Kernfusie?

[Rizzz]

Alle kernreactoren die momenteel in gebruik zijn werken op basis van kernfissie.
Dit process heeft de gekende bijwerkingen, hoewel ik persoonlijk van mening ben dat deze aanvaardbaar zijn maar goed.

De laatste jaren is veel vooruitgang geboekt in het onderzoek naar gebruik van kernfusie ipv kernfissie, en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat kernfusie van expirimentele fase naar operationele fase zal overgaan in de komnende 10 jaar.
Momenteel wordt een reactor gebouwd in Frankrijk (ITER) voor verder onderzoek, deze expirimentele reactor zal al 500MW energie leveren.

Kernfusie heeft vele voordelen t.o.v. kernfissie:
Kernfusie is efficienter dan kernfissie.
Er is zo goed als geen radioactief afval, en het weinig radioactief afval dat toch geproduceerd wordt blijft maar maximaal 50-100 jaar radioactief, dit kan gemakkelijk opgeslagen worden voor die tijd.
Het process is veilig, er is geen kettingreactie die uit de hand kan lopen.
Het het enige wat we nodig hebben is water, het kan toch geen probleem zijn om dit te vinden op aarde.
Zoals bij kernfissie is er geen uitstoot van koolstofdioxide of andere nare gassen, het enige echte afvalproduct is helium en dit is een edelgas en dus totaal ongevaarlijk.

De vraag is nu:
Waarom zouden we investeren in alternatieve milieu vriendelijke energiebronnen als we in de niet zo verre toekomst een veel betere milieu vriendelijke oplossing ter beschikking zullen hebben?
Kunnen we niet beter naar de toekomst kijken en nu al investeren in kernfusie, de tussentijd kunnen we overbruggen met de kerfissie reactoren die we hebben?

Dingen zoals windmolens hebben toch ook hun impact hebben op het milieu,we moeten veel te veel van die dingen neerzetten indien we al onze energie van zulke bronnen willen verkrijgen (er zijn tot 1500 windmolens nodig om dezelfde hoeveelheid energie als 1 klassieke kerncentrale te produceren)
Zonneenergie heeft hetzelfde probleem, de oppervlakte die we zouden moeten bedekken met panelen om dezelfde hoeveelheid energie als 1 klassieke kerncentrale te produceren is gewoon niet realistisch.

[nihao]

Je moet je er wel van bewust zijn dat je nu meteen al het debat vernauwt.
De eerste vraag is immers of je kiest voor het huidige systeem van 'centrale' electriciteitsproductie (inclusief die o zo mooie lijnen om de stroom te verdelen, en waar toch ook wel wat verlies op zit) of een set van decentrale oplossingen. In dat tweede geval is dan de vraag voor welke opties van d elokala beschikbare alternatieven je kiest. Eventueel kun je er ook nog wel een centrale in stoppen, als de lokale alternatieven wat te zwak uitvallen).
Een tweede punt dat nogal vaak over het hoofd wordt gezien : een groot deel van de hoeveelheid electriciteit (en eigenlijk alle vormen van energie) die we vandaag verbruiken is pure verspilling.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Je moet je er wel van bewust zijn dat je nu meteen al het debat vernauwt.
De eerste vraag is immers of je kiest voor het huidige systeem van 'centrale' electriciteitsproductie (inclusief die o zo mooie lijnen om de stroom te verdelen, en waar toch ook wel wat verlies op zit) of een set van decentrale oplossingen. In dat tweede geval is dan de vraag voor welke opties van d elokala beschikbare alternatieven je kiest. Eventueel kun je er ook nog wel een centrale in stoppen, als de lokale alternatieven wat te zwak uitvallen).
Een tweede punt dat nogal vaak over het hoofd wordt gezien : een groot deel van de hoeveelheid electriciteit (en eigenlijk alle vormen van energie) die we vandaag verbruiken is pure verspilling.

Het enige probleem die ik zie voor decentrale productie, is de decentrale 'ongecontroleerde en onwillekeurige overproductie'

stel dat we bvb 120% energiebehoefte windmolens zetten... en we hebben een goeie storm 'snachts. en produceren dus die 120% dagcapaciteit 'snachts.... waar ga je naartoe met die overproductie...
Dus op lange termijn zou je verwachten dat er bvb 1miljoen hybride wagens aan het net hangen, die deze overproductie netjes opvangen.

[Blue Sky]

Kernfusie zal ook wel zijn problemen kennen en zijn nadelen hebben, ik denk dat u het een beetje te romantisch ziet. Al ben ik niet echt op de hoogte van de technologie en kan ik er ook niet veel zinnigs over zeggen.

Misschien is het de toekomst, who knows, maar ook hier geldt "never bet on one horse". Dat kan meevallen, maar kan ook tegenvallen.

Persoonlijk vind ik zonne-energie iets fantastisch. De panelen gaan lang mee, ze zijn volkomen stil bij gebruik, worden geplaatst op anders verloren ruimte, kunnen nu reeds perfect esthetisch ingewerkt worden als dakpannen, men heeft geen inplaatsingsproblemen zoals bij windmolens (niet naast mijn huis enz ), geen visuele pollutie, er zijn geen veiligheidsrisico's...

Aangezien het rendement blijft stijgen en de prijs zal dalen door massaproductie, mag men verwachten dat deze technologie in de nabij toekomst effectief rendabel wordt, ook zonder subsidies dus.

