Socialisme en technologische ontwikkeling

[Kapitein Nemo]

"Door de groei van de arbeidsproductiviteit daalt de waarde van de waren, omdat deze in een steeds kleinere tijdseenheid worden geproduceerd. Dit is voor het kapitalisme het belangrijkste middel om de afzetmarkt te vergroten en de concurrentie te verslaan.

Op welke manier kan de kapitalist de kostprijs sterk verlagen en tegelijk de productie sterk verhogen? Door voortdurende mechanisering, door steeds nieuwe productiemiddelen, steeds gecompliceerder mechanische arbeidsinstrumenten te ontwikkelen, die eerst door stoomkracht, daarna door aard- of dieselolie en tenslotte door elektriciteit werden aangedreven.", aldus Ernest Mandel, in zijn "Inleiding in de marxistische economie" (1964).

Het is dus voor een kapitalistische maatschappij fundamenteel om niet voorbijgestreefd te worden door de concurrentie, waardoor er een voortdurende technologische vooruitgang is. Mijn vraag is nu: wat zal de impuls voor technologische vernieuwing zijn in een socialistische maatschappij?

[Jonas Elossov]

Arbeidsduurverkorting is volgens mij impuls genoeg...

Wetenschappelijke vooruitgang komt er trouwens dikwijls niet door de bedrijven; maar komt vanuit de overheidssector. Denk maar aan het wetenschappelijk onderzoek dat gevoerd wordt in de universiteiten, niet in de privé - en ook aan het feit dat de heel veel ontwikkelingen er gekomen zijn vanuit militair oogpunt - ook vanwege de overheid dus...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Arbeidsduurverkorting is volgens mij impuls genoeg...

Wetenschappelijke vooruitgang komt er trouwens dikwijls niet door de bedrijven; maar komt vanuit de overheidssector. Denk maar aan het wetenschappelijk onderzoek dat gevoerd wordt in de universiteiten, niet in de privé - en ook aan het feit dat de heel veel ontwikkelingen er gekomen zijn vanuit militair oogpunt - ook vanwege de overheid dus...

Komt vanuit de overheidssector in een gemengde markteconomie, voor alle duidelijkheid.

De relevante vraag is: et alors?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Het is dus voor een kapitalistische maatschappij fundamenteel om niet voorbijgestreefd te worden door de concurrentie, waardoor er een voortdurende technologische vooruitgang is.

Als je met maatschappij bedoelt: onderneming, dan ga ik akkoord met wat je zegt. Maar als je met maatschappij, samenleving bedoelt, dan ben ik niet akkoord. Het zijn de ondernemingen die binnen de samenleving met elkaar concurreren.

Wetenschappelijke vooruitgang komt er trouwens dikwijls niet door de bedrijven; maar komt vanuit de overheidssector. Denk maar aan het wetenschappelijk onderzoek dat gevoerd wordt in de universiteiten, niet in de privé - en ook aan het feit dat de heel veel ontwikkelingen er gekomen zijn vanuit militair oogpunt - ook vanwege de overheid dus...

Dat de overheid in België een belangrijke sponsor is van wetenschappelijke ontwikkeling, wil niet zeggen dat als de overheid dit niet deed, dat er dan geen wetenschappelijke ontwikkeling zou zijn. Er bestaan genoeg privé universiteiten die heel wat beter onderzoekswerk leveren dan de Belgische overheidsuniversiteiten.

Dat er minder ontwikkelingen zouden zijn om militair vlak ga ik ten dele mee akkoord. Ik denk dat er vooral andere ontwikkelingen zouden gebeuren. De atoombom of zenuwgas zouden minder snel uitgevonden worden door de privé. Private ondernemingen zullen zich volgens mij meer concentreren op kleinere dingen.

[Kapitein Nemo]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Als je met maatschappij bedoelt: onderneming, dan ga ik akkoord met wat je zegt. Maar als je met maatschappij, samenleving bedoelt, dan ben ik niet akkoord. Het zijn de ondernemingen die binnen de samenleving met elkaar concurreren.

Ik bedoelde inderdaad maatschappij in de zin van onderneming of bedrijf. Ik zal proberen om de dingen wat minder dubbelzinnig te formuleren in de toekomst.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat er minder ontwikkelingen zouden zijn om militair vlak ga ik ten dele mee akkoord. Ik denk dat er vooral andere ontwikkelingen zouden gebeuren. De atoombom of zenuwgas zouden minder snel uitgevonden worden door de privé. Private ondernemingen zullen zich volgens mij meer concentreren op kleinere dingen.

