De democratie in ons kiestelsel

renaat6 · 16 februari 2009, 08:56

Vorige week maandag drong ik de lezers dezes de vraag op of zij al eens hadden nagedacht aan welke partij zij in juni hun stem zullen geven. Deze week durf ik het aan om hem daarenboven een aantal bedenkingen in de maag te spitsen over de waarde van hun uitgebrachte stem, en het feit dat die wel eens bij een andere partij zou kunnen belanden dan diegene voor wie zij ze bedoeld hadden. Om het niet al te vervelend te maken, beperk ik mij tot enkele verrassende gegevens, voortkomend uit de analyse van de cijfers der vorige federale verkiezing. (diegenen die van statistische puzzels houden kunnen een poging doen die te ontwarren door hier te klikken)

Wist U bvb dat bij de vorige federale verkiezingen 688.719 kiesgerechtigde Belgen niet zijn gaan stemmen, en er 360.717 blanco of ongeldig hebben gestemd? Dat er voor een SPA-zetel 48.885 stemmen nodig waren, en het Waalse FN met 131.385 stemmen maar één zetel haalde terwijl 36.239 stemmen voldoende waren voor een MR-zetel? Wist U dat ook de PVDA en het RWF een zetel zouden gehaald hebben indien er een nationale- of minsten gewestelijke kieskring zou geweest zijn, en dat de stem van 183.545 kiezers waarvan de door hen gekozen partij de kiesdrempel niet haalden, werden verdeeld onder andere parijen waarvoor zij niet hebben gestemd? Dat 15 percent (blanco- ongeldig- en niet-stemmers) van de kiesgerechtigde bevolking niet zijn vertegenwoordigd in het parlement, kan U misschien wel logisch vinden, maar het idee om hun stemgewicht als 'zich bij stemming onthoudende Kamerzetels' te beschouwen is toch nog lang zo gek niet?

Om maar te zeggen dat ons kiesstelsel niet bepaald hoge toppen scheert op democratisch gebied. Het gegeven dat men er in sommige andere landen daaromtrent nog slechter aan toe is, is daar geenszins een verzachtende omstandigheid voor.

Another Jack · 16 februari 2009, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Vorige week maandag drong ik de lezers dezes de vraag op of zij al eens hadden nagedacht aan welke partij zij in juni hun stem zullen geven. Deze week durf ik het aan om hem daarenboven een aantal bedenkingen in de maag te spitsen over de waarde van hun uitgebrachte stem, en het feit dat die wel eens bij een andere partij zou kunnen belanden dan diegene voor wie zij ze bedoeld hadden. Om het niet al te vervelend te maken, beperk ik mij tot enkele verrassende gegevens, voortkomend uit de analyse van de cijfers der vorige federale verkiezing. (diegenen die van statistische puzzels houden kunnen een poging doen die te ontwarren door hier te klikken)

Wist U bvb dat bij de vorige federale verkiezingen 688.719 kiesgerechtigde Belgen niet zijn gaan stemmen, en er 360.717 blanco of ongeldig hebben gestemd? Dat er voor een SPA-zetel 48.885 stemmen nodig waren, en het Waalse FN met 131.385 stemmen maar één zetel haalde terwijl 36.239 stemmen voldoende waren voor een MR-zetel? Wist U dat ook de PVDA en het RWF een zetel zouden gehaald hebben indien er een nationale- of minsten gewestelijke kieskring zou geweest zijn, en dat de stem van 183.545 kiezers waarvan de door hen gekozen partij de kiesdrempel niet haalden, werden verdeeld onder andere parijen waarvoor zij niet hebben gestemd? Dat 15 percent (blanco- ongeldig- en niet-stemmers) van de kiesgerechtigde bevolking niet zijn vertegenwoordigd in het parlement, kan U misschien wel logisch vinden, maar het idee om hun stemgewicht als 'zich bij stemming onthoudende Kamerzetels' te beschouwen is toch nog lang zo gek niet?