Er is inderdaad veel oppervlakte nodig, hoewel men mag verwachten dat naarmate het rendement stijgt, die oppervlakte zal verkleinen.
Het huis van de toekomst heeft standaard een dak dat volledig belegd is met zonnepanelen.
Als men daar van uit gaat, dan is de volgende vraag aan welke elektriciteitsproductie men dan komt.

Een van de nadelen is wel natuurlijk de productie die afhankelijk is van het weer. Hopelijk kan men daar nog een oplossing voor vinden door vb een overcapaciteit te voorzien of een soort van buffer.

Solar energy is here to stay. Als het niet is voor massale electriciteitsproductie, dan kan het zeker zijn toepassing vinden in allerhande kleinschaligere toepassingen. De productie van electriciteit kan hier ook lokaal gebeuren, wat interessant kan zijn. Denk maar aan de mogelijkheden in gebieden waar de zon erg veel schijnt zoals Afrika. Schitterende technologie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

De laatste jaren is veel vooruitgang geboekt in het onderzoek naar gebruik van kernfusie ipv kernfissie, en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat kernfusie van expirimentele fase naar operationele fase zal overgaan in de komnende 10 jaar.
Momenteel wordt een reactor gebouwd in Frankrijk (ITER) voor verder onderzoek, deze expirimentele reactor zal al 500MW energie leveren.

Kernfusie is een ingewikkelde zaak, en je moet geen commerciele fusiereactoren verwachten voor het laatste stukje van deze eeuw. Het is zelfs helemaal niet zeker of fusie commercieel haalbaar is, daar is men nog lang niet aan toe.

Men probeert in ITER gewoon alle technische problemen op te lossen om te weten welke de ontwerp parameters gaan zijn van een industrieel prototype dat men binnen 20 a 30 jaar zal willen beginnen te bouwen (DEMO). Met andere woorden, ITER gaat voor de eerste keer eens proberen aan te tonen van wat netto energie te produceren, of tenminste in die werkingscondities te komen dat men er zeker van kan zijn dat men netto energie produceert. Dat is namelijk nog nooit gebeurd. Het enige wat gebeurt is, is dat de vorige installatie, JET, aangetoond heeft van ongeveer 70% van de energie kunnen terug te leveren van wat ze nodig had om op gang te komen (met andere woorden, energieproductie, maar netto verlieslatend). Dat is het beste dat men ooit heeft gedaan.
ITER zou willen kunnen aantonen dat je minstens 10 keer zoveel energie uit een "schot" kan halen dan je er moet instoppen. Dat is bijlange nog niet zeker, en daarvoor moeten nog een hoop technologische obstakels opgelost worden, dat is waar ITER voor dient.

Om je een idee te geven: JET is erin geslaagd om gedurende 1 seconde, 16 MW te produceren (terwijl men 25 MW heeft gebruikt).

Men wil bij ITER het volgende bereiken: 500 MW gedurende 400 seconden (6 minuten ongeveer), terwijl men maar 50 MW gebruikt.

Dat geeft een idee van de moeilijkheid!

Eens men technologisch weet hoe meer energie uit een fusieplasma te krijgen dan men er heeft moeten insteken om het te maken, kan men dus denken aan een industrieel prototype op grotere schaal: dat zal DEMO zijn.
En dan moet men gaan nadenken over de commerciele haalbaarheid.

ITER is misschien een "500 MW" machine, (thermisch, he, dus ongeveer de helft van Doel I), maar slechts gedurende een paar minuten, als alles volgens plan gaat.

De echte uitdaging van een commerciele fusiereactor, eens alle technische problemen opgelost zijn, zal het materiaal probleem zijn. De binnenkant van de fusiekamer staat bloot aan een neutronenflux waarbij zelfs een kweekreactor een kinderspel is. Het is moeilijk denkbaar dat men materialen gaat vinden die het meer dan een paar jaar gaan uithouden in zulk een omgeving. Met andere woorden, je moet een behoorlijk deel van de "reactor" vervangen om het jaar of zo. Dat materiaal is hoog-geactiveerd, hoewel het dus inderdaad niet heel lang (honderd jaar of zo) actief zal blijven, en dat dit nog altijd veel minder actief is dan fissie-kernafval.

Het argument van de "reactie kan niet uit de hand lopen" is correct, maar dat kan fysisch ook niet in een westerse fissie kerncentrale, hoor.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Een tweede punt dat nogal vaak over het hoofd wordt gezien : een groot deel van de hoeveelheid electriciteit (en eigenlijk alle vormen van energie) die we vandaag verbruiken is pure verspilling.

Onze mulitnational verbruikt hier in Belgie alleen al pakweg een 100GWh. Goed wetende dat een bedrijf continue zit te kijken op dergelijke kostenplaatsen: hoeveel daarvan is pure verspilling?
Beter nog, als jij weet dat een groot deel van die 100GWh pure verspilling is, dan weet je ook waar die verspilling zit en hoe je die kan oplossen? Je werkt dus ongetwijfeld al als energie-expert?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Kernfusie zal ook wel zijn problemen kennen en zijn nadelen hebben, ik denk dat u het een beetje te romantisch ziet. Al ben ik niet echt op de hoogte van de technologie en kan ik er ook niet veel zinnigs over zeggen.

Misschien is het de toekomst, who knows, maar ook hier geldt "never bet on one horse". Dat kan meevallen, maar kan ook tegenvallen.

Persoonlijk vind ik zonne-energie iets fantastisch. De panelen gaan lang mee, ze zijn volkomen stil bij gebruik, worden geplaatst op anders verloren ruimte, kunnen nu reeds perfect esthetisch ingewerkt worden als dakpannen, men heeft geen inplaatsingsproblemen zoals bij windmolens (niet naast mijn huis enz ), geen visuele pollutie, er zijn geen veiligheidsrisico's...

