over wat ze allemaal hebben ontdekt en hoe men hier in België door bepaalde machten wordt geïnstrueerd en geleid!

Democratie, een lachertje, ja, alleen spijtig dat ze daarvoor mensen kelderen die goede bedoelingen hebben en het goed voorhebben met "de mensen" zoals Somers zo graag zegt!!

Leterme had een grote fout, maar in dit geval wel een zeer grote: hij was te braaf en te eerlijk en wilde geen ruzie. Hij heeft door dat optreden juist nog meer chaos gecreëerd
In België moet men durven doorbijten en knopen doorhakken.

In Vlaanderen heeft hij zich als minister-president bewezen, maar de onderkruiperij en achterbaksheid van de Belgische regering, zelfs van zijn zgz partners hebben hem genekt!!

Als je nu de smile van Reynders ziet , die nochtans minstens even erg in de crisis verzeild zit, dan moet ik kotsen, maar je ziet het verschil van mentaliteit: Leterme en Van Deurzen zitten in de put, willen hun onschuld bewezen zien en Reynders glorieert en vindt alles normaal.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Leterme had een grote fout, maar in dit geval wel een zeer grote: hij was te braaf en te eerlijk en wilde geen ruzie. Hij heeft door dat optreden juist nog meer chaos gecreëerd
In België moet men durven doorbijten en knopen doorhakken.

In Vlaanderen heeft hij zich als minister-president bewezen, maar de onderkruiperij en achterbaksheid van de Belgische regering, zelfs van zijn zgz partners hebben hem genekt!!

Ik denk dat Leterme ook wel een beetje een probleem heeft van tunnelvisie. Het lijkt me dat hij de complexe nationale en internationale verbanden en verbindingen niet kan overzien. Hij gaat door op een idee in één richting en merkt niet dat hij zijn koning (om even in schaaktermen te spreken) volledig vrij zet voor een aanval van een andere kant.
Denk bijv. aan het voorval met Smit Croes, waar hij niet wist dat de EU comissie wel degelijk te bereiken was, met als gevolg dat hij het label "leugenaar" kreeg opgeplakt.
In de Vlaamse regering kon hij nog redelijk efficiënt besturen, volgens mij omdat hij het web en de diversiteit van overheden, drukkingsgroepen, enz... nog wel kon overzien. Als leider van de federale regering heeft hij echter geen voldoende overzicht meer en werkt met een veel te nauwe en vereenvoudigde visie van complexe problemen.
Dus, nee, ik denk dat hij best voor zichzelf toegeeft dat deze post te hoog gegrepen is voor hem.

[FDM]

Letrerme een betweterige westvlaming , komt dan in Bruzzel bij een batterij franstalige juristen zitten ..

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik denk dat Leterme ook wel een beetje een probleem heeft van tunnelvisie. Het lijkt me dat hij de complexe nationale en internationale verbanden en verbindingen niet kan overzien. Hij gaat door op een idee in één richting en merkt niet dat hij zijn koning (om even in schaaktermen te spreken) volledig vrij zet voor een aanval van een andere kant.
Denk bijv. aan het voorval met Smit Croes, waar hij niet wist dat de EU comissie wel degelijk te bereiken was, met als gevolg dat hij het label "leugenaar" kreeg opgeplakt.
In de Vlaamse regering kon hij nog redelijk efficiënt besturen, volgens mij omdat hij het web en de diversiteit van overheden, drukkingsgroepen, enz... nog wel kon overzien. Als leider van de federale regering heeft hij echter geen voldoende overzicht meer en werkt met een veel te nauwe en vereenvoudigde visie van complexe problemen.
Dus, nee, ik denk dat hij best voor zichzelf toegeeft dat deze post te hoog gegrepen is voor hem.

Ik denk dat die post niet te hoog gegrepen was/is voor hem...
Hij moest het inderdaad opnemen tegen de gevestigde Belgicistische waarden (en niet alleen de politieke) die zelfs de Vlaamse media konden inschakelen om Yves 'zwart' te maken, te bekladden en belachelijk te maken...
Hij stond (bijna) helemaal alleen… Zelfs in zijn eigen partij werd hij langs alle mogelijke kanten door bvb Mark Eyskens beschadigd (die daarom ook om de 2 minuten in elke Vlaamse tv-programma te zien was ).

---------------------

Christian Deborsu, die Leterme er liet in tuimelen met De Marseillaise en die het Leterme op alle mogelijke manieren lastig maakte, mag elke week in De Zevende dag op een 'onschuldig sympathieke' manier zijn 'ding' komen doen en wordt dan nog opgevoerd in De Slimste Mens...
Wie zou zoiets op een Franstalige zender zien gebeuren?

En zo zijn er tientallen gevallen...

Ik vind dat erg dat de meesten dat niet zien...

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het gaat breder dan enkel de economische meerwaarde. Op het einde van elke week / maand / jaar, moet men de vraag kunnen beantwoorden: wat is de meetbare meerwaarde die ik heb kunnen realiseren met mijn bijdrage ? Hoe heb ik toegevoegde waarde gecreeerd ?

Bvb. Leterme stelde zich als maatschappelijk doel om de Fortis spaarders en werknemers te vrijwaren, en in tweede instantie, om zoveel mogelijk aandeelhouderswaarde voor de kleine spaarder te behouden. Dit is het soort objectief definiering die men in management gebruikt. Wat is eigenlijk de meerwaarde die Londers, De Gucht, Somers, etc nastreven ? Ze zouden beter Leterme steunen in plaats van hem in de gracht te rijden.

Behavioral economics
Zeer interessante tak van de rechtseconomie en redelijk ongerept terrein in België.

Hetgeen Leterme verweten wordt in het arrest is dat hij een onvoldoende afweging heeft gemaakt tussen spaarders en eigenaars. Eigendom is een beschermd mensenrecht en een overheid moet billijk zijn en het algemeen belang dienen in het ontnemen ervan. Het Hof van Beroep vond, op basis daarvan, dat de overweging van de regering onvoldoende het algemeen belang (dus ook dat van de honderduizenden eigenaars)behartigde. Het zou zelfs zo ver kunnen gaan dat het Europees Hof van de Rechten van de Mens de Belgische Staat veroordeelt met alle mogelijke schadeclaims vandien. Zijn maatschappelijk doel was dus onrechtmatig en door de mogelijke gigantische schadeclaims zelfs gevaarlijk voor de belastingsbetaler.

De meerwaarde voor Londers is het vrijwaren van de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht, de rechtsstaat en misschien op persoonlijk vlak de bevestiging van zijn macht. Ik vond dat hij geen andere keuze had.

De meerwaarde voor Somers en De Gucht lijkt mij niet ver te zoeken. Ze ruiken tsjevenbloed.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

De meerwaarde voor Londers is het vrijwaren van de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht, de rechtsstaat en misschien op persoonlijk vlak de bevestiging van zijn macht. Ik vond dat hij geen andere keuze had.

Op basis van indirecte feiten heeft Londers op een ongeoorloofde manier het parlement (die de regering controleert) proberen te manipuleren, met als doel de regering ten val te brengen. Ik vind dat hij dus ontslag moet nemen.

Hij had wel een andere keuze. Hij had discreter kunnen zijn. Hij had manieren kunnen zoeken om op een constructieve manier te dialogeren met de regering.