Welke partij zou hier tegen zijn? Voorstel van Herman De Croo

[d24e]

Ik ben geen fan van De Croo maar dit vond ik toch een bijzonder goed voorstel. Uit het interview in de Knack:

Ik loop al jaren te leuren met een idee voor de hervorming van het kiesstelsel. Mijn crusciale ingrepen zijn zeer eenvoudig. Van de 124 Vlaamse parlementsleden worden er 24 verkozen in de hele regio, zodat de vedetten, de vlaggendragers, de ideologen van de partijen bij alle kiezers hun stemmen kunnen halen. Maar de 100 overige volksvertegenwoordigers zou ik laten verkiezen in een veertigtal kleine districten, zonder appartenering. Zo rits je de kloof tussen burger en verkozenen dicht. De opvolgers schaffen we af, zodat die maskerade, die trucage, dat door mekaar wimpelen en woelen van kandidaten voorbij is. Alle verkiezingen worden gelijkdtijdig gehouden en een kandidaat mag maar op één lijst staan. Zo kunnen we het politieke bestel in dit land eidelijk saneren. Het is de enige manier om dit land bestuurbaar te houden.

Zou elke partij daar niet voorstander van zijn? Ze hebben allemaal wel één of meerder personen die regelmatig in de media komen en door iedereen gehoord wordt. Die kan dan door iedereen verkozen worden ipv enkel in z'n thuisbasis.

En minder spelletjes met die lijstvorming.

Wat houdt dit voorstel tegen?

[nihao]

Zelf vind ik hem ook de grootste zeverlap uit de belgische politiek, maar inderdaad, dat voorstel heeft wel iets. (Of is het gewoon verkiezingsvermoeidheid die toeslaat ?)

[brother paul]

Dan kan hij daar misschien zijn zwanenzang van maken ?

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Wat houdt dit voorstel tegen?

Ik. Zie draad: http://forum.politics.be/showthread.php?t=124725

[toccata]

Ik ben tegen een districten stelsel waar je met absolute meerderheden werkt
Geef mij maar Nederlands systeem waar je met 2% al in het parlement raakt

[Zucht]

Ik begrijp nog altijd niet goed hoe die samenvallende verkiezingen moeten werken.
als de federale na twee jaar valt moeten de 3 regionale parlementen dus ook ontbonden worden voor herverkiezing zelfs al loop alles daar goed ?

Of als men in Brussel niet kan overeenkomen over een regeringsvorming en ze schrijven na een paar maand nieuwe verkiezingen uit dan moet de rest volgen ?

[Crypticus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik begrijp nog altijd niet goed hoe die samenvallende verkiezingen moeten werken.
als de federale na twee jaar valt moeten de 3 regionale parlementen dus ook ontbonden worden voor herverkiezing zelfs al loop alles daar goed ?

Of als men in Brussel niet kan overeenkomen over een regeringsvorming en ze schrijven na een paar maand nieuwe verkiezingen uit dan moet de rest volgen ?

Men kan op alle niveaus een legislatuurparlement invoeren, hé.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Ik ben geen fan van De Croo maar dit vond ik toch een bijzonder goed voorstel. Uit het interview in de Knack:



Zou elke partij daar niet voorstander van zijn? Ze hebben allemaal wel één of meerder personen die regelmatig in de media komen en door iedereen gehoord wordt. Die kan dan door iedereen verkozen worden ipv enkel in z'n thuisbasis.

En minder spelletjes met die lijstvorming.

Wat houdt dit voorstel tegen?

Dit is een aartsdom voorstel.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ik ben tegen een districten stelsel waar je met absolute meerderheden werkt
Geef mij maar Nederlands systeem waar je met 2% al in het parlement raakt

akoord

[AdrianHealey]

Zijn er hier mensen die de voor- en nadelen van zo'n syteem in vergelijking met het status quo kunnen beargumenteren of blijft het bij een 'akkoord/niet akkoord' spelletje? Ik denk dan aan de incentive tot lange termijn visie, logrolling, vote-trading, check van de constituentie (en feedback, natuurlijk), macht van de partijen, ...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman De Croo

Van de 124 Vlaamse parlementsleden worden er 24 verkozen in de hele regio, zodat de vedetten, de vlaggendragers, de ideologen van de partijen bij alle kiezers hun stemmen kunnen halen. Maar de 100 overige volksvertegenwoordigers zou ik laten verkiezen in een veertigtal kleine districten, zonder appartenering. Zo rits je de kloof tussen burger en verkozenen dicht.