Maar ze vreten energie in het productieproces, en tijdens dat productieproces, worden ook stoffen gebruikt die je liever niet tegen komt. Fosfor en Arseen onder andere, zit in zonnecellen. Wist je dat?

Aangezien het rendement blijft stijgen en de prijs zal dalen door massaproductie, mag men verwachten dat deze technologie in de nabij toekomst effectief rendabel wordt, ook zonder subsidies dus.

En d�*t is dus wishfull thinking.
Rendementen blijven niet stijgen; rendementen zijn fysisch begrensd en op sommige technologieën zijn die fysische grenzen ver bereikt. Bovendien heb je om die limieten te bereiken, zo'n verregaande productiemethodes nodig, dat ze de facto onbetaalbaar zijn. Idem voor de designs die naar hogere rendementen gaan; daar heb je peperduur basismateriaal voor nodig (InP bijvoorbeeld) en zo mogelijk nog duurdere productiemethodes.

Massaproductie roep je dan, maar het leuke eraan is dat die productiemethodes zich domweg niet lenen tot massaproductie. Die hebben lab-conditions nodig om uberhaupt degelijk geproduceerd te geraken. Dat is zelfs geen praktisch bezwaar, dan zijn domweg fysische limieten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Een van de nadelen is wel natuurlijk de productie die afhankelijk is van het weer. Hopelijk kan men daar nog een oplossing voor vinden door vb een overcapaciteit te voorzien of een soort van buffer.

Dat is HET fundamenteel probleem bij zonnecellen (en bij wind is 't nog erger).

Afkomen met "dit is de energie van de toekomst" en zeggen dat men "wel hopelijk een oplossing voor het fundamenteel probleem zal vinden" is toch wel bizar. Dan is er nergens een probleem he. Waarom moet men dan stellen dat kernenergie een afval probleem heeft ? Kernfusie is ook geen probleem (men zal dat wel aan de praat krijgen)...

Voor de verre toekomst is dat allemaal mogelijk, maar de optimale oplossing zal pas kunnen bedacht worden als we al die dingen in detail op tafel hebben. Voor de nabije toekomst kunnen we enkel maar werken met spul waarvan we weten dat het werkt.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is HET fundamenteel probleem bij zonnecellen (en bij wind is 't nog erger).

Afkomen met "dit is de energie van de toekomst" en zeggen dat men "wel hopelijk een oplossing voor het fundamenteel probleem zal vinden" is toch wel bizar. Dan is er nergens een probleem he. Waarom moet men dan stellen dat kernenergie een afval probleem heeft ? Kernfusie is ook geen probleem (men zal dat wel aan de praat krijgen)...

Voor de verre toekomst is dat allemaal mogelijk, maar de optimale oplossing zal pas kunnen bedacht worden als we al die dingen in detail op tafel hebben. Voor de nabije toekomst kunnen we enkel maar werken met spul waarvan we weten dat het werkt.

Kernfusie is wel iets gecompliceerder dan zonne-energie vrees ik. Ik zeg overigens niet dat zonne-energie DE oplossing is, maar wel dat het een van de methodes die in de toekomst zeker een vaste plaats zullen krijgen.

Als je ziet dat de airco's in Amerika met zowat de helft van de electriciteit gaan lopen en die logischerwijze overdag wanneer de zon schijnt het meest gebruikt worden, dan zie ik al een mooi toepassingsvoorbeeld.

[Blue Sky]

Maar ze vreten energie in het productieproces, en tijdens dat productieproces, worden ook stoffen gebruikt die je liever niet tegen komt. Fosfor en Arseen onder andere, zit in zonnecellen. Wist je dat?

Wat die energie betreft kan ik heel kort zij, die wordt tijdens het gebruik gemakkelijk terug verdient en men maakt energetisch een dikke winst;
“Onder energetische terugverdientijd (energieterugverdientijd) verstaat men de tijd die een zonne-installatie nodig heeft om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als bij de fabricage verbruikt is. Zonne-installaties op basis van amorf silicium hebben volgens een studie van de TU Berlijn een energieterugverdientijd van17 tot 41 maanden. Bij kristallijne panelen ligt dit in dezelfde orde van grootte; daarbij brengen monokristallen het er ietsje slechter vanaf als gevolg van het onvoordeliger kristallisatieproces. Daarentegen kunnen energiecentrales die op fossiele brandstoffen draaien de bouwenergie nooit terugverdienen, aangezien doorlopend nieuwe brandstof wordt verbruikt.

Studie: een zonnepaneel produceert de erin gestoken energie binnen drie jaar. Eén van de manieren om energiewinningsmethoden te vergelijken is - naast bekende maatstaven zoals onkosten en milieueffecten - het tijdsbestek waarbinnen men de hoeveelheid energie kan opwekken die bij de bouw van de installatie verbruikt werd. Voorbeeld: grote centrales die door fossiele brandstoffen, waterkracht of kernenergie worden aangedreven, vereisen aanzienlijke hoeveelheden energie bij de bouw. Een nieuwe studie door "Energy and Environment Economics" toont aan dat het slechts één tot drie jaar duurt voor een zonnepaneel de bij de fabricage verbruikte energie zelf heeft opgewekt. In deze studie werd de vervaardiging van twee soorten zonnepanelen in een fabriek van "Siemens Solar Industrie" onder de loep genomen. Verwacht wordt dat de panelen tijdens hun hele levensduur 9 tot 17 maal zoveel energie zullen produceren als voor de fabricage benodigd is geweest. “

Wat betreft giftige bestanddelen, dat zal afhangen naargelang het type zonnepaneel. Maar vermits een zonnepaneel zo lang mee gaat zie er niet zoveel graten in. Dit overigens is alleen bij de productie, nadien ligt een 30 jaar stil. Mits aangepaste productiemethodes en recyclage van de panelen moet men proberen zoveel mogelijk de negatieve effecten te beperken.

