stemcomputer

[Stefanie]

Ik hoorde daarnet dat ze in juni nog meer stemcomputers gaan gebruiken. Nochtans is dat niet veilig. In Nederland zijn die stemcomputers verboden. Daar stemt iedereen blanco. De mensen zouden moet protesteren tegen die stemcomputers. Zeker als ge bedenkt hoeveel euro per zetel dat die partijen krijgen. Het is 'n schande dat die stemcomputers nog gebruikt worden.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik hoorde daarnet dat ze in juni nog meer stemcomputers gaan gebruiken. Nochtans is dat niet veilig. In Nederland zijn die stemcomputers verboden. Daar stemt iedereen blanco. De mensen zouden moet protesteren tegen die stemcomputers. Zeker als ge bedenkt hoeveel euro per zetel dat die partijen krijgen. Het is 'n schande dat die stemcomputers nog gebruikt worden.

Ik zou wel wat meer willen weten over de kosten van die dingen (en hoe ze geïmplementeerd zijn).

[Stefanie]

En die journalisten zullen doen alsof de verkiezingen eerlijk waren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

En die journalisten zullen doen alsof de verkiezingen eerlijk waren.

Geef mij maar electronische verkiezingen.

Een website, inloggen met een e-ID, paswoordje-checkdigit invoeren, stemmetje uitbrengen en klaar is kees.

Een SIM kaartje met 3 SMSjes, je SMS't naar bvb 9999 vb code lijst 1 voorkeur nr 3,
dan SMS : 1 3
uw SIM kaart bevat uw eID nummer, en geeft dus uw stem geregistreerd. Dus zonder computer perfect te doen.

Dan hoe controleer je dat allemaal in respect met privacy

Je ontvangt een stem tegelijk op 2 of 3 computers (redundant werken om failsafe te werken doe je alles dubbel of driedubbel)
- je splitst de stem in een eID >> die die contreleert of het rijksnummer klopt dat die moet stemmen, en gaat hem afvlaggen in het bestand.

- en in een Stem biljet zonder eID die wacht op een eID OK status.

- eenmaal de eID wordt afgevlagd, of OK is wordt de Stem als geldig doorgestuurd naar 15 computers

elke partij heeft op zijn lokaal een server die alle stemmen binnenkrijgt en kan realtime te uitslag volgen...

Voila, geen fraude mogelijk, en zal perfect failsafe werken, en met respect voor privacy. Alles wordt op elk niveau transactioneel gelogd, dus in theorie kun je nog 100 keer de verkiezingen overdoen in hetzelfde systeem, en moet je telkens dezelfde uitslag hebben. Als er één foutje inzit zal het wel naar boven komen.

[Bovenbuur]

Stand alone stemcomputers zijn niet alleen vele malen betrouwbaarder dan stemmen over internet (wat dan weer wel gebeurd in Nederland) of over SMS, maar ook betrouwbaarder dan ouderwetse papieren stemmen. Bij handmatig stemmen kan je namelijk met elke stem smokkelen, dus moet elke telling van elke stem door een heel legioen tellers, natellers en opzichters in de gaten gehouden worden, en dan garandeer je nog niks. Bij stemcomputers telt het apparaat zelf, en heeft daar slechts een simpel programma voor nodig, de programmering van een stemcomputer is veel makkelijker te controleren dan een hele stembusuitslag. Ook kan het systeem makkelijker bijhouden wie er al gestemd hebben en zijn problemen met bijvoorbeeld valse stempassen veel beter op te sporen. Stemcomputers niet vertrouwen is een stom onderbuikgevoel. Computers kan je prima vertrouwen, mensen niet. Je moet de methode kiezen waarbij mensen zo weinig mogelijk schade aan je uitslag kunnen toebrengen. En dat is niet de ouderwetse stembus.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Stand alone stemcomputers zijn niet alleen vele malen betrouwbaarder dan stemmen over internet (wat dan weer wel gebeurd in Nederland) of over SMS, maar ook betrouwbaarder dan ouderwetse papieren stemmen. Bij handmatig stemmen kan je namelijk met elke stem smokkelen, dus moet elke telling van elke stem door een heel legioen tellers, natellers en opzichters in de gaten gehouden worden, en dan garandeer je nog niks. Bij stemcomputers telt het apparaat zelf, en heeft daar slechts een simpel programma voor nodig, de programmering van een stemcomputer is veel makkelijker te controleren dan een hele stembusuitslag. Ook kan het systeem makkelijker bijhouden wie er al gestemd hebben en zijn problemen met bijvoorbeeld valse stempassen veel beter op te sporen. Stemcomputers niet vertrouwen is een stom onderbuikgevoel. Computers kan je prima vertrouwen, mensen niet. Je moet de methode kiezen waarbij mensen zo weinig mogelijk schade aan je uitslag kunnen toebrengen. En dat is niet de ouderwetse stembus.

