overdracht van meerwaarde of winst

[Fredschot]

Hallo,

Ik wil graag meer begrijpen over het principe van meerwaardeoverdracht of winstoverdracht tussen verschillende ondernemingen... en dan meer specifiek van meer gemechaniseerde bedrijven die winst zouden afpakken van minder gemechaniseerde

Volgens liberale economen leidt meer mechanisatie om de productiviteit te verhogen per definitie ook tot verhoging van de winstvoet in de gehele economie

Volgens marxisten is wat zichtbaar is voor individuele ondernemingen niet noodzakelijk waar voor de gehele economie, sommige wetmatigheden kunnen zelfs tegengesteld zijn... bijvoorbeeld: meer gemechaniseerde bedrijven strijken meer winst op dan minder gemechaniseerde, desondanks zou een toename van mechanisering op de lange duur een daling van de winstvoet (kunnen) veroorzaken over de ganse economie beschouwd

Om dat te verklaren zouden marxisten op het begrip meerwaardoverdracht tussen verschillende bedrijven beroep doen...

Kan er iemand mij met voorbeelden duidelijk maken hoe dat in zijn werk gaat? (of in het slechtste geval naar literatuur verwijzen die daar duidelijk over is?)

Dank bij voorbaat

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Volgens liberale economen leidt meer mechanisatie om de productiviteit te verhogen per definitie ook tot verhoging van de winstvoet in de gehele economie

Dit is niet wat liberale economen geloven. Mechanisatie leidt enkel tot hogere winsten indien de concurrenten niet gemechaniseerd zijn. Hoge winsten zijn dus niet van lange duur. Eens de concurrenten zich ook aanpassen, beginnen zij elkaar op prijs te concurreren. Hierdoor dalen de prijzen, waardoor de winsten weer dalen tot het natuurlijke niveau.

[driewerf]

O, is er dan een "natuurlijk niveau"? Welk dan wel?

[Proletariër]

zo ongeveer 2 meter en half

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O, is er dan een "natuurlijk niveau"? Welk dan wel?

De rentevoet, natuurlijk

De 'klassieken' zaten fout met hun 'wage', 'rent' en 'profit' theory. Alle factoren hebben rent - en kapitalisten kunnen daarenboven nog eens entrepreneurial profit maken (maar die is, per definitie, over de gehele samenleving 0.)

Hieruit kunnen we ook afleiden dat algemene hoge relatieve winsten 'slecht' zijn, vermits deze gepaard gaan met hoge algemen rente; wat duidt op een hoge tijdspreferentie, wat duidt op laag spaargedrag, wat duidt op minder investeringen, wat dus leidt tot minder als mogelijk zou kunnen zijn productivitetisstijgingen.

(Natuurlijk is 'slecht' relatief; als dit de voorkeuren van mensen vertegenwoordigd; het zij dan zo. Maar in termen van fysieke output - zover je dat kan meten - zal het wel minder zijn.)

Winsten komen voor uit tijdsvoorkeur + goede ondernemerszin. Dát is de essentie van winst.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dit is niet wat liberale economen geloven. Mechanisatie leidt enkel tot hogere winsten indien de concurrenten niet gemechaniseerd zijn. Hoge winsten zijn dus niet van lange duur. Eens de concurrenten zich ook aanpassen, beginnen zij elkaar op prijs te concurreren. Hierdoor dalen de prijzen, waardoor de winsten weer dalen tot het natuurlijke niveau.

Bedankt voor uw antwoord, ik wist niet dat liberale economen ook aanhangers waren van de wet van de tendentiële daling van de winstvoet.

En gaat die daling dan altijd door of stopt die op een bepaald moment?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Bedankt voor uw antwoord, ik wist niet dat liberale economen ook aanhangers waren van de wet van de tendentiële daling van de winstvoet.

En gaat die daling dan altijd door of stopt die op een bepaald moment?

De winstvoet tendeert naar zijn evenwichtsniveau. Er is dus geen blijvende daling. Dit evenwichtsniveau wordt weergegeven door het rendement op risicoloze beleggingen op lange termijn. Bvb, overheidsobligaties op 30jaar.