Moet de kloof tussen de burger en de vedetten niet dichtgeritst worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman De Croo

Alle verkiezingen worden gelijkdtijdig gehouden en een kandidaat mag maar op één lijst staan.

Er zijn vandaag al veel te weinig verkiezingen. Het duurt soms vier jaar (!!) tussen twee verkiezingen. Tussen 1995 en 1999 bijvoorbeeld. Democratisch gezien is zoiets een pure gruwel. We hebben meer verkiezingen nodig, zodat we in een continue verkiezingskoorts leven. Enkel die sfeer kan zorgen voor een democratisch bestuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman De Croo

Het is de enige manier om dit land bestuurbaar te houden.

Ik heb geen enkele interesse in het bestuurbaar maken van dit land.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ik ben tegen een districten stelsel waar je met absolute meerderheden werkt
Geef mij maar Nederlands systeem waar je met 2% al in het parlement raakt

Nog lager zelfs:

Nederland kent formeel geen kiesdrempel, al is er wel een regel dat een partij die geen reguliere zetel heeft gehaald ook geen kans op een restzetel maakt, wat dus (voor de Tweede Kamerverkiezingen) equivalent is aan een kiesdrempel van 0,667%.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nog lager zelfs:

[SYSTEM-MODUS]De Hollanders komen onze trotse Vlaamse kiesdrempel afnemen omdat ze er jaloers op zijn.[/SYSTEM-MODUS]

[Hans Jozef]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Ik ben geen fan van De Croo maar dit vond ik toch een bijzonder goed voorstel. Uit het interview in de Knack:



Zou elke partij daar niet voorstander van zijn? Ze hebben allemaal wel één of meerder personen die regelmatig in de media komen en door iedereen gehoord wordt. Die kan dan door iedereen verkozen worden ipv enkel in z'n thuisbasis.

En minder spelletjes met die lijstvorming.

Wat houdt dit voorstel tegen?

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn. Het zou een status quo van de traditionele partijen betekenen. (Vnm VLD en CD&V, SPa minder).
Aangezien er slechts 124 zetels te verdelen zijn in het Vlaams parlement en in het voorstel De Croo gewag maakt van een veertigtal 'districten' is dat dus 3 te verdelen zetels per kanton. Wie gaat dat winnen? De grootste partij natuurlijk. Impliceert dit trouwens het 'first past the post' principe? Dat zou helemaal ondemocratisch zijn! Dan is er niet eens een echte meerderheid nodig om toevallig door de toepassing van het spel decennia te regeren...

Bvb 40 districten.
Zowel partij A als partij B komen op tijdens verkiezingen. Er zijn 80 zetels te verdelen. De winnaar wint alle zetels van het district. Om het makkelijk te maken rekenen we twee zetels per district die een min of meer eenzelfde aantal bewoners hebben.

partij A wint in 21 districten het overwicht met gemiddeld 51%, Partij B verliest nipt met 49%

Partij A haalt in de 19 andere districten gemiddeld 5%, Partij B doet het hier uitstekend en weet in deze districten gemiddeld 95% te overhalen op haar te stemmen.

Dan zou partij A dus mogen regeren ze heeft 42 zetels, Partij B maar 38.
Dat is ondemocratisch aangezien in dit voorbeeld Partij A maar 29,15% van de stemmen achter zich heeft, terwijl Partij B de 70% haalt.

Dit is miss nogal extreem gesteld maar het lijkt mij niet aangewezen dit vermomde dictatoriale spel mee te spelen. De Croo weet heel goed waar die mee bezig is. Hij wil die "ambetante NVA'ers", "LDD'ers" en ecologisten buiten smijten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zijn er hier mensen die de voor- en nadelen van zo'n syteem in vergelijking met het status quo kunnen beargumenteren of blijft het bij een 'akkoord/niet akkoord' spelletje? Ik denk dan aan de incentive tot lange termijn visie, logrolling, vote-trading, check van de constituentie (en feedback, natuurlijk), macht van de partijen, ...

eerst eens uitdiepen wat hij nu bedoelt ?

- bedoelt hij bvb dat er 100 mensen in een Vlaamse zone verkozen worden
- en de rest in grote kanton's ?

