Verontrustende stelling

[MIS]

Stel U voor dat de economische productie verdubbelt. Bij gelijkblijvende geldhoeveelheid zal een bepaalde hoeveelheid geld dan een dubbele koopkracht bezitten. De prijzen halveren dan. Welk probleem ziet U?

Kwestie van perceptie, op zich een verontrustende stelling, zo lijkt me. Op zichzelf is de stelling niet foutief in de veronderstelling dat de prijzen dalen naarmate het aanbod stijgt. Vanuit een integraal psychologische benadering geeft het echter wel te denken, in hoeverre we hier in alle ernst toe bereid zijn kunnen we tendensen waarnemen of afleiden die, naar onze mening, redelijk destructief zijn. Een enkele.

In eerste instantie lijkt het doel de koopkracht te verhogen, hier is op zich niets verkeerd mee tot zolang het niet resulteert in excessen. Waar de grens ligt tussen wel of niet ‘exces’ zal ons wellicht te ver afleiden van het destructivisme dat in de stelling gelegen is of tenminste, hiervan het resultaat kan zijn (en in onze maatschappij reeds is).

Wanneer we dezelfde parameters in bovenstaande stelling gebruiken en de omgekeerde logica toepassen, kunnen we ontdekken dat er geen nood is aan extra productie. Immers, als de prijzen zouden halveren stijgt bij eenzelfde geldmassa de koopkracht ook. Jammer genoeg, en volgens dezelfde extremistische gedachtegang, zullen we onmiddellijk denken aan hyperinflatie waardoor alweer een alternatief de kop ingedrukt wordt. De stelling om de prijzen te halveren is uiteraard op zich extreem gesteld, het basisidee blijft echter van kracht door het in z’n genuanceerde vorm te introduceren en/of door te voeren. Hoe dan ook is er rekenkundig bewezen geen sprake van enig geldgebrek.

Het is en blijft bizar om zien (en zelfs luguber te noemen) dat onze maatschappij zich blijft oriënteren op het verwerven van geld (middels productie van steeds meer goederen) als maatstaf tot welzijn. Deze oriëntering, die protectionisme in de hand werkt, leidt nu tot stellingen dat we nog meer zouden moeten produceren (en langer werken). Al moge het in eerste instantie ongeloofwaardig ogen en menig denkpatroon tarten maar de omgekeerde logica resulteert echter in totaal iets anders.

Als we bvb de prijzen halveren is er op zich, en absoluut gezien, geen enkel geldprobleem, noch minder zouden we de productie dienen te verhogen waarmee ons milieuprobleem gunstig zou kunnen beïnvloed worden. Niet enkel het milieu maar tevens ook het menselijke welzijn aangezien we niet langer hoeven te werken dan de materiële behoeften die we wensen te bevredigen (wat persoonlijk relatief is).

Wanneer we dit alles ernstig overdenken in een sfeer waar protectionisme achterwege gelaten wordt, dan krijgen we een verhaal waarbinnen werkloosheid niet langer als een smet gezien wordt, dan wel als de vrucht van onze creativiteit. Aangezien het halveren (of een afgeleide van dit basisidee) van de prijzen elk debat over enig geldtekort rekenkundig overbodig maakt, zouden we dus kunnen besluiten dat een gezonde concurrentie eruit bestaat om de werkloosheid nu net te stimuleren, en dat met behoud van materiële rijkdom (en zelfs uitbreiding).

De vraag is echter waarom we doorgaans een dergelijke simpele logica niet schijnen te begrijpen. Eén ding is alvast een zekerheid, als we wederom in het eerder vermelde destructivisme hervallen zal elke constructieve dialoog hieromtrent in de kiem gesmoord worden, en dat zou slechts de bekrachtiging zijn een van ziek wereldbeeld zoals de monetaire crisis dan ook duidelijk maakt.