Om maar te zeggen dat ons kiesstelsel niet bepaald hoge toppen scheert op democratisch gebied. Het gegeven dat men er in sommige andere landen daaromtrent nog slechter aan toe is, is daar geenszins een verzachtende omstandigheid voor.

Een beter systeem zou zijn?

renaat6 · 16 februari 2009, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een beter systeem zou zijn?

Wel, zoals ik al aanhaalde: a) voor wat betreft de federale verkiezingen: een nationale kieskring, zodat men voor ALLE partijene zou kunnen stemmen.
b) het vertegenwoordigen van de blanco en ongeldige stemmen d.m.v. een 'onthoudingspercentagestem'
c) het vertegenwoordigen van alle partijen in het parlement en hen i.p.v. 'volksvertegenwoordigers, elke partij een stempercentage toe te wijzen �* rata van de behaalde stemmen.
Op die wijze zouden ALLEE gestemde kiezers vertegewoordigd zijn volgens hun stemgedrag.

Another Jack · 16 februari 2009, 09:33

a. lijkt me al lang de beste oplossing

Bedoelt u met b dat er 'lege zitjes' in het parlement moeten komen naargelang de blanco-stemmen?
Dat lijkt me een schitterend idee!

brother paul · 16 februari 2009, 09:34

Renaat

als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd.

In het parlement zou rustig zijn aantal zetels voor de vlamingen met 25% mogen verhogen, of in een crisisperiode ga je precies daar 25% waalse zetels afbouwen... zodat je kunt spreken van een pariteit of GELIJK VOOR DE WET principe

renaat6 · 16 februari 2009, 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

a. lijkt me al lang de beste oplossing

Bedoelt u met b dat er 'lege zitjes' in het parlement moeten komen naargelang de blanco-stemmen?
Dat lijkt me een schitterend idee!

Met bn bedoel ik dat het aantal blancostemmen zou moeten vertegenwoordigd worden door zetels die bij stemming automatisch als onthoudingen worden aanzien.

renaat6 · 16 februari 2009, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Renaat

als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd.

Daar ben ik uiteraard tegen, ook als is het VB niet mijn ding.

abou Anis · 16 februari 2009, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Renaat

als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd.

In het parlement zou rustig zijn aantal zetels voor de vlamingen met 25% mogen verhogen, of in een crisisperiode ga je precies daar 25% waalse zetels afbouwen... zodat je kunt spreken van een pariteit of GELIJK VOOR DE WET principe

Het Cordon Sanitaire heeft hier niets mee te maken. Dat is een afspraak tussen politieke partijen van een kleine 20 jaar geleden. Niet meer en niet minder.

Pericles · 16 februari 2009, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Wel, zoals ik al aanhaalde: a) voor wat betreft de federale verkiezingen: een nationale kieskring, zodat men voor ALLE partijene zou kunnen stemmen.
b) het vertegenwoordigen van de blanco en ongeldige stemmen d.m.v. een 'onthoudingspercentagestem'
c) het vertegenwoordigen van alle partijen in het parlement en hen i.p.v. 'volksvertegenwoordigers, elke partij een stempercentage toe te wijzen �* rata van de behaalde stemmen.
Op die wijze zouden ALLEE gestemde kiezers vertegewoordigd zijn volgens hun stemgedrag.

In uw systeem zou de Vlaamse meerderheid ten volle kunnen spelen, dat beseft u toch neem ik aan.

brother paul · 16 februari 2009, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het Cordon Sanitaire heeft hier niets mee te maken. Dat is een afspraak tussen politieke partijen van een kleine 20 jaar geleden. Niet meer en niet minder.

het is een onnozele afspraak die tot nog toe niemand iets opgebracht heeft van de traditionele partijen. Want als LDD en VB enigszins kunnen vereenzelfvigd worden met dat cordon, dan zie je gewoon sedert het cordon de centrum en linkse partijen verschrompelen...

Het zou de politiek moeten duidelijk zijn dat mensen minder en minder manipulatie willen, maar echte democratie. Dus echte democratie betekent dat je toch probeert een beeld te schetsen van geen dingen doen vanbovenaf en dan achteraf proberen te manipuleren.

