G20: first things first

[Sjaax]

Op de G20 was er een twist tussen landen die eerst herstructurering van het financiële systeem willen en landen die snel economische stimuli willen. Volgens mij moet uiteraard beide gebeuren. Maar ik denk toch dat een economische stimuli door de overheid vooralsnog prioriteit hebben. Te weinig doen in afwachting van nieuwe regels, hoezeer noodzakelijk ook, zal de wereldeconomie nog verder omlaag brengen.

[AdrianHealey]

Public works don't improve the economy.

Therefore, for every public job created by the bridge project a private job has been destroyed somewhere else. We can see the men employed on the bridge. We can watch them at work. The employment argument of the government spenders becomes vivid, and probably for most people convincing. But there are other things that we do not see, because, alas, they have never been permitted to come into existence. They are the jobs destroyed by the $10 million taken from the taxpayers. All that has happened, at best, is that there has been a diversion of jobs because of the project. More bridge builders; fewer automobile workers, television technicians, clothing workers, farmers.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als er miljoenen werklozen in een maatschappij zijn, omdat door een 'storing' in het systeem onvoldoende of niet geïnvesteerd wordt, dan vervangen de bruggenbouwers geen autoassemblage arbeiders, geen tv monteurs, geen kleermakers en geen boeren, maar betekenen ze additionele werkkracht.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als er miljoenen werklozen in een maatschappij zijn, omdat door een 'storing' in het systeem onvoldoende of niet geïnvesteerd wordt, dan vervangen de bruggenbouwers geen autoassemblage arbeiders, geen tv monteurs, geen kleermakers en geen boeren, maar betekenen ze additionele werkkracht.

Ge zit fout. Werkloosheid wordt niet veroorzaakt door 'een gebrek aan investeringen'. Dus 'storingen' in het investeringssysteem kunnen niet veroorzaken dat er massale werkloosheid is. Try minimumlonen (en andere belemmeringen op de arbeidsmarkt) en vrijwillige werklozen.

Werkloosheid veroorzaakt door gebrek aan investeringen = hahaha.

[AdrianHealey]

Ge moogt altijd proberen uit te lggen hoe onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt zou kunnen worden door 'gebrek aan investeringen'.

Als we het echter over vrijwillig werklozen hebben, zie ik niet in waarom we die op overheidskosten bruggen zouden moeten laten bouwen. Dat zou betekenen dat sommigen mogen worden weggetaxed omdat anderen het niet leuk vinden om aan de gegeven marktprijzen een baan te nemen.

'Ik wil niet werken. Gelieve Jef zijn geld af te nemen om mij te motiveren om te werken.' Welvaartscreatie: nihil. Populistisch beleid: 100%.

[MIS]

Ge moogt altijd proberen uit te lggen hoe onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt zou kunnen worden door 'gebrek aan investeringen'. Als we het echter over vrijwillig werklozen hebben, zie ik niet in waarom we die op overheidskosten bruggen zouden moeten laten bouwen. Dat zou betekenen dat sommigen mogen worden weggetaxed omdat anderen het niet leuk vinden om aan de gegeven marktprijzen een baan te nemen. 'Ik wil niet werken. Gelieve Jef zijn geld af te nemen om mij te motiveren om te werken.' Welvaartscreatie: nihil. Populistisch beleid: 100%.

Wat bedoel je in feite met welvaart?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat bedoel je in feite met welvaart?

Gewoon negeren, hij is al lang de pedalen verloren .

Ik kan alleen onthusend vast stellen dat verzekeringmaatschappijen en banken maar blijven smijten met de bonussen ondanks de honderden miljarden injectering van de overheid!

Miljoenenbonussen bij Fannie en Freddie.
De Amerikaanse hypotheekverstrekkers Fannie Mae en Freddie Mac zouden de komende 18 maanden voor ongeveer 210 miljoen dollar (156 miljoen euro) aan bonussen willen uitkeren aan 7.600 werknemers. Dat schrijft de Wall Street Journal vrijdag.

Fannie Mae en Freddie Mac, die mee aan de basis liggen van de financiële crisis, boekten het afgelopen jaar enorme verliezen en hadden miljardensteun nodig van de Amerikaanse overheid om te overleven.

In maart brak er in de VS nog een storm van protest los toen bekendraakte dat de zwaar getroffen verzekeraar AIG nog miljoenen aan bonussen had uitgekeerd. Onder zware druk gaven de meeste toplui het geld terug.