Citaat:
Aangezien het rendement blijft stijgen en de prijs zal dalen door massaproductie, mag men verwachten dat deze technologie in de nabij toekomst effectief rendabel wordt, ook zonder subsidies dus.
En d�*t is dus wishfull thinking.
Rendementen blijven niet stijgen; rendementen zijn fysisch begrensd en op sommige technologieën zijn die fysische grenzen ver bereikt. Bovendien heb je om die limieten te bereiken, zo'n verregaande productiemethodes nodig, dat ze de facto onbetaalbaar zijn. Idem voor de designs die naar hogere rendementen gaan; daar heb je peperduur basismateriaal voor nodig (InP bijvoorbeeld) en zo mogelijk nog duurdere productiemethodes.

Massaproductie roep je dan, maar het leuke eraan is dat die productiemethodes zich domweg niet lenen tot massaproductie. Die hebben lab-conditions nodig om uberhaupt degelijk geproduceerd te geraken. Dat is zelfs geen praktisch bezwaar, dan zijn domweg fysische limieten.

Natuurlijk heb je gelijk dat bepaalde materialen een grens hebben, al kunnen technologische doorbraken voor plotse rendementssprongen zorgen. Als je echter het verloop ziet van zowel prijs als rendement van zonnepanelen zie je dat de eerste een dalende trend vertoont en het tweede een constant stijgende trend. Geen wishfull thinking dus, gewoon grafiekjes aflezen van vroeger tot nu. In de toekomst wordt verwacht dat die trend zich verder zet, mits tijdelijke schommelingen in prijs veroorzaakt door productiecapaciteit.
Neem daarbij de stijgende fossiele brandstofprijzen (duurder – “moeilijker“ om olie op te boren) en je ziet dan zonne-energie steeds interessanter wordt.

I repeat … SOLAR ENERGY IS HERE TO STAY! Remember were you read it

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wat die energie betreft kan ik heel kort zij, die wordt tijdens het gebruik gemakkelijk terug verdient en men maakt energetisch een dikke winst;
“Onder energetische terugverdientijd (energieterugverdientijd) verstaat men de tijd die een zonne-installatie nodig heeft om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als bij de fabricage verbruikt is. Zonne-installaties op basis van amorf silicium hebben volgens een studie van de TU Berlijn een energieterugverdientijd van17 tot 41 maanden. Bij kristallijne panelen ligt dit in dezelfde orde van grootte; daarbij brengen monokristallen het er ietsje slechter vanaf als gevolg van het onvoordeliger kristallisatieproces. Daarentegen kunnen energiecentrales die op fossiele brandstoffen draaien de bouwenergie nooit terugverdienen, aangezien doorlopend nieuwe brandstof wordt verbruikt.

Waardoor je potentieel om naar high-efficiency cellen te gaan plots verdwijnt Dat "ietsje" is namelijk een meer dan behoorlijke factor.
My point exactly...

Studie: een zonnepaneel produceert de erin gestoken energie binnen drie jaar. Eén van de manieren om energiewinningsmethoden te vergelijken is - naast bekende maatstaven zoals onkosten en milieueffecten - het tijdsbestek waarbinnen men de hoeveelheid energie kan opwekken die bij de bouw van de installatie verbruikt werd. Voorbeeld: grote centrales die door fossiele brandstoffen, waterkracht of kernenergie worden aangedreven, vereisen aanzienlijke hoeveelheden energie bij de bouw. Een nieuwe studie door "Energy and Environment Economics" toont aan dat het slechts één tot drie jaar duurt voor een zonnepaneel de bij de fabricage verbruikte energie zelf heeft opgewekt. In deze studie werd de vervaardiging van twee soorten zonnepanelen in een fabriek van "Siemens Solar Industrie" onder de loep genomen. Verwacht wordt dat de panelen tijdens hun hele levensduur 9 tot 17 maal zoveel energie zullen produceren als voor de fabricage benodigd is geweest. “

Wat betreft giftige bestanddelen, dat zal afhangen naargelang het type zonnepaneel.

Niet echt.

Maar vermits een zonnepaneel zo lang mee gaat zie er niet zoveel graten in. Dit overigens is alleen bij de productie, nadien ligt een 30 jaar stil. Mits aangepaste productiemethodes en recyclage van de panelen moet men proberen zoveel mogelijk de negatieve effecten te beperken.

Die recyclage houdt een full decomposition in. Ook energievretend en opnieuw in het nadeel van zonnecellen. Mits aangepaste productiemethodes is hier niet van toepassing; die bestanddelen heb je immers nodig om een zonnecel tot een zonnecel te maken.
En dergelijke levensduur verzekerkert er geen een...

Het is leuk speelgoed hoor; maar de loftrompet die je wil steken is niet genuanceerd genoeg wil je mensen met ietwat kennis van zaken overtuigen.

Natuurlijk heb je gelijk dat bepaalde materialen een grens hebben, al kunnen technologische doorbraken voor plotse rendementssprongen zorgen.

