U energie

[MIS]

Ik ben op zoek naar iemand die me een ‘menselijke’ vertaling kan geven van de U energie zoals in onderstaande link kort beschreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendige_energie

M’n vraag is specifiek hoe deze energie zich verhoudt tot onze maatschappelijke problemen zoals we ze vandaag ervaren. Iemand een idee ?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik ben op zoek naar iemand die me een ‘menselijke’ vertaling kan geven van de U energie zoals in onderstaande link kort beschreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendige_energie

M’n vraag is specifiek hoe deze energie zich verhoudt tot onze maatschappelijke problemen zoals we ze vandaag ervaren. Iemand een idee ?

inwendige energie is de totale hoeveelheid energie (in de vorm van warmte en/of gerichte beweging) in een bepaald systeem. wanneer we bijvoorbeeld een liter water verwarmen, dan voegen we warmte aan dat water toe. stel dat we in totaal 4,18 J energie aan dat water toevoegen, dan zal de temperatuur juist 1 graad stijgen. we zeggen dan ook dat om water 1 graad te laten stijgen, de inwendige energie met 4,18 J/l moet toenemen.

jouw vraag over het verband tussen de inwendige energie van een systeem en de maatschappelijke problemen van vandaag lijkt me even relevant als een vraag over het verband tussen de afstand van een electron tot het proton in een waterstof-atoom en de tijd die nodig is om met een kajak de atlantische oceaan over te steken. er is een verband, maar dat verband is bijzonder onrechtstreeks. ontelbaar vele andere variabelen spelen een dermate grote rol dat we geen enkele zinvolle voorspelling over de maatschappij kunnen doen op basis van onze kennis van thermodynamica, net zoals we niets zinvols over kajakken kunnen zeggen op basis van onze kennis van de opbouw van een waterstofatoom.

vrede,

redwasp

[MIS]

Jouw vraag over het verband tussen de inwendige energie van een systeem en de maatschappelijke problemen van vandaag lijkt me even relevant als een vraag over het verband tussen de afstand van een electron tot het proton in een waterstof-atoom en de tijd die nodig is om met een kajak de atlantische oceaan over te steken. er is een verband, maar dat verband is bijzonder onrechtstreeks. ontelbaar vele andere variabelen spelen een dermate grote rol dat we geen enkele zinvolle voorspelling over de maatschappij kunnen doen op basis van onze kennis van thermodynamica, net zoals we niets zinvols over kajakken kunnen zeggen op basis van onze kennis van de opbouw van een waterstofatoom.

Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

dan begrijp je meer dan ik. ik lees in mijn tekst namelijk nergens de woorden 'individuën', 'handelen'. 'onbegrip' of 'chaos'.

volgens mij stel ik vooral dat het verband dat jij suggereert tussen thermodynamica (de wetenschap die zich bezighoudt met de statistische beschrijving van de interactie van deeltjes in gesloten systemen) en maatschappelijke evoluties op zijn minst vergezocht is.

menselijke interactie is heel complex en lijkt dus behoorlijk chaotisch. dit komt vooral doordat heel veel verschillende variabelen mee bepalen hoe mensen op mekaar en op hun omgeving reageren. niemand is in staat om al die variabelen in een model te passen, dus iedere beschrijving van menselijke interactie is slechts heel beperkt.

een oppervlakkige studie kan het idee doen ontstaan dat thermodynamica (een wetenschap die alleen statistische uitspraken kan doen over een heel complex deel van de werkelijkheid) en sociologie (dat ook over een heel complex deel van de werkelijkheid gaat) heel nauw verwant zijn aangezien ze allebei heel complexe systemen onderzoeken. dat is een verkeerd idee. wanneer we beter naar complexiteit kijken, dan merken we dat die twee wetenschapsdisciplines heel waarschijnlijk juist door hun complexiteit enorm van mekaar verschillen.