Scheve regels rond verdeling van zetels is zo'n manipulatie ding. Scheve regels van verdeling van plaatsen in CD&V is ook zo'n manipulatie ding. Bizarre systemen van kandidaten op lijsten zetten is nog zo'n manipulatie ding. Marketing boy's en babe BV girls als stemkannonen is ook zo'n manipulatie gedoe.

Misschien wat meer zoeken naar mensen die werken, recht in hun schoenen staan, die weten wat ze moeten doen en vooral goed kunnen uitleggen waarom ze iets doen. Vooral ook een goeie mix maken van economisten - juristen - bedrijfsleiders of organisatie ervaringsdeskundigen Dus niet noodzakelijk weg van het populisme, of die het meeste stemmen haalt heeft door een goeie geografische analyse het daardoor voor het zeggen heft, maar vooral richting hoe stellen we onze lijsten samen zodat onze BESTE kandidaten die het meest geschikt zijn om een goeie ploeg te vormen, daarboven staan. Hoe stoppen we met het balanceren van kandidaten geografisch gespreid, als precies twee limburgers en 2 oostvlamingen de beste kandidaten zijn, dan moeten zonder uitzonderen die 4 toptalenten daar gaanwerken.

Another Jack · 16 februari 2009, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het is een onnozele afspraak die tot nog toe niemand iets opgebracht heeft van de traditionele partijen. Want als LDD en VB enigszins kunnen vereenzelfvigd worden met dat cordon, dan zie je gewoon sedert het cordon de centrum en linkse partijen verschrompelen...

Het zou de politiek moeten duidelijk zijn dat mensen minder en minder manipulatie willen, maar echte democratie. Dus echte democratie betekent dat je toch probeert een beeld te schetsen van geen dingen doen vanbovenaf en dan achteraf proberen te manipuleren.

Scheve regels rond verdeling van zetels is zo'n manipulatie ding. Scheve regels van verdeling van plaatsen in CD&V is ook zo'n manipulatie ding. Bizarre systemen van kandidaten op lijsten zetten is nog zo'n manipulatie ding. Marketing boy's en babe BV girls als stemkannonen is ook zo'n manipulatie gedoe.

Misschien wat meer zoeken naar mensen die werken, recht in hun schoenen staan, die weten wat ze moeten doen en vooral goed kunnen uitleggen waarom ze iets doen. Vooral ook een goeie mix maken van economisten - juristen - bedrijfsleiders of organisatie ervaringsdeskundigen Dus niet noodzakelijk weg van het populisme, of die het meeste stemmen haalt heeft door een goeie geografische analyse het daardoor voor het zeggen heft, maar vooral richting hoe stellen we onze lijsten samen zodat onze BESTE kandidaten die het meest geschikt zijn om een goeie ploeg te vormen, daarboven staan. Hoe stoppen we met het balanceren van kandidaten geografisch gespreid, als precies twee limburgers en 2 oostvlamingen de beste kandidaten zijn, dan moeten zonder uitzonderen die 4 toptalenten daar gaanwerken.

Hoe pijnlijk toch, telkens opnieuw te moeten herhalen dat ALLE PARTIJEN geen vriendjes willen zijn met Belang.

Ik herhaal: ALLE PARTIJEN waar de meerderheid van de mensen WEL heeft gestemd.

Was u als puber zo iemand die nooit wist wanneer hij door de meisjes werd afgewezen, die geen 'NEEN' kon aanvaarden?

abou Anis · 16 februari 2009, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het is een onnozele afspraak

Kan best zijn, maar in deze topic heeft hij in elk geval niks verloren.

jogo · 16 februari 2009, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Daar ben ik uiteraard tegen, ook als is het VB niet mijn ding.

het CS is toch geen geheime afspraak, er zijn weinig kiezers die niet weten (of zouden moeten weten) welke partijen het CS hanteren, ge kunt daar voor of tegen zijn (om verschillende redenen) maar ondemocratisch is het niet .
(het is ook volstrekt democratisch als een bepaalde politieke partij, met een item naar de kiezer trekt waar absoluut geen meerderheid voor is, als ze dit maar voldende communiceert is alles ok voor mij)

Zwartengeel · 16 februari 2009, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

In uw systeem zou de Vlaamse meerderheid ten volle kunnen spelen, dat beseft u toch neem ik aan.