BRON: DE TIJD

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Werkloosheid veroorzaakt door gebrek aan investeringen = hahaha.

Hoe kan je een economie draaiende houden zonder investeringen?

Ik verwacht weliswaar niet veel van het antwoord, want ik ben het eens Ruben, maar deze opmerking is wel zo absurd, dat ik toch wel benieuwd ben naar een antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Gewoon negeren, hij is al lang de pedalen verloren.

[MIS]

Hoe kan je een economie draaiende houden zonder investeringen?

Als het doel van economie productie is louter en alleen om de productie, doen we er goed aan nog meer van hetzelfde te produceren, liefst met een focus op lage kwaliteit. Hoe meer mensen hieraan deelnemen met steeds meer uren arbeid, hoe beter deze doelstelling tot uiting komt en bereikt kan worden.

Als economie zou begrepen worden, een ander verhaal.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als het doel van economie productie is louter en alleen om de productie, doen we er goed aan nog meer van hetzelfde te produceren, liefst met een focus op lage kwaliteit. Hoe meer mensen hieraan deelnemen met steeds meer uren arbeid, hoe beter deze doelstelling tot uiting komt en bereikt kan worden.

Als economie zou begrepen worden, een ander verhaal.

Mispoes. Is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag.

Het is een antwoord op de vraag welke investeringen en productie verricht moeten worden om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Gewoon negeren, hij is al lang de pedalen verloren .

Ik kan alleen onthusend vast stellen dat verzekeringmaatschappijen en banken maar blijven smijten met de bonussen ondanks de honderden miljarden injectering van de overheid!

Miljoenenbonussen bij Fannie en Freddie.
De Amerikaanse hypotheekverstrekkers Fannie Mae en Freddie Mac zouden de komende 18 maanden voor ongeveer 210 miljoen dollar (156 miljoen euro) aan bonussen willen uitkeren aan 7.600 werknemers. Dat schrijft de Wall Street Journal vrijdag.

Fannie Mae en Freddie Mac, die mee aan de basis liggen van de financiële crisis, boekten het afgelopen jaar enorme verliezen en hadden miljardensteun nodig van de Amerikaanse overheid om te overleven.

In maart brak er in de VS nog een storm van protest los toen bekendraakte dat de zwaar getroffen verzekeraar AIG nog miljoenen aan bonussen had uitgekeerd. Onder zware druk gaven de meeste toplui het geld terug.

BRON: DE TIJD

Ik heb mijzelf altijd de vraag gesteld of die bonussen nu de schuld zijn van de vastgelegde marktvormen door de overheid of van de bedrijven zelf. Overigens stimuleert het huidige financiële stelsel (met Centrale Banken en al) oligopolievorming van banken. Kleine, lokale bankjes komen in de verdrukking omdat grote banken vertrouwen op de overheid om ze uit de brand te helpen wanneer ze mensen onrealistisch hoge leningen verschaffen.

Mensen die denken dat deze crisis werd veroorzaakt door een gebrek aan regelgeving denken exact verkeerd om. Het is juist het overheidsvasgelegde stelsel dat de normale gang van zaken perverteerde, en de economie een houdbaarheidsdatum gaf; voor kort gewin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe kan je een economie draaiende houden zonder investeringen?

Ik verwacht weliswaar niet veel van het antwoord, want ik ben het eens Ruben, maar deze opmerking is wel zo absurd, dat ik toch wel benieuwd ben naar een antwoord.

Leuk hoe je mijn stelling verandert. Ik zei dat investeringen helemaal niet noodzakelijk zijn voor werkgelegenheid (wat waar is). Het is zelfs meer: het is ook waar dat investeringen niet nodig zijn om 'de economie' (zijnde: mensen die hun doelen nastreven) draaiende te houden.

Investeringen zorgen enkel en alleen dat de beschikbare werkmacht een hogere productiviteit kấn hebben. Ze zorgt helemaal niet dat die werkkracht 'aan werk' geraakt - enkel dat die werkkracht productiever kan werken. Een samenleving zonder investeringen - i.e. holbewoners - hebben geen werkloosheid (dan is het letterlijk jagen of sterven). Maar we zien daarbij duidelijk dat investeringen (in kapitaalgoederen, machines, etc.) helemaal niet voor werkgelegenheid zorgen op zichzelf genomen, maar enkel zorgen dat zij die werken productiever kunnen werken.

Dat jij zo hautain wenst te doen als 'ja, dat is letterlijk absurd' snap ik niet goed.