Zie ook: Kaldor Stylized facts over economische groei:

Nicholas Kaldor summarized the statistical properties of long-term economic growth in an influential 1957 paper.[5] He pointed out the 6 following 'remarkable historical constancies revealed by recent empirical investigations':

The shares of national income received by labor and capital are roughly constant over long periods of time
The rate of growth of the capital stock is roughly constant over long periods of time
The rate of growth of output per worker is roughly constant over long periods of time
The capital/output ratio is roughly constant over long periods of time
The rate of return on investment is roughly constant over long periods of time
The real wage grows over time

Kaldor did not claim that any of these quantities would be constant at all times; on the contrary, growth rates and income shares fluctuate strongly over the business cycle. Instead, his claim was that these quantities tend to be constant when averaging the data over long periods of time. His broad generalizations, which were initially derived from U.S. and U.K. data, but were later found to be true for many other countries as well, came to be known as 'stylized facts'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stylized_fact

[Fredschot]

[quote=Lysander;4070522]De winstvoet tendeert naar zijn evenwichtsniveau. Er is dus geen blijvende daling. Dit evenwichtsniveau wordt weergegeven door het rendement op risicoloze beleggingen op lange termijn. Bvb, overheidsobligaties op 30jaar.

dus in een periode van daling van algemene de winstvoet (door technologische concurrentie tussen de bedrijven) zijn het toch de bedrijven met de hoogste mechanisatie die de meeste winst opstrijken. Hoe verklaar je dat dan?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

dus in een periode van daling van algemene de winstvoet (door technologische concurrentie tussen de bedrijven) zijn het toch de bedrijven met de hoogste mechanisatie die de meeste winst opstrijken. Hoe verklaar je dat dan?

De bedrijven die het goedkoopst kunnen produceren kunnen lagere prijzen aanbieden en toch nog meer winst maken. Dit vermindert de winst van de minder technologische bedrijven, zij moeten zich aanpassen of ze verdwijnen uit de markt.

Ik denk dat het belangrijk is een onderscheid te maken tussen de algemene winstvoet en de individuele winstvoet. Schommelingen van de algemene winstvoet worden veroorzaakt door recessies en booms. Technologische concurrentie veroorzaakt verschillen in de individuele winstvoet, maar heeft weinig effect op de algemene winstvoet. Technologieverschillen zorgen ervoor dat het bedrijf met meer technologie meer winst maakt dan het bedrijf met minder technologie. Maar de gemiddelde winstvoet hoeft daarvoor niet te dalen.

[Proletariër]

Als ik het goed begrijp, staat er 'made in China' op de meeste van de producten die hier verkocht worden, omdat chinese bedrijven technologisch veel verder staat dan pakweg de belgische bedrijven.

[Fredschot]

[quote=Lysander;4071741]De bedrijven die het goedkoopst kunnen produceren kunnen lagere prijzen aanbieden en toch nog meer winst maken. Dit vermindert de winst van de minder technologische bedrijven, zij moeten zich aanpassen of ze verdwijnen uit de markt.

Okee, dat is al een voorbeeld van de overdracht van winst of meerwaarde waar ik naar zocht. De minder technologische bedrijven zullen noodgedwongen hun prijzen moeten laten zakken, en dus minder van hun gecreëerde meerwaarde kunnen opstrijken als winst (in vergelijking met een situatie met gelijke technologische concurrenten); terwijl de technologisch meer gesofisticeerde bedrijven hun waren afgezet krijgen aan een hogere prijs (dan in vergelijking met een situatie van gelijke technologische concurrenten). Dat toont dus aan dat het opstrijken van winst niet hetzelfde is als de creatie ervan, maar dat er een herverdeling is van de minder naar de meer technologische bedrijven binnen eenzelfde branche van de economie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Als ik het goed begrijp, staat er 'made in China' op de meeste van de producten die hier verkocht worden, omdat chinese bedrijven technologisch veel verder staat dan pakweg de belgische bedrijven.

Wat probeer je te bereiken met moedwillig domme zaken zeggen?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Dat toont dus aan dat het opstrijken van winst niet hetzelfde is als de creatie ervan, maar dat er een herverdeling is van de minder naar de meer technologische bedrijven binnen eenzelfde branche van de economie

Dat zou ik niet zeggen. De bedrijven die meer winst maken, slagen er beter in te voldoen aan de wensen van hun klanten. De bedrijven die meer winst maken doen dus aan meer welvaartscreatie dan de andere bedrijven. Er is dus geen willekeurige winstherverdeling. De winst wordt gestuurd naar de plaats waar het meeste welvaart gecreëerd wordt.