Daarom zal een federale kieskring, als hij er ooit komt, zo goed als zeker op wens van de Waalse partijen vergezeld blijven van ondemocratische blokkeringsmiddelen, waarmee hij zijn doel gewoon voorbijschiet. Het zal dus gewoon een zoveelste episode van een 'democratie �* la belge' worden.

brother paul · 16 februari 2009, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Kan best zijn, maar in deze topic heeft hij in elk geval niks verloren.

je schenkte er wel meer aandacht aan dan ik, want telkes highlight je dit stukje van de tekst

renaat6 · 16 februari 2009, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

In uw systeem zou de Vlaamse meerderheid ten volle kunnen spelen, dat beseft u toch neem ik aan.

Ja, inderdaad, en dan? In tegenstelling tot velen, ben ik best bereid om de 'nadelen' van een (echte) democratie te aanvaarden...

brother paul · 16 februari 2009, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

het CS is toch geen geheime afspraak, er zijn weinig kiezers die niet weten (of zouden moeten weten) welke partijen het CS hanteren, ge kunt daar voor of tegen zijn (om verschillende redenen) maar ondemocratisch is het niet .
(het is ook volstrekt democratisch als een bepaalde politieke partij, met een item naar de kiezer trekt waar absoluut geen meerderheid voor is, als ze dit maar voldende communiceert is alles ok voor mij)

Het is wel ondemocratisch, stel dat bvb VB 51% stemmenhaalt. Ga je dan zeggen wij gaan regeren met een minderheidsregering ?? Dus alderest op een hoopje rapen en die zijn de baas want de andere zijn de slechte ??

Waarom hebben die 20% vlaamse stemmen geen recht op een mening ? Dus hun mening is waardeloos ?? Dus je laat een partij op een kieslijst staan, en dan achteraf zeg je gewoon, ha die mogen niet meedoen... Summum van manipulatie is dat.

Noteer goed ik stem dus nooit VB.

Pericles · 16 februari 2009, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Ja, inderdaad, en dan? In tegenstelling tot velen, ben ik best bereid om de 'nadelen' van een (echte) democratie te aanvaarden...

Ik ben er voor dat uw systeem, zonder amendementen wordt ingevoerd.

brother paul · 16 februari 2009, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Daarom zal een federale kieskring, als hij er ooit komt, zo goed als zeker op wens van de Waalse partijen vergezeld blijven van ondemocratische blokkeringsmiddelen, waarmee hij zijn doel gewoon voorbijschiet. Het zal dus gewoon een zoveelste episode van een 'democratie �* la belge' worden.

Feitelijk hoeft dat niet, het doel moet zijn dat een federale kieskring het federale niveau behartigt. Nu als je Europa bekijkt, hebben we daar ook het summum van niet-federale kieskringen, en bljikt het ding toch te werken. Waarschijnlijk door de versplintering en precies daardoor wordt het terug werkzaam, niemand kan blokkeren.

Idemdito, als je federale kieskringen maakt, heeft blokkeren geen belang. Je kunt je zelfs inbeelden dat er een kiesdrempel van 10% bestaat en met 2 rondes de juiste evenwichten worden gevonden. Dat partijen zich dus verplicht voelen te fusioneren tot een groter geheel met meer kans op winst.