jamaar niet op zijn belgisch, met van die floppy diskettekes hé

[Den Bal]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Geef mij maar electronische verkiezingen.

Een website, inloggen met een e-ID, paswoordje-checkdigit invoeren, stemmetje uitbrengen en klaar is kees.

Een SIM kaartje met 3 SMSjes, je SMS't naar bvb 9999 vb code lijst 1 voorkeur nr 3,
dan SMS : 1 3
uw SIM kaart bevat uw eID nummer, en geeft dus uw stem geregistreerd. Dus zonder computer perfect te doen.

Dan hoe controleer je dat allemaal in respect met privacy

Je ontvangt een stem tegelijk op 2 of 3 computers (redundant werken om failsafe te werken doe je alles dubbel of driedubbel)
- je splitst de stem in een eID >> die die contreleert of het rijksnummer klopt dat die moet stemmen, en gaat hem afvlaggen in het bestand.

- en in een Stem biljet zonder eID die wacht op een eID OK status.

- eenmaal de eID wordt afgevlagd, of OK is wordt de Stem als geldig doorgestuurd naar 15 computers

elke partij heeft op zijn lokaal een server die alle stemmen binnenkrijgt en kan realtime te uitslag volgen...

Voila, geen fraude mogelijk, en zal perfect failsafe werken, en met respect voor privacy. Alles wordt op elk niveau transactioneel gelogd, dus in theorie kun je nog 100 keer de verkiezingen overdoen in hetzelfde systeem, en moet je telkens dezelfde uitslag hebben. Als er één foutje inzit zal het wel naar boven komen.

En ben je dan zeker dat de stem die je hebt uitgebracht effectief onder de naam van de kandidat(en) of partij meegeteld wordt? Op papier steek je ze zelf in de bus. Bij een computer heb je geen controle erop. Bij hertelling op papier zal de mistelling mogelijk uitkomen. Bij een computer ben ik dat zo zeker niet.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Stand alone stemcomputers zijn niet alleen vele malen betrouwbaarder dan stemmen over internet (wat dan weer wel gebeurd in Nederland) of over SMS, maar ook betrouwbaarder dan ouderwetse papieren stemmen. Bij handmatig stemmen kan je namelijk met elke stem smokkelen, dus moet elke telling van elke stem door een heel legioen tellers, natellers en opzichters in de gaten gehouden worden, en dan garandeer je nog niks. Bij stemcomputers telt het apparaat zelf, en heeft daar slechts een simpel programma voor nodig, de programmering van een stemcomputer is veel makkelijker te controleren dan een hele stembusuitslag. Ook kan het systeem makkelijker bijhouden wie er al gestemd hebben en zijn problemen met bijvoorbeeld valse stempassen veel beter op te sporen. Stemcomputers niet vertrouwen is een stom onderbuikgevoel. Computers kan je prima vertrouwen, mensen niet. Je moet de methode kiezen waarbij mensen zo weinig mogelijk schade aan je uitslag kunnen toebrengen. En dat is niet de ouderwetse stembus.