Winst kan je aanzien als een signaal. Bedrijven met veel winst schreeuwen eigenlijk: wij produceren op de manier die het meeste welvaart creëert, doe ons na. Dit gebeurt ook in werkelijkheid. Concurrenten beginnen ook op de manier te produceren die het meeste welvaart creëert en de surplus winsten tenderen terug naar het normale niveau.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat zou ik niet zeggen. De bedrijven die meer winst maken, slagen er beter in te voldoen aan de wensen van hun klanten. De bedrijven die meer winst maken doen dus aan meer welvaartscreatie dan de andere bedrijven. Er is dus geen willekeurige winstherverdeling. De winst wordt gestuurd naar de plaats waar het meeste welvaart gecreëerd wordt.

Winst kan je aanzien als een signaal. Bedrijven met veel winst schreeuwen eigenlijk: wij produceren op de manier die het meeste welvaart creëert, doe ons na. Dit gebeurt ook in werkelijkheid. Concurrenten beginnen ook op de manier te produceren die het meeste welvaart creëert en de surplus winsten tenderen terug naar het normale niveau.

Dat klopt inderdaad, minder technologische bedrijven zullen hun concurrenten op termijn in technologie willen (en op den duur moeten) bijbenen. Ik kan ook inzien dat bedrijven met betere technologie meer meerwaarde kunnen creëren dan andere (op welke manier die dan direct omgezet wordt in welvaart in de zin dat een ganse samenleving er beter van wordt is misschien nog een andere discussie)

Maar daarnaast heb je mij toch duidelijk gemaakt dat er ook een proces bestaat van overdracht van winst, door de prijsaanpassing die ondernemingen voor hun waren gaan (moeten) doen in de concurrentiestrijd. De minder aangepaste bedrijven gaan niet direct hun technologie ineens kunnen aanpassen, en ze gaan langs de andere kant ook niet allemaal ineens van de kaart geveegd worden doordat hun hoogtechnologische concurrent hun afzetmarkt inpalmt. Er zal ook een prijsaanpassing zijn naar ergens een gemiddelde tussen beide soorten firma's: technologisch bevoordeelde ondernemingen hoeven niet direct hun marktprijs zodanig laten zakken dat ze de markt van hun concurrenten volledig kunnen inpalmen (in dat geval zouden ze een grotere absolute winst halen, maar hun winstvoet zal gecompenseerd worden door hun prijsdaling); ze zullen in praktijk wel een deel zakken, en hun concurrenten zullen ook een deel moeten meezakken, waardoor ze een deel van de meerwaarde die ze daarvoor behaalden overgeheveld zien naar hun technologische concurrent (hoewel die bedrijven zelf niet "minder goed" geworden zijn in hun productieproces).

De winst wordt dus niet alleen gestuurd zoals jij het noemt, maar ook gedeeltelijk overgeheveld van de minder naar de meer technologische ondernemingen. Signaalfunctie van winst en proces van overdracht zijn dus niet tegengesteld. Met andere woorden zit achter de cijfers van de winstvoeten niet alleen een beloning vervat voor degenen die hun productiviteit hebben opgedreven, maar ook een afstraffing van degenen die dat niet hebben gedaan (die dus gewoon "even productief" zijn gebleven)

[Lysander]

Ja dat lijkt me een goede samenvatting.

[Pelgrim]

Adrian, als je nog een keer van die arrogante nietszeggende opmerkingen maakt zwier ik je gewoon buiten want het begint echt wel irritant te worden.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Adrian, als je nog een keer van die arrogante nietszeggende opmerkingen maakt zwier ik je gewoon buiten want het begint echt wel irritant te worden.

hoezo "het begint te worden"???

die vent is altijd al irritant geweest.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Adrian, als je nog een keer van die arrogante nietszeggende opmerkingen maakt zwier ik je gewoon buiten want het begint echt wel irritant te worden.

Geldt dat ook voor u?
En de rest?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Adrian, als je nog een keer van die arrogante nietszeggende opmerkingen maakt zwier ik je gewoon buiten want het begint echt wel irritant te worden.

No offense, maar het was wel een domme post.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zo ongeveer 2 meter en half

Geniale opmerking.