[okke]

Hoe verdubbelt de economische productie? Door dubbel zo hard of zo lang te werken, lijkt me. Aangezien de geldhoeveelheid in de stelling gelijk blijft, zullen de lonen halveren (zelfde loon voor dubbele arbeid). Prijzen zullen ook halveren, schreef je.
Resultaat: dubbel aantal economische producten. Als de vraag gelijk is gebleven, ontstaat er een overschot aan producten, waardoor deze in waarde dalen. Als er wel vraag is naar de toegenomen productie, zal de verkoop (export?) stijgen en de geldhoeveelheid toenemen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoe verdubbelt de economische productie? Door dubbel zo hard of zo lang te werken, lijkt me. Aangezien de geldhoeveelheid in de stelling gelijk blijft, zullen de lonen halveren (zelfde loon voor dubbele arbeid). Prijzen zullen ook halveren, schreef je.
Resultaat: dubbel aantal economische producten. Als de vraag gelijk is gebleven, ontstaat er een overschot aan producten, waardoor deze in waarde dalen. Als er wel vraag is naar de toegenomen productie, zal de verkoop (export?) stijgen en de geldhoeveelheid toenemen.

De economische productie stijgt door toenemende productiviteit ttz automatisering.
Vandaar dat ook de inkomsten uit kapitaal steeds sterker stijgen dan de inkomsten uit arbeid. Deze tendens is al een 15 jaar sterk aanwezig en wordt door diverse studies bevestigd. http://forum.vdab.be/magezine/feb02/rijk.shtml
Met een productiviteitsstijging van 5% per jaar verdubbelt de productie elke 14 jaar. Als al de rest gelijk blijft uiteraard.

Paul

[okke]

@Paul Nollen: Duidelijke uitleg. Dank je.

[MIS]

Hoe verdubbelt de economische productie? Door dubbel zo hard of zo lang te werken, lijkt me. Aangezien de geldhoeveelheid in de stelling gelijk blijft, zullen de lonen halveren (zelfde loon voor dubbele arbeid). Prijzen zullen ook halveren, schreef je. Resultaat: dubbel aantal economische producten. Als de vraag gelijk is gebleven, ontstaat er een overschot aan producten, waardoor deze in waarde dalen. Als er wel vraag is naar de toegenomen productie, zal de verkoop (export?) stijgen en de geldhoeveelheid toenemen.

Okke, je bedoelt een relatieve geldhoeveelheid? In de stelling blijft de absolute en nominale geldhoeveelheid gelijk, dat is alvast één variabele die constant blijft. Is dat ook jouw uitgangspunt wanneer je stelt dat de geldhoeveelheid zou toenemen?

[MIS]

De economische productie stijgt door toenemende productiviteit ttz automatisering

Mee eens,als we de factor geld even buiten beschouwing laten (in hoeverre we ons dat nog kunnen inbeelden), zien we dus dat onze creativiteit (wel of niet gedreven door de factor geld) zich tegen de mensheid zelf begint te keren door de verdere uitholling van natuurlijke grondstoffen. Langs de andere trachten we iedereen aan het werk te houden, door een stijgende wereldbevolking zien we dus deze uitholling exponentieel groeien. Dit lijkt me, tenzij er een ander soort logica bestaat waarvan ik geen weet heb, eenvoudige logica.

Ook hier is het wederom bizar om zien dat er geen andere weg wordt ingeslagen. Wanneer creativiteit betekent dat we meer vrije tijd realiseren door fysieke arbeid te vervangen door machines (de vrucht van onze creativiteit), dan zou het logisch kunnen zijn om deze gewonnen vrije tijd aan te wenden om te genieten van het leven. Jammer genoeg, en hoogst merkwaardig, zet men de gewonnen vrije tijd terug in voor arbeid. Al moeten we alles in z’n juiste tijdsfragment bekijken, lijken we dus deze switch niet te maken. Volgens een logische gedachtegang zou dan (ook automatisch) arbeidsherverdeling moeten ontstaan. We hoeven, net omwille van de automatisering, helemaal niet langer te werken maar net veel minder, en dat met behoud van het productiepeil (in hoeverre nog gezond te noemen).