Zonder de ontwikkeling van de atoombom hadden we onder het kapitalisme nooit de ontwikkeling van kern-energie gekend... Zonder zenuwgas hadden we vandaag bijvoorbeeld minder medicijnen, ontsmettingsmiddelen en sproeistoffen gehad.

[Pelgrim]

Bureaucratieën zullen geen grote drijfveer hebben te investeren in nieuwe technologie.

Democratisch socialistische coöperatieven daarentegen wel, om de simpele reden dat de meeste mensen liever lui dan moe zijn

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Zonder de ontwikkeling van de atoombom hadden we onder het kapitalisme nooit de ontwikkeling van kern-energie gekend... Zonder zenuwgas hadden we vandaag bijvoorbeeld minder medicijnen, ontsmettingsmiddelen en sproeistoffen gehad.

Het is niet omdat ontdekking A tot ontdekking B leidt dat de enige manier om B te ontdekken, eerst A te ontdekken is. Soms vindt men ook toevallig een medicijn als mij naar zenuwgas zoekt, maar men vindt toch veel meer medicijnen als men al het geld steekt in de ontwikkeling van medicijnen. Das gewoon een kwestie van prioriteiten he.

Zelfs als je kan aantonen dat nu bepaalde dingen door overheidsgeld worden uitgevonden, dan heb je nog niet aangetoond dat het enkel door overheidsgeld kan uitgevonden worden. Zoals ik al zei, er zijn genoeg privé onderzoekslaboratoria en universiteiten en er zouden meer private onderzoeksinstellingen zijn moest de overheid geen onderzoek voeren.

Uw voorbeeld van kernenergie is trouwens geen goed voorbeeld. Eerst werd kernenergie uitgevonden, en dan pas de atoombom.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Uw voorbeeld van kernenergie is trouwens geen goed voorbeeld. Eerst werd kernenergie uitgevonden, en dan pas de atoombom.

Dat is niet waar; de toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom. De formule bestond reeds in 1905; en WOII heeft ervoor gezorgd dat men die effectief heeft proberen gebruiken. Het is maar op het moment dat het toen mogelijk leek, dat de overheid investeringen heeft gedaan in Kern-centrales. De privatisering van Kern-energie zelf is nog recenter.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is niet waar; de toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom. De formule bestond reeds in 1905; en WOII heeft ervoor gezorgd dat men die effectief heeft proberen gebruiken. Het is maar op het moment dat het toen mogelijk leek, dat de overheid investeringen heeft gedaan in Kern-centrales. De privatisering van Kern-energie zelf is nog recenter.

Dat wil niet zeggen dat zonder de atoombom men ook geen kerncentrales had gebouwd he.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is niet waar; de toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom. De formule bestond reeds in 1905; en WOII heeft ervoor gezorgd dat men die effectief heeft proberen gebruiken. Het is maar op het moment dat het toen mogelijk leek, dat de overheid investeringen heeft gedaan in Kern-centrales. De privatisering van Kern-energie zelf is nog recenter.

Spijtig genoeg is er nog geen technologie voor handen om bullshit in bruikbare energie om te zetten want voorgaande post bevat genoeg ervan om om een middelgrote stad voor een avondje van energie te voorzien.

Eerste nucleaire reactor is opgestart op 2 december 1942. http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

Eerste ontploffing van een nucleair wapen: 16 juli 1945. http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_test

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Spijtig genoeg is er nog geen technologie voor handen om bullshit in bruikbare energie om te zetten want voorgaande post bevat genoeg ervan om om een middelgrote stad voor een avondje van energie te voorzien.

Eerste nucleaire reactor is opgestart op 2 december 1942. http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

Eerste ontploffing van een nucleair wapen: 16 juli 1945. http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_test

Je kan beter de artikels eens zelf lezen, voor je ze scheldend op dit forum spuit:

In het artikel of de Chicago-Pile-1-reactor staat letterlijk: "was built as a part of Manhattan Project research"

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je kan beter de artikels eens zelf lezen, voor je ze scheldend op dit forum spuit:

In het artikel of de Chicago-Pile-1-reactor staat letterlijk: "was built as a part of Manhattan Project research"

Dat is toch niet relevant?

Je bewering was dat het uitproberen van een atoombom voorafging aan het investeren in en de bouw van een kerncentrale. Quod non.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat wil niet zeggen dat zonder de atoombom men ook geen kerncentrales had gebouwd he.