Dan denk ik dat hij een punt heeft:
- de nationale politiek is een spel van een kleine groep. Zeg maar al wie zijn face op een debat kan krijgen heeft volgens mij voordeel van daar op te staan, alderest zit gewoon lokaal te modderen
Nu als je spreekt van hervormen zijn er veel dingen die je kunt bijvoegen. Je ziet het spel bij OVLD met minder stemmen 1 zetel meer hebben, hoe onnozel dat in elkaar zit. Dus sowieso zou een stem toch liefst evenveel gewicht moeten vertegenwoordigen... Dus daar is het stemmenspel een beetje zot te noemen.


- en je kunt volgens mij perfect lokaal goed scoren, zonder nationaal iets te betekenen... ALs je nu in een zone van 100.000 mensen moet werken bvb, dan haal je bvb met 10.000 stemmen een gewicht van 10% en is dat niet te negeren... Terwijl als je het nationaal bekijkt haal je nauwelijks 1% en ben je een kiesdrempeltje... En inderdaad als je daardoor de kans hebt om een STEPPING STONE model te maken... is dat goed.


- dan die opvolger aanduiding is inderdaad zever, want een opvolger moet dus nooit dat werk doen, tenzij als er een doodvalt in theorie. En anderzijds die opvolgers kunnen dus inderdaad zowel nationaal, als op een vlaamse of provinciale of op een gemeentelijke lijst staan... EN het zijn dus altijd dezelfde namen die je ziet;.. De lijsten zouden voor mij VEEL KORTER mogen zijn. Het argument hier pro: aangezien je weet dat niemand die daar staat ooit verkozen wordt, kun je daar de namen van al uw kleppers zetten, en dat is genoeg om gans het systeem te beinvloeden. Stel dat ze verhofstad nu eens op een vlaamse lijst gezet hadden als opvolger... Dan had hij toch perfect gescoord... Dus dat opvolgers systeem is meer een soort popularity contest als het ware.

[brother paul]

Het is ook altijd een cascade marketing:
Stel zoals Janssens je maakt reclame voor antwerpen stad
Dan sta je op de lijst Vlaams
Dan leen je uw stem op de lijst Nationaal
Dan kom je nog eens provinciaal

etc...
Dus elke verkiezing sta je daarop, terwijl je feitelijk maar één job wilt doen. Dus het doet er niet toe waar je staat, uw naam staat daar iedere keer te pronken...


Ik kan mij inbeelden dat je bvb Janssens in zone antwerpen op de 4 lijsten zet tijdens zo'n vernieuwede verkiezing en dat hij bvb voor ANtwerpen 100.000 voorkeurstemmen krijgt, maar voor Vlaamse regering 20.000
Als hij dan kiest voor Stad Antwerpen dan heb je wel 20.000 kiezers bedrogen.

Dus op die manier is zo'n stelsel waar alles samenvalt, waar je moet kiezen wat je wilt doen, en dat je op voorhand uw stelling moet nemen, gemakkelijker.

Want dan moet Janssens daar staan waar hij het meest waarde heeft voor de economie en voor het land, en niet daar staan waar hij het meest stemmen trekt voor een partij elke verkiezing weer, terwijl je weet dat hij het toch niet gaat doe. Stel dat hij als stemmenkanon 100.000 stemmen haalt in Antwerpen als burgemeester, en 200.000 in de Vlaamse regering, en 300.000 Europees.. Dan heeft hij gewoon de grootste waarde europees voor de partij, en zal hij daar moeten staan...

Dus op dat vlak wordt de marketing duidelijker vind ik toch, ge gaat voor de lijst waarop je staat.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik heb geen enkele interesse in het bestuurbaar maken van dit land.

dit maakt uw voorgaande kritieken natuurlijk waardeloos

[d24e]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Jozef

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn. Het zou een status quo van de traditionele partijen betekenen. (Vnm VLD en CD&V, SPa minder).
Aangezien er slechts 124 zetels te verdelen zijn in het Vlaams parlement en in het voorstel De Croo gewag maakt van een veertigtal 'districten' is dat dus 3 te verdelen zetels per kanton. Wie gaat dat winnen? De grootste partij natuurlijk. Impliceert dit trouwens het 'first past the post' principe? Dat zou helemaal ondemocratisch zijn! Dan is er niet eens een echte meerderheid nodig om toevallig door de toepassing van het spel decennia te regeren...