Elk materiaal heeft zijn grens, en nee, technologische doorbraken zorgen niet voor plotse rendementssprongen. Dat is dan ook de clue van "fysische limieten". Silicium bijvoorbeeld heeft een theoretisch maximaal rendement van nog geen 30%... Daar mag je technologisch aan doen wat je wil, dat verandert niet.

Als je echter het verloop ziet van zowel prijs als rendement van zonnepanelen zie je dat de eerste een dalende trend vertoont en het tweede een constant stijgende trend. Geen wishfull thinking dus, gewoon grafiekjes aflezen van vroeger tot nu.

Wishfull thinking. De ontwikkeling van zonncellen en de mogelijkheid mbt potentiële rendementen, volgt geen grafische, economische trend. Je kan dat denken, je kan dat wensen, maar op het einde volgen die dingen eenvoudige elektrische en quantumfysische processen.

Het rendement kan stijgen tot zijn fysische limiet, en dan stopt het; commerciëel zal die stijgen tot zijn economische limiet, en dan stopt het ook.
De prijs zal zakken door schaalvoordeel en door betere technieken, maar ook die technieken hebben technologische en fysische limieten. Die doorbreek je ook niet.

Ongerelateerde grafiekjes aflezen en daar conclusies uit trekken is goed voor ongeïnformeerde mensen, of voor mensen die willen desinformeren, maar ook niet meer dan dat.

In de toekomst wordt verwacht dat die trend zich verder zet, mits tijdelijke schommelingen in prijs veroorzaakt door productiecapaciteit.
Neem daarbij de stijgende fossiele brandstofprijzen (duurder – “moeilijker“ om olie op te boren) en je ziet dan zonne-energie steeds interessanter wordt.

I repeat … SOLAR ENERGY IS HERE TO STAY! Remember were you read it

"Wordt verwacht". En op welke kennis baseer je jezelf om dergelijke statements te maken? Ken je de fysica achter een zonnecel en de productieprocessen ervan?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Elk materiaal heeft zijn grens, en nee, technologische doorbraken zorgen niet voor plotse rendementssprongen. Dat is dan ook de clue van "fysische limieten". Silicium bijvoorbeeld heeft een theoretisch maximaal rendement van nog geen 30%... Daar mag je technologisch aan doen wat je wil, dat verandert niet.



Wishfull thinking. De ontwikkeling van zonncellen en de mogelijkheid mbt potentiële rendementen, volgt geen grafische, economische trend. Je kan dat denken, je kan dat wensen, maar op het einde volgen die dingen eenvoudige elektrische en quantumfysische processen.

Het rendement kan stijgen tot zijn fysische limiet, en dan stopt het; commerciëel zal die stijgen tot zijn economische limiet, en dan stopt het ook.
De prijs zal zakken door schaalvoordeel en door betere technieken, maar ook die technieken hebben technologische en fysische limieten. Die doorbreek je ook niet.

U begrijpt me verkeerd, natuurlijk heeft ieder materiaal zijn grenzen, maar met technologische doorbraken bedoel ik toevoeging / gebruik van andere materialen, gebruik van spiegels enz. Zo worden in de ruimtevaart worden vb veel duurdere zonnepanelen met een andere samenstelling en een veel hoger rendement gebruikt. Dat is wat ik bedoel met technologische vernieuwingen.

"Wordt verwacht". En op welke kennis baseer je jezelf om dergelijke statements te maken? Ken je de fysica achter een zonnecel en de productieprocessen ervan?

Ken jij ze zelf wel?

Ik baseer me op verslagen van specialisten die hele dagen met de materie bezig zijn. Dit is grosso mode niet minder dan de evolutie die zij voorspellen en waarop de subsidieregeling voor zonnepanelen in België gebaseerd is, dat voorziet in een langzame afname in subsidies.

Wat is uw visie nu eigelijk? Bent u tegen zonne-energie en u ziet geen toekomst in de technologie?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

U begrijpt me verkeerd, natuurlijk heeft ieder materiaal zijn grenzen, maar met technologische doorbraken bedoel ik toevoeging / gebruik van andere materialen, gebruik van spiegels enz. Zo worden in de ruimtevaart worden vb veel duurdere zonnepanelen met een andere samenstelling en een veel hoger rendement gebruikt. Dat is wat ik bedoel met technologische vernieuwingen.

De budgetten in de ruimtevaart zijn dan ook niet gelimiteerd. Die zonnecellen zijn niet betaalbaar voor gewone bedrijven, laat staan voor gewone mensen, en lenen zich niet tot massaproductie.

Het probleem is dat dergelijk "het zal allemaal wel lukken en het zal allemaal wel ontwikkeld geraken - optimisme" typisch is voor de groenen, maar dat dat niet meer is dan ongeinformeerd gezwets. De fysica spreekt dat tegen. Het past mooi in het "het is dé oplossing"-betoog, maar het blijft gezwets.

Ken jij ze zelf wel?

Ik ben opgeleid om zonnecellen de maken, bestaande designs te verbeteren, nieuwe designs te ontwikkelen, nieuwe concepten van zonncellen te onderzoeken en de procestechnologie erachter te optimaliseren. Ik heb dan ook mijn broek gesleten op Imec tijdens mijn opleiding. Ik denk dat ik kan zeggen dat ik er wel iets van af weet en dat ik de fysica erachter wel begrijp.

Ik baseer me op verslagen van specialisten die hele dagen met de materie bezig zijn. Dit is grosso mode niet minder dan de evolutie die zij voorspellen en waarop de subsidieregeling voor zonnepanelen in België gebaseerd is, dat voorziet in een langzame afname in subsidies.