misschien moet ik dit even uitleggen. stel dat we twee simpele getallen nemen, heel simpele getallen van slechts twee cijfers. de kans dat deze getallen identiek zijn is 1%, de kans dat ze nauw verwant zijn (laat ons afspreken dat dit hier betekent dat ze hoogstens 1 cijfer verschillen) is zelfs ruwweg 1/5. de kans dat deze twee getallen oppervlakkig aan mekaar verwant zijn (dat ze minstens één gemeenschappelijke cijfer hebben) is in dit geval gelijk, ook ongeveer 1/5.

wanneer we ditzelfde uitproberen met voor veel complexere getallen (bijvoorbeeld 5 cijfers) dan merken we dat de kans dat beiden identiek zijn gelijk is aan 1/100.000, terwijl de kans dat ze nauw met mekaar verwant zijn niet hoger is dan 0,73%. hier is de kans dat deze getallen oppervlakkig verwant zijn echter hoger dan 40%, meer dan het dubbel van daarnet.

reken het zelf maar uit. je zult merken dat naarmate je getallen met meer cijfers gebruikt, dit verschijnsel sterker optreedt.

deze heel simpele voorbeelden tonen ons aan dat hoe complexer twee verschillende systemen zijn hoe kleiner de kans dat ze nauw verwant zijn, hoe groter echter ook de kans dat ze oppervlakkig verwant zijn. het is dus logisch dat je allerlei oppervlakige gelijkenissen vindt tussen twee heel complexe systemen, dit betekent echter op zich helemaal niets. het is namelijk even logisch dat de kans dat twee complexe systemen op een zinvolle manier aan mekaar verwant zijn kleiner wordt naarmate de complexiteit toeneemt.

vrede,

redwasp

[MIS]

Thanks, vraagje hierbij

Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ? Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ?

geen enkele mens kan een volledig zicht hebben op alle variabelen die in dat model ingepast zouden moeten worden. jouw gedrag van de laatste paar dagen wordt bijvoorbeeld mee bepaald door wat je allemaal at, het weer, het gedrag van jouw buurman (dat ook weer door al die factoren bepaald wordt), jouw hormonale constitutie... er zijn letterlijke miljarden andere variabelen die elk een bepalende rol spelen in het hele gedoe. voor de meeste van die variabelen geldt zelfs dat minieme verschillen heel grote resultaten kunnen hebben.

niemand kan al deze variabelen met een oneindige precisie kennen, en zelfs als iemand ze zo kunnen kennen (wanneer hij dus alwetend zou zijn) dan nog bestaat er niets dat al deze variabelen zou kunnen omzetten in een model. het model zelf zou namelijk een onderdeel moeten zijn van hetgeen in dat model beschreven wordt, het zou dus groter moeten zijn dan zichzelf. het vergt niet veel intuïtie om te snappen dat dit niet mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

goede samenvatting van de oorzaak van jouw redenering, me dunkt.

vrede,

redwasp

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Thanks, vraagje hierbij

Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ? Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

Nietsche en Later Lorentz al...
Théorie du chaos

[Flanelcondoom]

Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

[Flanelcondoom]

Verder heeft redwasp al genoeg zinnigs gezegd hier.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

ik kan een paar mogelijke redenen bedenken:

• entropie, chaos, onzekerheidsrelaties... zijn allemaal termen die intuïtief doen denken aan vage en ingewikkelde dingen. ze zullen dus waarschijnlijk wel iets met mekaar te maken hebben.
• sinds de jaren negentig van de vorige eeuw is het heel modieus om met pseudo-wetenschappelijk jargon de nietszeggendheid van bepaalde new-age uitspraken te camoufleren
• uitspraken die wetenschappelijk lijken, hebben een dubbel voordeel: vooreerst klinken ze gewichtig en suggereren ze dus autoriteit, daarenboven klinken ze moeilijk en zullen niet onderlegde lezers niet meteen inzien dat ze eigenlijk betekenisloos zijn
• sommige mensen zijn veel intelligenter dan jij en ik, zij zien verbanden tussen entropie, de maya-kalender, platvoeten, macrobiotiek en ingestraald jomanda-water. wij dommere mensen kunnen die verbanden niet snappen.
• ...

vrede,

redwasp

ps. http://www.skepp.be/artikels/alterna...ieuw-paradigma

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

Ja, dat weet ik.