Het bovenstaande kan denkelijk iedereen wel begrijpen. Wanneer echter de factor geld ten tonele verschijnt lijkt elke logica die erin gelegen is te vervagen alsof een soort Duivel onze leefwereld komt verpesten, zomaar en plots. Wetende, en zoals vanuit de reacties blijkt, dat geld op zich relatief is, vraagt een normaal mens zich met recht en rede af waar men het in Godsnaam nog over heeft. Anders gezegd, men lijkt dus de oplossing te zoeken in exact het tegengestelde dan wat eenvoudige logica ons laat zien. Schrijnender om zien is het feit dat politiek dit alles aan de bevolking tracht wijs te maken, het moge dan ook meer dan begrijpelijk zijn dat de bevolking begint te morren, zelfs wanneer dit eerder onbewust gebeurt zoals de strijd laat vermoeden.

[okke]

Heb jij inmiddels zelf al een baan, Werner?

[De_Laatste_Belg]

Stel U voor dat de economische productie verdubbelt. Bij gelijkblijvende geldhoeveelheid zal een bepaalde hoeveelheid geld dan een dubbele koopkracht bezitten. De prijzen halveren dan. Welk probleem ziet U?

Als de productie vandaag verdubbelt ?

... dan stijgt de geldcreatie. Want geld en de creatie ervan is een product.
... dan stijgen de grondstoffen. Water zal 3 keer duurder worden ? Elektriciteit 4 keer duurder ?
... dan zal men mensen meer vrije tijd moeten geven om al die producten te gebruiken.

[MIS]

Heb jij inmiddels zelf al een baan, Werner?

Zeer zeker, werk samen met een reorganisatiekantoor. Wanneer we kijken naar de efficiënte van sommige bedrijven kunnen we in sommige gevallen en ‘zonder pardon’ makkelijk de helft van het personeel ontslaan door simpelweg gebruik te maken van de technologie die beschikbaar is. De drijfveer is niet winst op zichzelf maar het streven naar een zinvolle benutting van tijd waarbij vooral het menselijke potentieel een rol speelt. Uiteraard, en zoals eigen aan de thans heersende maatschappelijke mentaliteit of denkwijze, is de factor geld een rem op deze normale evolutie of ontwikkeling. Anders gezegd, het verder optimaliseren van bedrijfsprocessen is niet zo moeilijk, de angst die ontstaat voor het verlies van welvaart een domper op het feest. Samenwerking gedijend in een ruimere visie zijn dan ook primordiaal maar jammer genoeg wil men ‘solidair’ nogal eens verwarren met ‘solitair’. Hoe dan ook, er is louter rekenkundig en neutraal bekeken geen enkel geldprobleem, er is ‘slechts’ een manke perceptie op economie en leven.

[MIS]

Als de productie vandaag verdubbelt ? ... dan stijgt de geldcreatie. Want geld en de creatie ervan is een product. ... dan stijgen de grondstoffen. Water zal 3 keer duurder worden ? Elektriciteit 4 keer duurder ? ... dan zal men mensen meer vrije tijd moeten geven om al die producten te gebruiken.

Bedoel je geldcreatie in relatieve zin of absoluut nominaal? In de stelling zoals aangenomen blijft de geldmassa onveranderd dus geldcreatie is niet langer een optie, dat zou de nieuwe en algemeen aanvaarde wet zijn. In hoeverre heeft dit een invloed op je evaluatie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Als de productie vandaag verdubbelt ?

... dan stijgt de geldcreatie. Want geld en de creatie ervan is een product.
... dan stijgen de grondstoffen. Water zal 3 keer duurder worden ? Elektriciteit 4 keer duurder ?
... dan zal men mensen meer vrije tijd moeten geven om al die producten te gebruiken.

Geld laat zich definieren door dat goed waar het niet voordelig van is om er meer van te hebben [tenzij het natuurlijk het waarde buiten 'geld' heeft, zoals goud in productieprocessen].

Dus neen; productie van productie- en consumptiegoederen (waar het over gaat) verdubbelen, betekent niet dat je de geldcreatie moet doen stijgen.

Als de productie verdubbelt, is er helemaal geen reden om aan te nemen dat de grondstoffen duurder zouden worden. Een efficienter gebruik zou al genoeg zijn.