U heeft nog nooit in een handmatig telbureau gezeten!

de stemmen worden eerst op partij gelegt. het aantal wordt geteld.
dan worden ze op voorkeurstem gelegd. en dit aantal moet overeenkomen met de partijstemmen.als er één niet klopt, kan men opnieuw beginnen. vergeet niet dat er in de telbureaux getuigen van de parijen zitten. die zien toe of er geen stemmen verkeert gaan. deze telling is nog steeds de beste! maaaarrrrr veel arbeidsintensiever.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik hoorde daarnet dat ze in juni nog meer stemcomputers gaan gebruiken. Nochtans is dat niet veilig. In Nederland zijn die stemcomputers verboden. Daar stemt iedereen blanco. De mensen zouden moet protesteren tegen die stemcomputers. Zeker als ge bedenkt hoeveel euro per zetel dat die partijen krijgen. Het is 'n schande dat die stemcomputers nog gebruikt worden.

Fraude is ook in Europa niet uitgesloten, en een stemcomputersysteem zonder duidelijke backup via handmatig tellen nodigt uit tot een oncontroleerbare Fraude. 'en un arco abierto hasta el justo pica'...maw als je de mogelijkheid niet uitsluit breng je zelfs de eerlijke op een idee.

Belangrijk thema wegens verschillende 'mogelijke' precedenten...florida 2000, Ohio 2004, mexico 2006...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Alles wordt op elk niveau transactioneel gelogd, dus in theorie kun je nog 100 keer de verkiezingen overdoen in hetzelfde systeem, en moet je telkens dezelfde uitslag hebben.

Er is dus geen controle van de uitgebrachte stem...slechts het overdoen van de verkiezingen...en hopen dat er geen burgers afhaken. Niet echt een vooruitgang.

Daarbij zijn er verschillende plaatsten waar ik mogelijkheden zie je systeem te 'kraken'. Wat nodig is is niet een betrouwbaar computertechnicus, maar de controle door de bevolking.

[Fieseler]

Ik verneem pas dat er ingebroken is in het Stadhuis van Brussel.
De Schade schijnt nogal mee te vallen.
De inbrekers hebben enkel de verkiezingsuitslagen van 2009 meegenomen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Geef mij maar electronische verkiezingen.

Een website, inloggen met een e-ID, paswoordje-checkdigit invoeren, stemmetje uitbrengen en klaar is kees.

Een SIM kaartje met 3 SMSjes, je SMS't naar bvb 9999 vb code lijst 1 voorkeur nr 3,
dan SMS : 1 3
uw SIM kaart bevat uw eID nummer, en geeft dus uw stem geregistreerd. Dus zonder computer perfect te doen.

Dan hoe controleer je dat allemaal in respect met privacy

Je ontvangt een stem tegelijk op 2 of 3 computers (redundant werken om failsafe te werken doe je alles dubbel of driedubbel)
- je splitst de stem in een eID >> die die contreleert of het rijksnummer klopt dat die moet stemmen, en gaat hem afvlaggen in het bestand.

- en in een Stem biljet zonder eID die wacht op een eID OK status.

- eenmaal de eID wordt afgevlagd, of OK is wordt de Stem als geldig doorgestuurd naar 15 computers

elke partij heeft op zijn lokaal een server die alle stemmen binnenkrijgt en kan realtime te uitslag volgen...

Voila, geen fraude mogelijk, en zal perfect failsafe werken, en met respect voor privacy. Alles wordt op elk niveau transactioneel gelogd, dus in theorie kun je nog 100 keer de verkiezingen overdoen in hetzelfde systeem, en moet je telkens dezelfde uitslag hebben. Als er één foutje inzit zal het wel naar boven komen.

Goedgelovig

[De schoofzak]

Eén doos met uitgebrachte stemmen van een bepaald telburo wisselen bij de overbrenging met een geprepareerde doos.

Moogt ge duizend keer hertellen.