In ieder geval is jouw stelling een soort van fallacy of composition. Het is wrslk waar dat een investering op een bepaalde plek kan zorgen dat er op die plek meer mensen gaan werken. Het is niet waar dat investeringen in het algemeen kunnen zorgen voor grotere werkgelegenheid. (Bemerk ook het verschil tussen 'werkgelegenheid' en 'mensen aan het werk'.)


Nu we dit weten, kunnen we ook jouw mythe van 'investeringen zijn noodzakelijk voor werkgelegenheid' naar het rijk der fabelen verwijzen. Investeringen zorgen dat zij die willen werken een hogere productiviteit kunnen halen (waardoor ze een hoger loon zouden kunnen krijgen). Op deze manier kunnen we misschien sommigen vrijwillige werklozen toch motiveren om te werken. ('Aan dat loon werk ik niet in loonarbeid.' Een investering kan er echter voor zorgen dat het loon hoger kan zijn, waardoor deze persoon gemotiveerd kan worden om 'daar' te werken.) Dit effect zal echter enkel partieel zijn; een algemene verhoging van de werkgelegenheid door middel van investeringen is een quod non. Werkgelegenheid ligt altijd aan 100% - de enige factor die daarbij relevant is, is het loon en de bereidwilligheid van mensen om aan een bepaald loon te werken.

[MIS]

Mispoes. Is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Het is een antwoord op de vraag welke investeringen en productie verricht moeten worden om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden.

Had begrepen dat de vraag op zich absurd was, wat ze ook is. Om de economie draaiende te houden zou je ook de werklozen gratis kunnen laten werken bij diegenen die ze initieel ontslagen hebben. Enerzijds betalen ze er toch voor en anderzijds kan men nog meer winsten boeken. Om mensen te misleiden heb je dus niet veel nodig, als je maar genoeg macht hebt om mensen te verblinden met een stukje papier (en alle afgeleiden die je in deze context maar kan vinden). Men zou beter de werkloosheid stimuleren, dat zou mensen laten draaien, niet een verkrachte vorm van economie. Het spreekt uiteraard in het voordeel van politiek dat ze dat helemaal niet begrijpen, je kan er slechts medelijden mee hebben.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb mijzelf altijd de vraag gesteld of die bonussen nu de schuld zijn van de vastgelegde marktvormen door de overheid of van de bedrijven zelf. Overigens stimuleert het huidige financiële stelsel (met Centrale Banken en al) oligopolievorming van banken. Kleine, lokale bankjes komen in de verdrukking omdat grote banken vertrouwen op de overheid om ze uit de brand te helpen wanneer ze mensen onrealistisch hoge leningen verschaffen.

Mensen die denken dat deze crisis werd veroorzaakt door een gebrek aan regelgeving denken exact verkeerd om. Het is juist het overheidsvasgelegde stelsel dat de normale gang van zaken perverteerde, en de economie een houdbaarheidsdatum gaf; voor kort gewin.

Waar is de crisis los gebartsten???... juist ja een land die ongebreideld vrij kapitalisme onder Bush en consoorten ervoor al handhaafde.

[MIS]

Nu we dit weten, kunnen we ook jouw mythe van 'investeringen zijn noodzakelijk voor werkgelegenheid' naar het rijk der fabelen verwijzen. Investeringen zorgen dat zij die willen werken een hogere productiviteit kunnen halen (waardoor ze een hoger loon zouden kunnen krijgen). Op deze manier kunnen we misschien sommigen vrijwillige werklozen toch motiveren om te werken. ('Aan dat loon werk ik niet in loonarbeid.' Een investering kan er echter voor zorgen dat het loon hoger kan zijn, waardoor deze persoon gemotiveerd kan worden om 'daar' te werken.) Dit effect zal echter enkel partieel zijn; een algemene verhoging van de werkgelegenheid door middel van investeringen is een quod non. Werkgelegenheid ligt altijd aan 100% - de enige factor die daarbij relevant is, is het loon en de bereidwilligheid van mensen om aan een bepaald loon te werken.

In functie van vrije tijd wenden mensen hun creativiteit aan ter voldoening van meer welzijn. Gezien de technologische mogelijkheden die zich vooral in de laatste 200 jaar hebben ontvouwd werd inmiddels het breekpunt bereikt inzake productiviteit waardoor we je stelling naar het land der waanzin en verstarring kunnen verwijzen. Dit betekent niet dat nog meer productiviteit (of creativiteit) niet meer aan de orde is, alleen zegt het gezond verstand dat je gedachtegang behoort tot het verleden, zuiver in functie van geld die als geluksbrenger gezien wordt en derhalve slavernij als normaal acht. Je wenst blijkbaar een systeem in stand te houden dat al lang achterhaald is maar toch weiger je te antwoorden op vragen die een correlatie maken met het menselijke ontwikkelingspotentieel.