Vrije tijd zou niet 'gegeven' moeten worden, maar zou genomen kunnen worden.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vrije tijd zou niet 'gegeven' moeten worden, maar zou genomen kunnen worden.

Men zou ook kunnen laten betalen voor een arbeidsplaats. Naarmate dat goed schaarser wordt lijkt mij dat niet onmogelijk en volledig volgens de vrije markt. Hoe langer men een arbeidsplaats wenst te bezetten hoe meer men moet betalen.

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Men zou ook kunnen laten betalen voor een arbeidsplaats. Naarmate dat goed schaarser wordt lijkt mij dat niet onmogelijk en volledig volgens de vrije markt. Hoe langer men een arbeidsplaats wenst te bezetten hoe meer men moet betalen.

Paul

Je maakt toch een grapje, he?
Waarom zou iemand betalen voor werk?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als de productie verdubbelt, is er helemaal geen reden om aan te nemen dat de grondstoffen duurder zouden worden. Een efficienter gebruik zou al genoeg zijn.

Inderdaad ja. Productie verdubbelen wil niet zeggen, grondstofverbruik verdubbelen. De productie is geen abstract en homogeen verschijnsel, maar bestaat uit een hele hoop verschillende soorten goederen en diensten. Als de productie toeneemt doordat er enorm veel softwareprogrammas worden bijgeschreven zal dit niet hetzelfde gevolg hebben als wanneer de productie verdubbelt door een enorme stijging in de autoproductie. Wat is 'de productie' trouwens?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Men zou ook kunnen laten betalen voor een arbeidsplaats. Naarmate dat goed schaarser wordt lijkt mij dat niet onmogelijk en volledig volgens de vrije markt. Hoe langer men een arbeidsplaats wenst te bezetten hoe meer men moet betalen.

Paul

Das waar. Hetzelfde zal gebeuren met kanker. Als we kanker beter en beter kunnen genezen totdat het helemaal uit onze maatschappij verdwenen is (kanker is dan erg schaars), dan zullen mensen enorme kapitalen overhebben om aan kanker te mogen sterven. Net zoals moeders nu geld willen betalen om hun kinderen te laten lijden aan het nu zo zeldzame polio. Geheel volgens de vrije markt.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je maakt toch een grapje, he?
Waarom zou iemand betalen voor werk?

neen, in het geheel niet. Heel veel vrijwilligers werken gratis en maken zelfs kosten om dat te kunnen doen.
Het principe is dat iets dat men graag doet ook iets mag kosten. Men noemt dat soort werk dan een "hobby" of "thuiswerken". .
Als alleman die geen geld verdient met een of andere aktiviteit er morgen mee stopt dan crasht heel de samenleving. Er is slechts een zeer beperkte aktiviteit die men "betaald werk" noemt. En over kapitaalbezitters is men het al eens dat die niets "moeten" doen om royaal te leven. Dat recht is in de meeste Westerse landen zelfs grondwettelijk beschermd. Zo ver zijn we al.

Paul

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geld laat zich definieren door dat goed waar het niet voordelig van is om er meer van te hebben [tenzij het natuurlijk het waarde buiten 'geld' heeft, zoals goud in productieprocessen].

Dus neen; productie van productie- en consumptiegoederen (waar het over gaat) verdubbelen, betekent niet dat je de geldcreatie moet doen stijgen.

Als de productie verdubbelt, is er helemaal geen reden om aan te nemen dat de grondstoffen duurder zouden worden. Een efficienter gebruik zou al genoeg zijn.

Vrije tijd zou niet 'gegeven' moeten worden, maar zou genomen kunnen worden.

Allez. Hoe wordt vandaag geld gemaakt en (hoofdzakelijk) door wie ?

'moet doen stijgen' zeg je. Ik zeg nergens dat je de geldcreatie moet doen stijgen als voorwaarde tot verdubbeling van de produktie. Maar het zal wel gebeuren. Omdat geldcreatie samehangt met het financieren van produktie middelen en het financieren van de aankoop van comsumptie artikelen.

Dat natuurlijk onder voorbehoud dat er niks veranderd aan het financiele systeem.