Er zijn al veel dingen (buiten de verkiezingen bedoel ik) gefoefeld op papier.
Als je alle politieke partijen de nodige eigen informatisji toelaat als kontroleurs, van het begin- tot het einde van het proses, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Maar één ding: nooit het prinsipe van het geheim van de uitgebrachte stem laten varen. Stemmen moet gebeuren in de beslotenheid van een hokje, waar "niemand" over je rug kan meekijken op wie je stemt (en dan heb ik het niet over een paar aangeduide mensen die bejaarden moeten helpen in het stemhokje ... want ook dat is perfekt te organiseren)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Bal

En ben je dan zeker dat de stem die je hebt uitgebracht effectief onder de naam van de kandidat(en) of partij meegeteld wordt? Op papier steek je ze zelf in de bus. Bij een computer heb je geen controle erop. Bij hertelling op papier zal de mistelling mogelijk uitkomen. Bij een computer ben ik dat zo zeker niet.

Natuurlijk dat is waterdicht, dat kun je niet veranderen... Je logt gewoon op elk moment alles. Dus alles is traceerbaar en fraude is traceerbaar... Dat is gewoon de verificatie die je zult hebben..

Probeer maar eens in een getraceerde omgeving bvb zoals de boeren met hun voeding, uit te leggen welke koeien geen voeding gehad hebben van lot A4B23

De grondstofproducent produceert een verkeerd lot > de fabriek produceert een verkeerd lot > de boer krijgt dat verkeerd lot > de koe eet dat verkeerd lot > slachthuis krijgt dat verkeerd lot en detecteert dat probleem...... En elk heeft een log van gegevens staan... Dus waar ga je frauderen... De boer of de fabriek, wie begint er ?? Niemand, want het beste is alles juist doen, en als er fraude is heb je gewoon uw bewijzen dat de helft van uw koeien dood moeten, maar de andere helft moet niet dood... Dat je betaald wordt voor die helft van de koeien etc... Dus traceren is het beste. En de fout wordt wel zichtbaar door de som van de controles te doen op de verschillende punten...

Dus traceerbaar werken is de boodschap, elk die zijn stuk doet heeft zijn sporen staan enzijn bewijzen... Dus fraude zal tegen een van de twee zijn kar draaien en voor tege

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Eén doos met uitgebrachte stemmen van een bepaald telburo wisselen bij de overbrenging met een geprepareerde doos.

Moogt ge duizend keer hertellen.

Er zijn al veel dingen (buiten de verkiezingen bedoel ik) gefoefeld op papier.
Als je alle politieke partijen de nodige eigen informatisji toelaat als kontroleurs, van het begin- tot het einde van het proses, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Maar één ding: nooit het prinsipe van het geheim van de uitgebrachte stem laten varen. Stemmen moet gebeuren in de beslotenheid van een hokje, waar "niemand" over je rug kan meekijken op wie je stemt (en dan heb ik het niet over een paar aangeduide mensen die bejaarden moeten helpen in het stemhokje ... want ook dat is perfekt te organiseren)

Schoof, dat principe is daar in het beschreven systeem perfect gerespecteerd hoor...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Goedgelovig

Bolleke, op welke partij sta jij, ik zal zorgen dat ze geen enkele voorkeur stem heeft in deze telling van mijn tafel op 3 dozen. IK garandeer het U. daag mij niet uit.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er is dus geen controle van de uitgebrachte stem...slechts het overdoen van de verkiezingen...en hopen dat er geen burgers afhaken. Niet echt een vooruitgang.

Daarbij zijn er verschillende plaatsten waar ik mogelijkheden zie je systeem te 'kraken'. Wat nodig is is niet een betrouwbaar computertechnicus, maar de controle door de bevolking.

Een transactionele log is als een film die je actheruidraait en je herbegint, maar met dat verschil dat je gewoon vanuit de logs weer hetzelfde resultaat moe bekomen.... Waterdichter kan niet hoor.