Die afname is niet daar op gebaseerd...

Wat is uw visie nu eigelijk? Bent u tegen zonne-energie en u ziet geen toekomst in de technologie?

Het is leuk speelgoed, het kan een leuke aanvulling zijn, maar het is geen antwoord en geen deel van het antwoord op onze energievraagstukken. Daarvoor heeft het concept inherent het te grote obstakel van gebrek aan stuurbaarheid en gebrek aan leveringsgarantie. Het heeft zijn bestaansrecht in bepaalde toepassingen, maar het is domweg ongeschikt om de baseload van een netwerk te garanderen. Die baseload is essentiëel voor de stabiliteit van je netwerk.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kernfusie is een ingewikkelde zaak, en je moet geen commerciele fusiereactoren verwachten voor het laatste stukje van deze eeuw. Het is zelfs helemaal niet zeker of fusie commercieel haalbaar is, daar is men nog lang niet aan toe.

Men probeert in ITER gewoon alle technische problemen op te lossen om te weten welke de ontwerp parameters gaan zijn van een industrieel prototype dat men binnen 20 a 30 jaar zal willen beginnen te bouwen (DEMO). Met andere woorden, ITER gaat voor de eerste keer eens proberen aan te tonen van wat netto energie te produceren, of tenminste in die werkingscondities te komen dat men er zeker van kan zijn dat men netto energie produceert. Dat is namelijk nog nooit gebeurd. Het enige wat gebeurt is, is dat de vorige installatie, JET, aangetoond heeft van ongeveer 70% van de energie kunnen terug te leveren van wat ze nodig had om op gang te komen (met andere woorden, energieproductie, maar netto verlieslatend). Dat is het beste dat men ooit heeft gedaan.
ITER zou willen kunnen aantonen dat je minstens 10 keer zoveel energie uit een "schot" kan halen dan je er moet instoppen. Dat is bijlange nog niet zeker, en daarvoor moeten nog een hoop technologische obstakels opgelost worden, dat is waar ITER voor dient.

Om je een idee te geven: JET is erin geslaagd om gedurende 1 seconde, 16 MW te produceren (terwijl men 25 MW heeft gebruikt).

Men wil bij ITER het volgende bereiken: 500 MW gedurende 400 seconden (6 minuten ongeveer), terwijl men maar 50 MW gebruikt.

Dat geeft een idee van de moeilijkheid!

Eens men technologisch weet hoe meer energie uit een fusieplasma te krijgen dan men er heeft moeten insteken om het te maken, kan men dus denken aan een industrieel prototype op grotere schaal: dat zal DEMO zijn.
En dan moet men gaan nadenken over de commerciele haalbaarheid.

ITER is misschien een "500 MW" machine, (thermisch, he, dus ongeveer de helft van Doel I), maar slechts gedurende een paar minuten, als alles volgens plan gaat.

De echte uitdaging van een commerciele fusiereactor, eens alle technische problemen opgelost zijn, zal het materiaal probleem zijn. De binnenkant van de fusiekamer staat bloot aan een neutronenflux waarbij zelfs een kweekreactor een kinderspel is. Het is moeilijk denkbaar dat men materialen gaat vinden die het meer dan een paar jaar gaan uithouden in zulk een omgeving. Met andere woorden, je moet een behoorlijk deel van de "reactor" vervangen om het jaar of zo. Dat materiaal is hoog-geactiveerd, hoewel het dus inderdaad niet heel lang (honderd jaar of zo) actief zal blijven, en dat dit nog altijd veel minder actief is dan fissie-kernafval.

Het argument van de "reactie kan niet uit de hand lopen" is correct, maar dat kan fysisch ook niet in een westerse fissie kerncentrale, hoor.

Je hebt duidelijk meer kennis over het onderwerp dan ik.
Toch dacht ik dat de voorspellingen over wanneer eerste commerciele reactoren in gebruik zullen genomen worden iets positiever waren dan eind deze eeuw.
De meest negatieve voorspellingen die ik tot nu toe gehoord of gelezen heb zijn rond het jaar 2050, maar de meeste wetenschappers voorspellen veel vroeger.
Wal van Lierop, CEO Chrysalix Energy Venture Capital, zei vorig jaar nog dat hij en de grote energie bedrijven binnen de 5 jaar al zullen beginnen denken aan de bouw fusie reactoren.
Hij is natuurlijk niet niemand om zoiets te zeggen, maar eerst zien en dan geloven natuurlijk.

Ivm je laatste commentaar dat de ketting reactie in westerse fissie centrales ook niet uit de hand kan lopen, hier was ik idd ook al van op de hoogte, maar men laat maar al te graag blijken dat dit wel zo is om de bevolking schrik aan te jagen.
Het verdelen van jodium pillen aan de bevolking in de gebieden rond onze kerncentrales is zo'n manier om de bevolking schrik aan te jagen en te laten geloven dat een ramp als die in Chernobyl niet onwaarschijnlijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Toch dacht ik dat de voorspellingen over wanneer eerste commerciele reactoren in gebruik zullen genomen worden iets positiever waren dan eind deze eeuw.

De meest negatieve voorspellingen die ik tot nu toe gehoord of gelezen heb zijn rond het jaar 2050, maar de meeste wetenschappers voorspellen veel vroeger.

Jaja, juist. DEMO zou tegen 2040-2050 of zou (binnen 30-40 jaar) "up and running" moeten zijn. Maar DEMO is geen commercieel prototype, het zal op zijn best een industrieel prototype zijn waar de technieken die experimenteel uitgeprobeerd zijn bij ITER, op "industriele" schaal worden uitgeprobeerd.