Paul Nollen · 16 februari 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Ja, inderdaad, en dan? In tegenstelling tot velen, ben ik best bereid om de 'nadelen' van een (echte) democratie te aanvaarden...

toch even aanstippen dat in een "echte democratie" de burger zelf kan beslissen en niet een particratische elite (bindend referendum op volksinitiatief).
Ook nog niet besproken is de partijfinanciering die buiten de discriminatie door de zetelverdeling en de kiesdrempel ook nog eens de kleine partijen uitschakeld. Er zijn daar anders ook voorstellen die het overwegen waard zijn, bv de financiering in verhouding tot fictieve zetels (als men dan toch het systeem van bevoorrechting van grote partijen wenst te behouden) moest er een evenredige zetelverdeling toegepast worden.
http://soc.kuleuven.be/pol/docs/040308-WD.pdf

www.democratie.nu

Paul

16 februari 2009, 08:56	#1
renaat6 Partijlid Geregistreerd: 30 maart 2008 Berichten: 240	De democratie in ons kiesstelsel Vorige week maandag drong ik de lezers dezes de vraag op of zij al eens hadden nagedacht aan welke partij zij in juni hun stem zullen geven. Deze week durf ik het aan om hem daarenboven een aantal bedenkingen in de maag te spitsen over de waarde van hun uitgebrachte stem, en het feit dat die wel eens bij een andere partij zou kunnen belanden dan diegene voor wie zij ze bedoeld hadden. Om het niet al te vervelend te maken, beperk ik mij tot enkele verrassende gegevens, voortkomend uit de analyse van de cijfers der vorige federale verkiezing. (diegenen die van statistische puzzels houden kunnen een poging doen die te ontwarren door hier te klikken) Wist U bvb dat bij de vorige federale verkiezingen 688.719 kiesgerechtigde Belgen niet zijn gaan stemmen, en er 360.717 blanco of ongeldig hebben gestemd? Dat er voor een SPA-zetel 48.885 stemmen nodig waren, en het Waalse FN met 131.385 stemmen maar één zetel haalde terwijl 36.239 stemmen voldoende waren voor een MR-zetel? Wist U dat ook de PVDA en het RWF een zetel zouden gehaald hebben indien er een nationale- of minsten gewestelijke kieskring zou geweest zijn, en dat de stem van 183.545 kiezers waarvan de door hen gekozen partij de kiesdrempel niet haalden, werden verdeeld onder andere parijen waarvoor zij niet hebben gestemd? Dat 15 percent (blanco- ongeldig- en niet-stemmers) van de kiesgerechtigde bevolking niet zijn vertegenwoordigd in het parlement, kan U misschien wel logisch vinden, maar het idee om hun stemgewicht als 'zich bij stemming onthoudende Kamerzetels' te beschouwen is toch nog lang zo gek niet? Om maar te zeggen dat ons kiesstelsel niet bepaald hoge toppen scheert op democratisch gebied. Het gegeven dat men er in sommige andere landen daaromtrent nog slechter aan toe is, is daar geenszins een verzachtende omstandigheid voor. __________________ Renaat Van Poelvoorde Voor wie meer inzicht wilt krijgen over wie ik ben en wat mij drijft: http://www.rvp.be Laatst gewijzigd door renaat6 : 16 februari 2009 om 09:01.

16 februari 2009, 09:34	#5
brother paul Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 mei 2007 Berichten: 35.408	Renaat als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd. In het parlement zou rustig zijn aantal zetels voor de vlamingen met 25% mogen verhogen, of in een crisisperiode ga je precies daar 25% waalse zetels afbouwen... zodat je kunt spreken van een pariteit of GELIJK VOOR DE WET principe __________________ whoami#Warondysinfo https://euvsdisinfo.eu/ https://twitter.com/ragnarbjartur https://ground.news/ https://antidisinfo.net/ https://euromaidanpress.com/2024/01/...uhansk-oblast/ https://www.newsnow.co.uk/h/World+Ne...kraine?type=ln Laatst gewijzigd door brother paul : 16 februari 2009 om 09:34.

16 februari 2009, 09:33	#4
Another Jack Banneling Geregistreerd: 8 augustus 2007 Berichten: 66.515	a. lijkt me al lang de beste oplossing Bedoelt u met b dat er 'lege zitjes' in het parlement moeten komen naargelang de blanco-stemmen? Dat lijkt me een schitterend idee!