Als alle stemmen, alle SMS'en door iedereen in een logdatabase staan. En je schrijft alles weg transactioneel... Dan kun je gewoon de verkiezing 100 keer na elkaar controleren en kunnen alle betrokken dienstenn al die SMSen virtueel opnieuw sturen, en al die SMSen virtueel opnieuw ontvangen, en alle antwoorden virtueel opnieuw versturen, en al die flaggings van eID virtueel opnieuw doen. En het resultaat op het einde van de rit kun je door 4 verschillende systemen laten rollen, en het moet telkens weer hetzelfde resultaat geven.. Diegene die fraudeert valt door de mand.

[Johan Bollen]

Als ik op mijn PC X indruk zou ik moeten kunnen zeker zijn dat er ook X geregisteerd en geteld wordt en dat slechts 1 maal. Dat probleem los je niet op, ook niet door 2 of 3 computers die tegelijk die stem ontvangen, want die kunnen gesynchronizeerd zijn om bv. de code (at random, of gebaseerd op lokatie bv.) te veranderen ten gunste van Y of blanco, of door hetzelfde programma 100 keer te runnen (alsof een programma inconsistent zou zijn in het tellen van stemmen, dát is niet het probleem).

Wat met X voordat X bij die telcomputers aankomt, alsof daar geen manipuleerbare tussenstations mogelijk zijn. Zijn de servers te vertrouwen bijvoorbeeld?

Kijk, in Bolivia probeert men op dit moment de regering omver te werpen. Daar dit zo goed als onmogelijk is via het democratisch systeem (Morales heeft een grote onwankelbare meerderheid bij de indianenbevolking) probeert men het via niet democratische weg, o.a. fraude. In België heb je dat probleem niet echt maar besef dat een kiertje voldoende is. Het is niet 'ouderwets' om liever mensen met blauwe vingers te zien rondlopen en een burgerparticipatie te vragen bij tellingen van stemmen. Je hoeft de burger niet te vragen vertrouwen te hebben in een electronisch systeem. Ik vind het idee om thuis van mijn computer te kunnen stemmen ook aantrekkelijk omwille van het 'gemak' en de 'snelheid', maar besef dat dit een systeem is gebaseerd niet zozeer op controle, maar op vertrouwen. Het is een systeem waarbij macht wordt overgedragen aan diegenen die de technologie kunnen manipuleren.

Kijk eens naar de praktijk. Bestudeer eens de klachten van 100den organizaties over de verkiezingen in Ohio. Bekijk de documentaire 'Fraude' (2006) eens over de verkiezingen in mexico.

Electroniisch stemmen waterdicht? Als je dat denkt ben je op de verkeerde weg, want het verhindert je te denken zoals de fraudeur zou doen.

Een hertelling zal hetzelfde resultaat opleveren, dat is het probleem niet. Maar je zal de stemming moet overdoen als je wil controleren of kiesintentie X ook stem X in de telling betekende want je hebt geen 'fysiek' bewijs van het stemgedrag. Ik zie mogelijke fraudeurs liever kampen met het probleem hoe ze dozen moeten verwisselen dan dat ze een electronische fraude plegen, want die is veel moeilijker te controleren naderhand.

Wat je voorsteld is een 'systeem' maar als je pretendeert dat het waterdicht is onderschat je de mens.

Bolleke, op welke partij sta jij, ik zal zorgen dat ze geen enkele voorkeur stem heeft in deze telling van mijn tafel op 3 dozen. IK garandeer het U. daag mij niet uit.

Een burger die wat probeert te foefelen aan een tafel, daar heb ik niet echt angst voor. Dat kan het 'manueel' systeem wel de baas.

[Johan Bollen]

Ander probleem is dat het voor degene die stemt niet te controleren is bij electronsich stemmen of het rijksregisternummer en de daaraan verbonden stem niet geregistreerd worden. De burger zal er op moeten vertrouwen dat dat niet gebeurd omdat hem of haar dat gezegd wordt. Als ik in een stemhokje sta ergens in een klaslokaal met mijn formulier hoeft dat vertrouwen niet, daar heb ik die anonimiteit zelf in de hand.

[Johan Bollen]

dubbel