Bvb 40 districten.
Zowel partij A als partij B komen op tijdens verkiezingen. Er zijn 80 zetels te verdelen. De winnaar wint alle zetels van het district. Om het makkelijk te maken rekenen we twee zetels per district die een min of meer eenzelfde aantal bewoners hebben.

partij A wint in 21 districten het overwicht met gemiddeld 51%, Partij B verliest nipt met 49%

Partij A haalt in de 19 andere districten gemiddeld 5%, Partij B doet het hier uitstekend en weet in deze districten gemiddeld 95% te overhalen op haar te stemmen.

Dan zou partij A dus mogen regeren ze heeft 42 zetels, Partij B maar 38.
Dat is ondemocratisch aangezien in dit voorbeeld Partij A maar 29,15% van de stemmen achter zich heeft, terwijl Partij B de 70% haalt.

Dit is miss nogal extreem gesteld maar het lijkt mij niet aangewezen dit vermomde dictatoriale spel mee te spelen. De Croo weet heel goed waar die mee bezig is. Hij wil die "ambetante NVA'ers", "LDD'ers" en ecologisten buiten smijten.

Ah, dat zinnetje over die 100 overige in kleinere districten verstond ik dan niet goed. Dacht dat die hetzelfde bleven als het nu is.

Het ideale lijkt mij bv dat elke partij 2-3 politici door heel vlaanderen kan laten verkiezen, dus die staan dan bovenaan de lijst overal en de rest wordt door lokale politici ingevuld.

Zodat iemand in Antwerpen dus ook op Dedecker kan stemmen, of ik in West Vlaanderen op Verhofstadt, Janssens...

Maar dan wel verkozenen moeten ook daar zetelen dus kiezen op welke lijst je gaat en je daar aan houden. De kiezer heeft ten slotte beslist.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Jozef

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn. Het zou een status quo van de traditionele partijen betekenen. (Vnm VLD en CD&V, SPa minder).
Aangezien er slechts 124 zetels te verdelen zijn in het Vlaams parlement en in het voorstel De Croo gewag maakt van een veertigtal 'districten' is dat dus 3 te verdelen zetels per kanton. Wie gaat dat winnen? De grootste partij natuurlijk. Impliceert dit trouwens het 'first past the post' principe? Dat zou helemaal ondemocratisch zijn! Dan is er niet eens een echte meerderheid nodig om toevallig door de toepassing van het spel decennia te regeren...

Bvb 40 districten.
Zowel partij A als partij B komen op tijdens verkiezingen. Er zijn 80 zetels te verdelen. De winnaar wint alle zetels van het district. Om het makkelijk te maken rekenen we twee zetels per district die een min of meer eenzelfde aantal bewoners hebben.

partij A wint in 21 districten het overwicht met gemiddeld 51%, Partij B verliest nipt met 49%

Partij A haalt in de 19 andere districten gemiddeld 5%, Partij B doet het hier uitstekend en weet in deze districten gemiddeld 95% te overhalen op haar te stemmen.

Dan zou partij A dus mogen regeren ze heeft 42 zetels, Partij B maar 38.
Dat is ondemocratisch aangezien in dit voorbeeld Partij A maar 29,15% van de stemmen achter zich heeft, terwijl Partij B de 70% haalt.

Dit is miss nogal extreem gesteld maar het lijkt mij niet aangewezen dit vermomde dictatoriale spel mee te spelen. De Croo weet heel goed waar die mee bezig is. Hij wil die "ambetante NVA'ers", "LDD'ers" en ecologisten buiten smijten.

dat vind ik gek, vind jij nu dat de dualiteit zoals in Frankrijk of USA minder democratisch is ?

[Hans Jozef]

Neen, niet persé. Omdat bij een twee partijenstelsel getrapte verkiezingen wel degelijk hun nut kunnen hebben. Bovendien vertegenwoordigen in beide landen de twee politieke stromingen een zeer grote verscheidenheid aan onderstromingen. Die kiessystemen zijn trouwens ook historisch op een andere manier tot stand gekomen waardoor het niet te vergelijken valt met dat van ons.

Maar in bvb Groot Brittannië is op die manier altijd een zeer groot deel van het electoraat zeer ondervertegenwoordigd gebleven.

Dit systeem nu bij ons invoeren zou ondemocratisch zijn. Het is duidelijk dat dit een platte en onnozele manier is om de kleinere en middelmatig scorende partijen te vernietigen. Natuurlijk is daardoor de polarisering wel verleden tijd. Maar aan een te hoge kost lijkt mij.

En ik zie het nu niet direct gebeuren dat alle partijen zich nu ineens gaan verenigen in twee grotere machtsblokken, zeker niet in de post-kartel tijd.