Maar goed, als we jouw gedachtegang even volgen, kunnen we ons de vraag stellen waar je gaat eindigen wanneer je enerzijds de productie verder zal verhogen en anderzijds de wetenschap dat er op deze wereld 6.5 miljard mensen leven die allemaal volgens het door jou beoogde en verhoogde productiepeil zouden moeten halen. Maar wellicht is het alternatief zo vanzelfsprekend dat je het niet eens ziet, je verstarring is dan niet enkel pijnlijk om zien, een dergelijke gedachtegang heeft een rechtstreeks en negatieve impact op dat wat initieel het doel van economie was. Wie wens je nu te bedriegen, jezelf of je medemens? Het kind met het badwater weggooien is nooit een goede optie, een kind laten spelen in vuil en vies water resulteert in ziekte. Een bijzonder zware ziekte zelfs, het begint te denken dat vuil water proper is waardoor het ook dat normaal gaat vinden. Louter ter info, we zijn inmiddels in het jaar 2009.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Waar is de crisis los gebartsten???... juist ja een land die ongebreideld vrij kapitalisme onder Bush en consoorten ervoor al handhaafde.

Dan heb jij toch gekke definities van ongebreideld en vrij.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Investeringen zorgen enkel en alleen dat de beschikbare werkmacht een hogere productiviteit kấn hebben. Ze zorgt helemaal niet dat die werkkracht 'aan werk' geraakt - enkel dat die werkkracht productiever kan werken. Een samenleving zonder investeringen - i.e. holbewoners - hebben geen werkloosheid (dan is het letterlijk jagen of sterven). Maar we zien daarbij duidelijk dat investeringen (in kapitaalgoederen, machines, etc.) helemaal niet voor werkgelegenheid zorgen op zichzelf genomen, maar enkel zorgen dat zij die werken productiever kunnen werken.

Ik heb mij vergist. Je antwoord heeft mijn verwachtingen toch overtroffen. Je hebt er in ieder geval een leuk verhaaltje over gefabriceerd met holbewoners enzo.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Men zou beter de werkloosheid stimuleren, dat zou mensen laten draaien

Nog een licht. De werkloosheid stimuleren!

[MIS]

Nog een licht. De werkloosheid stimuleren!

Wellicht zal het teveel logica in zich herbergen om waar te zijn. We zouden natuurlijk ook allemaal onze computer buiten kunnen smijten om iedereen aan een job te helpen. Maar ja … in Absurdistan gaat men eerst alles automatiseren om zich vervolgens te verwonderen dat werkloosheid ontstaat. De verstarden der aarde komen dan aandraven dat we de productie moeten verhogen … let wel, omdat er te weinig geld is of zoiets, helemaal niet omdat er te weinig producten zijn. Moest het niet zo schrijnend zijn, zou ik er nog mee kunnen lachen. Laat ons bidden, het logische boerenverstand heeft ons verlaten, er was geen plaats meer door de verloedering en verkrachting van mens en economie zelf. Er is zelfs geen geld meer om de oplossingen door te voeren, ze blijven dan ook netjes in de schuif liggen … hoe diep zijn we in feite gezakt, hebben we daar totaal geen besef van misschien? Maar ook goed nieuws, op Mars heeft men water ontdekt, er is nog hoop.

En toch bestaan er mensen die ook simpele logica weten te vervormen tot een verhaal dat misschien intellectueel klinkt maar niet langer enige logica in zich herbergt, het is duwen, trekken, uitsluiten, negeren, onderdrukken, corrumperen, afslachten, en vooral de das omdoen ... En dat, lieve mensen, noemt men vervolgens economie. Te absurd voor woorden, te schrijnend om het als mens onder andere mensen te laten voor wat het is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik heb mij vergist. Je antwoord heeft mijn verwachtingen toch overtroffen. Je hebt er in ieder geval een leuk verhaaltje over gefabriceerd met holbewoners enzo.

Leuk dat je blijft doen alsof wat ik zeg op niets slaat. Dat je er niets kan tegen inbrengen, zegt mij in ieder geval genoeg.

Intellectuele armoede. 't is echt typisch.