Maar het is niet omdat je een industrieel prototype hebt, dat je ook een *commercieel rendabel en concurrentieel* ding hebt. Dat is dus nog eens een machien verder. Vandaar dat verschillende mensen uit de sector denken dat het niet voor 2060-70 is dat je kan hopen, in het beste geval, dat er daadwerkelijk commercieel gebruik (dus geen "internationaal project" of zo, maar elektriciteitsbedrijven die geld verdienen met) zou kunnen komen.

En dat is allemaal heel optimistisch, als alles ongeveer volgens plan gaat. Er is een natuurkundige constante die al 60 jaar werkt bij fusie: dat is de voorspelling dat er "binnen 30 jaar" een werkende reactor zal zijn. Die 30 jaar zijn constant.

Wal van Lierop, CEO Chrysalix Energy Venture Capital, zei vorig jaar nog dat hij en de grote energie bedrijven binnen de 5 jaar al zullen beginnen denken aan de bouw fusie reactoren.

Haha.

Ivm je laatste commentaar dat de ketting reactie in westerse fissie centrales ook niet uit de hand kan lopen, hier was ik idd ook al van op de hoogte, maar men laat maar al te graag blijken dat dit wel zo is om de bevolking schrik aan te jagen.

Juist ja. Er kunnen veel dingen misgaan met een kerncentrale, maar het uit de hand lopen van de kernreactie is er niet een van.

Het verdelen van jodium pillen aan de bevolking in de gebieden rond onze kerncentrales is zo'n manier om de bevolking schrik aan te jagen en te laten geloven dat een ramp als die in Chernobyl niet onwaarschijnlijk is.

In tegendeel, maar dat begrijpt men niet. Bibbert men ook omdat men op een overzet boot reddingsboeien ziet ? Het is niet omdat de kettingreactie niet uit de hand kan lopen, dat er, in relatief onwaarschijnlijke omstandigheden, toch wel geen lek van gasvormige producten kan optreden, waarvan jodium het ambetantste is. Dat wil niet zeggen dat de reactor ontploft is, of dat we met een Chernobyl zitten, maar een lek is niet totaal onmogelijk. En het effect van jodium tabletten is bijzonder effectief op de gevolgen. We zitten hier dus met een (onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk) ongelukscenario waar er een gemakkelijke remedie is om de gevolgen in te dijken, en in elke veiligheidscultuur dien je dat dan ook te voorzien.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je hebt duidelijk meer kennis over het onderwerp dan ik.
Toch dacht ik dat de voorspellingen over wanneer eerste commerciele reactoren in gebruik zullen genomen worden iets positiever waren dan eind deze eeuw.
De meest negatieve voorspellingen die ik tot nu toe gehoord of gelezen heb zijn rond het jaar 2050, maar de meeste wetenschappers voorspellen veel vroeger.
Wal van Lierop, CEO Chrysalix Energy Venture Capital, zei vorig jaar nog dat hij en de grote energie bedrijven binnen de 5 jaar al zullen beginnen denken aan de bouw fusie reactoren.
Hij is natuurlijk niet niemand om zoiets te zeggen, maar eerst zien en dan geloven natuurlijk.

Ivm je laatste commentaar dat de ketting reactie in westerse fissie centrales ook niet uit de hand kan lopen, hier was ik idd ook al van op de hoogte, maar men laat maar al te graag blijken dat dit wel zo is om de bevolking schrik aan te jagen.
Het verdelen van jodium pillen aan de bevolking in de gebieden rond onze kerncentrales is zo'n manier om de bevolking schrik aan te jagen en te laten geloven dat een ramp als die in Chernobyl niet onwaarschijnlijk is.

Kernfussiecentrales zijn nog niet op de tekentafels en dat duurt al jaren, daarnaast duurt de bouw minstens 10 jaar. Om binnen 30 jaar kernfussiecentrales in werking te hebben zouden ze nu reeds binnen de politiek besproken moeten worden, dit terwijl deze vorm van energiewining nog niet bewezen heeft rendabel en bruikbaar te zijn.

De jodium pillen zijn niet bedoelt voor ongevallen als Chernobyl, maar voor kleine ongevallen die bijna NOOIT uitlekken naar de media.

Het grootste nadeel van alle kerncentrales is echter hun massa productie en de daaraan verbonden hoogspanninglijnen en uitbuiting van de afnemers.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, juist. DEMO zou tegen 2040-2050 of zou (binnen 30-40 jaar) "up and running" moeten zijn. Maar DEMO is geen commercieel prototype, het zal op zijn best een industrieel prototype zijn waar de technieken die experimenteel uitgeprobeerd zijn bij ITER, op "industriele" schaal worden uitgeprobeerd.

Maar het is niet omdat je een industrieel prototype hebt, dat je ook een *commercieel rendabel en concurrentieel* ding hebt. Dat is dus nog eens een machien verder. Vandaar dat verschillende mensen uit de sector denken dat het niet voor 2060-70 is dat je kan hopen, in het beste geval, dat er daadwerkelijk commercieel gebruik (dus geen "internationaal project" of zo, maar elektriciteitsbedrijven die geld verdienen met) zou kunnen komen.

En dat is allemaal heel optimistisch, als alles ongeveer volgens plan gaat. Er is een natuurkundige constante die al 60 jaar werkt bij fusie: dat is de voorspelling dat er "binnen 30 jaar" een werkende reactor zal zijn. Die 30 jaar zijn constant.