In het non-systeem dat jij voorstaat gaan we in LETs handelen ? 't Is maar een vraag. In elk geval in een ander systeem. Die verandering mag je niet zien als een aanvaarde en algemeen geweten verborgen premisse. Jij moet dus de 'nieuwe' omstandigheden van jouw 'regels' altijd uitleggen en toevoegen, zo niet zweef je een beetje rond. Nu ja, dat is waarschijnlijk je bedoeling ?

'geen reden om aan te nemen' zeg je. Grondstoffen zullen gewoon in prijs stijgen. Vooral zuiver water en electriciteit. Het is niet iets dat je doet, 't Zal gebeuren, zoals 't opgaan van de zon.

Natuurlijk kan je efficienter produceren. En er zijn nog wel een aantal andere maffe randvoorwaarden te bedenken, zoals vliegen met de snelheid van het licht. Maar vandaag ? De efficientie toename van de laatste honderd jaar ligt vooral op 't vlak van arbeidsuren. En maar voor een paar procentjes op beter gebruik van grondstoffen. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat die tendens zal keren.

Maar terug naar de vraag. Voordat je ze vergeet.

Hoe wordt vandaag geld gemaakt en (hoofdzakelijk) door wie ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

neen, in het geheel niet. Heel veel vrijwilligers werken gratis en maken zelfs kosten om dat te kunnen doen.

Daarom heeft dat ook vrijwilligerswerk en niet werk. Er is een reden dat die 2 zelfs in de spreektaal uit elkaar gehouden worden, en al helemaal waarom dat in een technische discussie die 2 uit elkaar gehouden worden. Vrijwilligerswerk is een consumptiegoed, werk is een productiefactor - waarbij er altij ook wel een deel consumptie in zal zitten, in ruil voor een lager loon op de marge, maar dat is een technisch aspect, dat hier niet zo relevant is.

Het principe is dat iets dat men graag doet ook iets mag kosten. Men noemt dat soort werk dan een "hobby" of "thuiswerken". .
Als alleman die geen geld verdient met een of andere aktiviteit er morgen mee stopt dan crasht heel de samenleving. Er is slechts een zeer beperkte aktiviteit die men "betaald werk" noemt. En over kapitaalbezitters is men het al eens dat die niets "moeten" doen om royaal te leven. Dat recht is in de meeste Westerse landen zelfs grondwettelijk beschermd. Zo ver zijn we al.

Kapitaalbezitters moeten enorm veel doen. Dat werk wordt door sommigen misschien als fijner geacht (jaloeze mensen) of als nutteloos (domme Marxisten), maar die doen effectief iets. Dus zeggen dat die niets doen, is complete bollocks.

Verder is het natuurlijk zo dat als iedereen stopt met zijn consumptiepatroon - wat vrijwilligerswerk ook een onderdeel van is - dat je dan problemen hebt. Dat is nogal wiedes; al die investeringen die fout zullen blijken te zijn.

Daaruit volgt nog steeds niet dat men zou betalen om te werken. Arbeid als productiefactor is, per definitie, een last waar mensen niet voor willen betalen. (Indien het dat wel is, is het een consumptiegoed.)

[AdrianHealey]

[quote=De_Laatste_Belg;4019263]Allez. Hoe wordt vandaag geld gemaakt en (hoofdzakelijk) door wie ?

Door middel van nen printer bij de ECB (of, iets technischer, door een fractionele reserve op de geldvoorraad in banken.)
Door centrale banken en gewone banken, die bij overheidswetgeving de mogelijkheid hebben gekregen om dit te doen.

Zo.

[De_Laatste_Belg]

[quote=AdrianHealey;4019286]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Allez. Hoe wordt vandaag geld gemaakt en (hoofdzakelijk) door wie ?

Door middel van nen printer bij de ECB (of, iets technischer, door een fractionele reserve op de geldvoorraad in banken.)
Door centrale banken en gewone banken, die bij overheidswetgeving de mogelijkheid hebben gekregen om dit te doen.

Zo.

Dus als de productie verdubbeld, onder dezelfde voorwaarden en omstandigheden als vandaag, dan stijgt het creeeren van geld mee.

Right ?