Realiteitszin of populisme

[Turkje]

Het grootste probleem van Groen! ligt in het gegeven dat (politiek nodig) populisme en (wetenschappelijk gefundeerde) realiteitszin dikwijls niet met elkaar te verzoenen vallen. Met realiteitszin verwijs ik in eerste plaats de zin voor nuancering, die in elk diepgaand debat over een bepaald (ecologisch) probleem, aanwezig dient te zijn. Met populisme verwijs ik vooral naar het ontbreken van die nuance.

Zo zijn vele "dossiers" waarop Groen! zich graag profileert, vooral ingegeven door populisme, en niet door realiteitszin. Ze zijn "tegen kernenergie", "tegen vervuiling", "voor biologisch geteelde groenten en dieren", "tegen Vlaanderen als logistiek centrum", "tegen het sluiten van de R1", etc. Allemaal te begrijpen natuurlijk, want anders is het moeilijk om als politieker je punt te maken.

Vraag is echter wat de wetenschapper (in jou) daarvan vindt. Ik kan me immers voorstellen (althans, ik hoop dat toch), dat je zelf iets meer genuanceerde standpunten hebt over bovenstaande thema's.

Daaraan gekoppeld, ook volgende opmerkingen (ingegeven door wat te grasduinen op je site). In verband met je onderzoek (dioxines in slib), geef je enkele aanbevelingen:
* de overheid moet de nulnorm hanteren voor vervuilingen. Dit is natuurlijk in realiteit zowel quatsch als onhaalbaar. Het is quatsch, omdat lang niet alle vervuilingen van menselijke oorsprong zijn (moeten we misschien alle granietformaties ter wereld gaan vernietigen omdat bij het verweren ervan zware metalen worden vrijgezet ? Of moeten we vulkanen gaan vernietigen omdat bij de uitbarsting ervan SOx vrijkomt? Of moeten we bossen gaan vernietigen omdat bij een bosbrand dioxines worden aangemaakt?). Het is onhaalbaar, omdat ook economisch gezien alle (historische) menselijke vervuilingen opkuisen totaal onrealistisch is (al het slib van alle waterlopen in gans Vlaanderen zijn bevuild met aromaten, gechloreerde KWS'en, zware metalen, etc.; maar zoals je zelf aanhaalt is het risico niet erg groot. Staat de kost dan wel in verhouding tot de baten?). Graag je mening hieromtrend.

[Hermes Sanctorum]

Wel, toen ik je inleiding las, volgde ik je helemaal. Populisme is de keerzijde van de democratie. Maar plots neemt je standpunt de wending dat Groen! populistisch is. Dat is een stelling waarmee ik het niet eens ben. Groen! is nu net de partij die durft denken op heel lange termijn, maar daarmee scoor je niet altijd. Partijen die enkel met de orde van de dag bezig zijn, hebben een groter sex-appeal.
Wetenschappelijk gezien heeft de groene beweging gelijk gekregen: lobby's en pseudo-wetenschappers die jarenlang beweerden dat er niets aan de hand was met het klimaat, moeten nu het probleem erkennen (sommigen blijven het zelfs ontkennen tot het absurde toe). En het counteren van het milieuprobleem, dat natuurlijk invloed heeft op de mens en zijn welzijn, is volgens mij een van de grootste uitdagingen van de 21ste eeuw. Ook al kennen we nog niet de oplossingen. Daarom is het ook een uitdaging.

[Turkje]

Please, het is hier niet de plaats om zo'n nietszeggende totaal inhoudsloze partijpraat-propaganda te voeren. Is dit werkelijk het diepste, meest fundamentele soort van argumeten dat je kan aanvoeren tegen mijn (bewust aanstootgevende) polemiek? Jammer, dan...

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

Wel, toen ik je inleiding las, volgde ik je helemaal. Populisme is de keerzijde van de democratie. Maar plots neemt je standpunt de wending dat Groen! populistisch is. Dat is een stelling waarmee ik het niet eens ben. Groen! is nu net de partij die durft denken op heel lange termijn, maar daarmee scoor je niet altijd. Partijen die enkel met de orde van de dag bezig zijn, hebben een groter sex-appeal.
Wetenschappelijk gezien heeft de groene beweging gelijk gekregen: lobby's en pseudo-wetenschappers die jarenlang beweerden dat er niets aan de hand was met het klimaat, moeten nu het probleem erkennen (sommigen blijven het zelfs ontkennen tot het absurde toe). En het counteren van het milieuprobleem, dat natuurlijk invloed heeft op de mens en zijn welzijn, is volgens mij een van de grootste uitdagingen van de 21ste eeuw. Ook al kennen we nog niet de oplossingen. Daarom is het ook een uitdaging.