De eerste kerncentrales zijn gebouwd om kern-reacties te testen in het kader van de ontwikkeling van de atoombom. Vervolgens zijn ze gebouwd om plutonium aan te maken voor kernwapens...

En pas daarna is men op het idee gekomen om de hitte die vrij kwam bij het testen van die kernsplitsing in zo'n reactor te gaan omzetten in electriciteit...

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De eerste kerncentrales zijn gebouwd om kern-reacties te testen in het kader van de ontwikkeling van de atoombom. Vervolgens zijn ze gebouwd om plutonium aan te maken voor kernwapens...

En pas daarna is men op het idee gekomen om de hitte die vrij kwam bij het testen van die kernsplitsing in zo'n reactor te gaan omzetten in electriciteit...

Kijk, het blijft wel een feit dat er eerst een werkende kerncentrale (electriciteit genererend) was en daarna pas een werkende atoombom.

Die eerste werd opgestart in Obninsk op 27 juni 1954.

Wat dus niet strookt met je uitspraak "de toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom."

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is toch niet relevant?

Je bewering was dat het uitproberen van een atoombom voorafging aan het investeren in en de bouw van een kerncentrale. Quod non.

Dat was wel een nucleaire reactor - geen kerncentrale die electriciteit leverde.

Een kernreactor is gewoon een ruimte waarin men een kernreactie laat plaats vinden door neutronen op uranium of plutonium-isotopen af te vuren. In feite simuleert men een reactie van een kernbom, maar dan op een gecontroleerde wijze, door het proces te vertragen en af te koelen...

De eerste reactor die ooit werd gebouwd om te testen of het mogelijk was electriciteit te produceren, kwam er maar in 1951 - 6 jaar na de voltooiing van Manhattan Project.

De overheden (zowel Amerikaanse als de Duitse) investeerden trouwens al van in de jaren 30 naar het gebruik van nucleaire energie voor kernwapens... Niemand die toen die dure investeringen had willen doen om er energie mee te maken...

Let dus op met je uitspraken over "bullshit", en vooral ten opzichte van wie je het gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Spijtig genoeg is er nog geen technologie voor handen om bullshit in bruikbare energie om te zetten want voorgaande post bevat genoeg ervan om om een middelgrote stad voor een avondje van energie te voorzien.

De technologie om bullshit om te zetten in bruikbare energie bestaat trouwens al millennia:

-Drogen en opbranden, is bijvoorbeeld één manier: heel wat stammen in Afrika gebruikten runderuitwerpselen bijvoorbeeld om hun eten op te koken en tenten/hutten mee te verwarmen.
-Iets recenter gebruikt men het ook in electriciteitscentrales op basis van biomassa.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Die eerste werd opgestart in Obninsk op 27 juni 1954.

Wat dus niet strookt met je uitspraak "de toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom."

1. De eerste reactor die electriciteit leverde werd opgestart in 1951
2. Uw voorbeeld over de SU doet in deze discussie niets ter zake, aangezien in de SU geen privé-sector bestond; we zijn hier bezig over evoluties binnen een kapitalistische economie.
3. Wanneer is de atoombom volgens u dan wel voor het eerst gebruikt? Zijn Hiroshima en Nagasaki door een aardbeving van de aardbodem verdwenen of zo? Of bent u een aanhanger van een nieuwe soort variant op de holocaustontkenning?

[netslet]

Obninsk genereerde toch wel electriciteit. Ik quote even hieruit http://world-nuclear.org/info/inf45.htm

Russia's first nuclear power plant, and the first in the world to produce electricity, was the 5 MWe Obninsk reactor, in 1954.

Over die bullshit-opmerking, ik was ook gewoon wel een beetje in een pissige bui en die zin kwam in mij op en 'k vond em te mooi om te laten liggen. Niets heel erg persoonlijk aan jou gericht alleszins.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

2. Uw voorbeeld over de SU doet in deze discussie niets ter zake, aangezien in de SU geen privé-sector bestond; we zijn hier bezig over evoluties binnen een kapitalistische economie.

De toepassing van kernenergie is er pas gekomen na het gebruik van de atoombom.

Dat is de stelling die ik aanval. Niets wijst er op dat de scope van die zin zich beperkt tot de kapitalistische economie.

[Jonas Elossov]

EBR-1 in 1951 was de eerste reactor die electriciteit leverde; wel slechts genoeg om 4 gloeilampen te laten branden.

http://en.wikipedia.org/wiki/EBR-I