Haha.



Juist ja. Er kunnen veel dingen misgaan met een kerncentrale, maar het uit de hand lopen van de kernreactie is er niet een van.



In tegendeel, maar dat begrijpt men niet. Bibbert men ook omdat men op een overzet boot reddingsboeien ziet ? Het is niet omdat de kettingreactie niet uit de hand kan lopen, dat er, in relatief onwaarschijnlijke omstandigheden, toch wel geen lek van gasvormige producten kan optreden, waarvan jodium het ambetantste is. Dat wil niet zeggen dat de reactor ontploft is, of dat we met een Chernobyl zitten, maar een lek is niet totaal onmogelijk. En het effect van jodium tabletten is bijzonder effectief op de gevolgen. We zitten hier dus met een (onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk) ongelukscenario waar er een gemakkelijke remedie is om de gevolgen in te dijken, en in elke veiligheidscultuur dien je dat dan ook te voorzien.

Zoals ik al zei, je hebt duidelijk meer kennis op dit vlak dan ik.
Voor nog wat meer amusement heb ik toch even een link naar een artikel over die (optimistische) stelling van Wal van Lierop opgezocht:
http://news.cnet.com/8301-11128_3-9866626-54.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De jodium pillen zijn niet bedoelt voor ongevallen als Chernobyl, maar voor kleine ongevallen die bijna NOOIT uitlekken naar de media.

In tegendeel zou ik zeggen. Het minste probleem (toilet dat lekt of zo ) in een nucleaire installatie wordt meestal in de pers opgeblazen tot een groot drama.

Herinner je je nog het "schandaal" van die Japanse kerncentrale waar na een zware aardbeving "radioaktief water" was ontsnapt ? En dan het nog grotere schandaal dat ze de lek "met 50% hadden onderschat" ? Welnu, de cijfers zijn de volgende:

Verschillende kubieke meters primair water waren "weggeklotst" en zijn in de zee geloosd, en aanvankelijk had men geschat dat de activiteit van dat water 60 000 Bq was. Nadien is een herschatting gekomen, en het was 90 000 Bq. 50% erger !!

Welnu, natuurlijk zeewater heeft een activiteit van 16 Bq per liter, of dus 16 000 Bq per kubieke meter. Met andere woorden, dat "gelekte water" was ongeveer even "radioactief" als natuurlijk zeewater.

Ander "schandaal": de lekken in Tricastin vorig jaar. Mensen vroegen zich af of 't nog veilig was om in den Ardeche op vakantie te gaan. Ongeveer 7 kubieke meter met 12 gram natuurlijk uranium per liter is vrijgekomen. Dus ongeveer 100 kg natuurlijk uranium. Amaai. Een gewone steenkoolcentrale brengt tussen 4 en 20 ton natuurlijk uranium in het milieu per jaar.

[Rizzz]

Mijn originele vraag blijft natuurlijk (Dit is wel een leuke draad aan het worden maar graag had ik ook een antwoord van onze Groen! vertegenwoordiger gezien):

Kunnen we niet beter naar de toekomst kijken en nu investeren in kernfusie, de tussentijd kunnen we overbruggen met de kerfissie reactoren die we hebben?

De huidige kernenergie is niet perfect maar het is momenteel de enige realistische energiebron die kan voldoen aan onze huidige energie behoeften zonder schadelijke gassen de lucht in te sturen (drastisch verminderen van CO2 uitstoot is toch veruit de hoogste ecologische prioriteit).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mijn originele vraag blijft natuurlijk (Dit is wel een leuke draad aan het worden maar graag had ik ook een antwoord van onze Groen! vertegenwoordiger gezien):

Ik ook

Kunnen we niet beter naar de toekomst kijken en nu investeren in kernfusie, de tussentijd kunnen we overbruggen met de kerfissie reactoren die we hebben?

Wel, investeren in kernfusie, dat is wat er nu gebeurt, he, met ITER. Je kan de dingen niet sneller vooruit laten gaan dan dat.

Mijn argument is dat kernfusie (net als sommige alternatieven trouwens) in de wat verdere toekomst misschien vruchtdragend zijn, maar dat dat in elk geval niks gaat bijdragen voor de nu komende generatie van energiecentrales. Het zal in het beste geval voor 1 generatie verder zijn, en waarschijnlijk 2. En in de mate dat CO2 een milieuprobleem is (cfr klimaattoestanden) is het in de eerstvolgende generatie dat de zaak hem gespeeld gaat worden. Ik ben voorstander van alle mogelijke onderzoek, zowel naar fusie als naar grootschalige alternatieven (bijvoorbeeld het voorstel om met thermische zonnecentrales in de Sahara Europa onder andere van stroom te voorzien). Maar onderzoek is net dat he: onderzoeken wat haalbaar is. Je kan er niet op vooruitlopen. Met andere woorden, alles wat nog in een onderzoeksfase zit, is niet echt een optie voor de eerstkomende generatie nieuwe centrales, en twijfelachtig voor de volgende.

De huidige kernenergie is niet perfect maar het is momenteel de enige realistische energiebron die kan voldoen aan onze huidige energie behoeften zonder schadelijke gassen de lucht in te sturen (drastisch verminderen van CO2 uitstoot is toch veruit de hoogste ecologische prioriteit).

Voila. Ge zegt het.


De religieuze tegenstand van Groen! voor kernenergie zou dus toch wel eens heel diepgaand moeten geargumenteerd worden, vind ik. Evenals hun tegenstand tegen fusie *onderzoek*.