Ja, maar ook Mars etc warmt op... reden om onszelf af te vragen of de mens wel degelijk de schuld is mijnheer Sancoturm

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ja, maar ook Mars etc warmt op... reden om onszelf af te vragen of de mens wel degelijk de schuld is mijnheer Sancoturm

non-argument, want al genoeg weerlegt all over the internet (als argument tegen antropogene opwarming, de opwarming van mars wordt niet ontkend)

[Pieke]

Hermes,

Nuancering, dat zou de wetenschapper in u toch moeten aanhouden. De kritiek van Turkje is terecht. Daarom volgende vragenlijstje:

1. voor of tegen anticonceptiemiddelen?
2. voor of tegen het gebruik van proefdieren?
3. voor of tegen GGO's?

we zullen het hier even bij laten in afwachting van uw antwoorden

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

non-argument, want al genoeg weerlegt all over the internet (als argument tegen antropogene opwarming, de opwarming van mars wordt niet ontkend)

Bij ons zitten we gewoon met een "greenhouse" effect.
Dat kan van MArs niet gezegd worden, wat niet wegneemt dat zijn ijskaap ook smelt.
Erger nog, het gaat verder!

En vergeet niet, de Maya's hadden het ons al gezegd duizenden jaren geleden. Toch besteed politiek hier geen aandacht aan.
De zon is "inactief", langer dan normaal, en hoe langer de zon "inactief" is, hoe sterker ze zal stormen. Zie NASA: Waarschuwen voor zonnenstormen tot 50% meer toename.
Past allemaal in het plaatje van de voorspellingen.

Ben ik een complotman? Kan goed zijn, maar niemand, maar dan ook niemand, heeft concreet kunnen BEWIJZEN dat het de mens haar fout is.
Ik stel het dus in vraag en neem geen genoegen met dat rapport.

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof in een opwarming. Maar ik denk niet dat we de antwoorden moeten zoeken bij de wetenschappers die afhangen van een .gov. Ze hebben van in het begin der tijden tot op vandaag en morgen gelogen tegen ons.
Ze houden de mens dom, stompen ons vol met leugens, en ik hoop dat de Belgische politiek zich niet laat leiden door andermans rapporten, maar ook eens onderzoek verricht.

Maarja, dan ben ik er "lichtelijk" over aan't gaan zeker?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Bij ons zitten we gewoon met een "greenhouse" effect.
Dat kan van MArs niet gezegd worden, wat niet wegneemt dat zijn ijskaap ook smelt.
Erger nog, het gaat verder!

En vergeet niet, de Maya's hadden het ons al gezegd duizenden jaren geleden. Toch besteed politiek hier geen aandacht aan.
De zon is "inactief", langer dan normaal, en hoe langer de zon "inactief" is, hoe sterker ze zal stormen. Zie NASA: Waarschuwen voor zonnenstormen tot 50% meer toename.
Past allemaal in het plaatje van de voorspellingen.

Ben ik een complotman? Kan goed zijn, maar niemand, maar dan ook niemand, heeft concreet kunnen BEWIJZEN dat het de mens haar fout is.
Ik stel het dus in vraag en neem geen genoegen met dat rapport.

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof in een opwarming. Maar ik denk niet dat we de antwoorden moeten zoeken bij de wetenschappers die afhangen van een .gov. Ze hebben van in het begin der tijden tot op vandaag en morgen gelogen tegen ons.
Ze houden de mens dom, stompen ons vol met leugens, en ik hoop dat de Belgische politiek zich niet laat leiden door andermans rapporten, maar ook eens onderzoek verricht.

Maarja, dan ben ik er "lichtelijk" over aan't gaan zeker?

ik stel voor dat ge uw licht eens gaat opsteken in het milieu-subforum.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hermes,

Nuancering, dat zou de wetenschapper in u toch moeten aanhouden. De kritiek van Turkje is terecht. Daarom volgende vragenlijstje:

1. voor of tegen anticonceptiemiddelen?
2. voor of tegen het gebruik van proefdieren?
3. voor of tegen GGO's?

we zullen het hier even bij laten in afwachting van uw antwoorden

Ik voeg hieraan toe:

4. voor of tegen de transit naar electrische wagens?
5. voor of tegen waterenergie?
6. voor of tegen het stimuleren van hoogbouw?

[Hermes Sanctorum]

Als wetenschapper ben ik genuanceerd over mijn resultaten, maar als politicus ben ik ambitieus. Wat is het alternatief, alles laten voortkabbelen? 'Goed bestuur' toepassen zoals we het de laatste jaren hebben gezien?
Bovendien vind ik dat wetenschappers zelfs vaak overgenuanceerd zijn: je moet ook durven conclusies trekken uit resultaten. De schadelijkheid van PCBs bijvoorbeeld werd al heel vroeg ontdekt, maar het heeft tot de jaren 70 geduurd vooraleer er wetgeving kwam. Wetenschappelijke resultaten moeten bevestigd en herbevestigd worden, maar moeten ze honderden tot duizenden keren herbevestigd worden?
Natuurlijk ben ik niet tegen de anti-conceptiepil, ook al treden problemen op van hormoonverstorende effecten in het oppervlaktewater. En ik ben a priori niet tegen genetische modificatie. Maar ik ben niet blind voor de negatieve effecten, ik stel mij vragen en ik wil werken aan oplossingen.
Je haalt ook dierenproeven aan. Ik heb bijvoorbeeld weet van testen op muizen, die volstrekt zinloos zijn. Is zoiets aanvaardbaar? Dieren zijn gevoelige wezens en behandel je niet als een reagens of een celcultuur.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

Als wetenschapper ben ik genuanceerd over mijn resultaten, maar als politicus ben ik ambitieus. Wat is het alternatief, alles laten voortkabbelen? 'Goed bestuur' toepassen zoals we het de laatste jaren hebben gezien?

Er bestaan, althans in mijn wereldbeeld, nog wel andere kleuren dan "zwart" en "wit". Er is dan ook een verschil tussen "we gaan alles laten zoals het is" en "we moeten alle vervuiling opkuisen tot een nulniveau" (dit laatste is een bewering die je doet op je site). Deze laatste uitspraak is, imho, populistisch en zowel wetenschappelijk als economisch onverantwoord.

Bovendien vind ik dat wetenschappers zelfs vaak overgenuanceerd zijn: je moet ook durven conclusies trekken uit resultaten.

Het probleem is meestal dat een wetenschappelijk vraagstuk dermate complex is, dat je onmogelijk een simpele en rechtlijnige conclusie kunt trekken die sito presto te vertalen is in een wettekst. Zo is het bodemsaneringsdecreet een goed voorbeeld om een verantwoorde wetenschappelijke nuance om te zetten in een wettekst. Met als gevolg dat dit voor juristen praktisch niet te snappen is (omdat er wetenschappelijke formules instaan bvb.), en voor wetenschappers op sommige punten totaal de mist ingaat (omdat er nog altijd onvoldoende genuanceerd wordt, bvb. er wordt geen rekening gehouden met de biobeschikbaarheid van zware metalen, enkel met de totale concentratie).

De schadelijkheid van PCBs bijvoorbeeld werd al heel vroeg ontdekt, maar het heeft tot de jaren 70 geduurd vooraleer er wetgeving kwam.

Politiek loopt altijd achter op wetenschappelijke kennis; dat is nu eenmaal een feit.

Wetenschappelijke resultaten moeten bevestigd en herbevestigd worden, maar moeten ze honderden tot duizenden keren herbevestigd worden?

Ik ken weinig wetenschap waar men "honderden tot duizenden keren (louter) herbevestigt", om de eenvoudige reden dat wetenschappers enkel geld krijgen als ze aantoonbaar innovatief zijn: een stuk van de puzzel dat nog niet gekend is, een mechanisme dat nog onvoldoende is uitgevlooid, etc.

Natuurlijk ben ik niet tegen de anti-conceptiepil, ook al treden problemen op van hormoonverstorende effecten in het oppervlaktewater. En ik ben a priori niet tegen genetische modificatie. Maar ik ben niet blind voor de negatieve effecten, ik stel mij vragen en ik wil werken aan oplossingen.
Je haalt ook dierenproeven aan. Ik heb bijvoorbeeld weet van testen op muizen, die volstrekt zinloos zijn. Is zoiets aanvaardbaar? Dieren zijn gevoelige wezens en behandel je niet als een reagens of een celcultuur.

Het onderlijnde lijkt me zeer bemoedigend. Zolang je nog vragen stelt, en niet de blinde ideologie laat regeren, ben ik persoonlijk al tevreden.