Men kan het op veel manieren zien. Dat algoritmes zo immens gecompliceerd worden dat een menselijk brein ze nooit kan vatten, laat staan bedenken is 1.



Maar waar is de link met entropie?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

de chaostheorie is een tak van de wiskunde die werkt met heel nauwkeurig gedefinieerde concepten. veel verwarring ontstaat wanneer we denken dat de betekenis van het woord 'chaos' binnen de wetenschap even verward en vaag is als het heteroniem in ons dagelijks taalgebruik. dit maakt dat sommige alfa-wetenschappers die niet zo heel veel van wiskunde of natuurkunde gesnapt hebben, beweren dat de chaostheorie (vaak in één adem genoemd met de quantumfysica en godbetert de pseudo-analyse van de freudianen) alle zekerheden in de natuurkunde omver zou gehaald hebben. volgens hen bewijst deze (onware) bewering dat er een paradigma-verandering bezig is en dat ook de echte wetenschap (na de sociologie, de literatuurstudie, de psychologie...) postmodern wordt. het bewijst echter vooral dat die alfa's niet echt weten wat chaostheorie inhoudt.

ik zou trouwens graag weten wat dat model van poincaré is. voor zover ik weet, wordt de term 'model van poincaré' vooral gebruikt om een welbepaald halfvlak in de hyperbolische meetkunde aan te duiden. een literatuurtip?

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Maar waar is de link met entropie?

hoe gecompliceerder twee systemen zijn, hoe groter de kans dat we oppervlakkige verwantschappen zullen vinden. bijvoorbeeld alleen al het feit dat thermodynamica statistische uitspraken doet over het gedrag van grote hoeveelheden deeltjes, waarvan het individueel gedrag van elk deeltje in de praktijk onvoorspelbaar is, terwijl ook het gedrag van een maatschappij of van een individuele mens in de praktijk onvoorspelbaar is. dit is een echt bestaande (maar vrij irrelevante) verwantschap. voor sommige mensen is dit soort oppervlakkigheid voldoende om een zinvol verband te zien. sommige mensen zien overigens verbanden tussen de volgorde van een spel kaarten en de levensloop van een bepaalde persoon, of tussen de stand van de sterren en iemands toekomst.

verbanden zien is niet moeilijk, dit levert echter alleen informatie op wanneer we kunnen onderzoeken of die verbanden zinvol zijn.

vrede,

redwasp

vrede,

redwasp

[Flanelcondoom]

Nu,

Het concept "sociale entropie" is reeds bestudeerd (in fictievorm, weliswaar) door Arkadii en Boris Strugatski (de reis naar Amaltea, als ik mij niet vergis). Het is immers ondenkbaar dat er geen wetten voor menselijke informatieoverdracht zouden kunnen worden geformuleerd, zoals Newton dit ook deed.

Maar ik denk niet dat entropie hier veel mee te maken heeft. Zeker niet op de manier waarop het hier wordt bekeken. Chaos in de entropische zin heeft enkel als betekenis niet bruikbare energie.

Ik durf zelfs te stellen dat chaos een zinledig begrip is.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik durf zelfs te stellen dat chaos een zinledig begrip is.

Dat hangt er vanaf welke definitie je voor chaos gebruikt: het ontbreken van enige ordening of causaliteit, het niet waarneembaar zijn ervan of iets anders.
Mogelijk interessant:
http://books.google.com/books?id=K46...num=11#PPP9,M1

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat hangt er vanaf welke definitie je voor chaos gebruikt: het ontbreken van enige ordening of causaliteit of het niet waarneembaar zijn ervan.
Mogelijk interessant:
http://books.google.com/books?id=K46...num=11#PPP9,M1

Entropie heeft een zeer waarneembare ordening. En zelfs een hittedood systeem is zeer geordend. Extreem geordend, zelfs.

[Travis66]

@ Redwasp. Merci voor de heldere uitleg met verstaanbare voorbeelden. Het was een plezier deze thread te lezen. Weer slimmer geworden

[MIS]

Geen enkele mens kan een volledig zicht hebben op alle variabelen die in dat model ingepast zouden moeten worden. jouw gedrag van de laatste paar dagen wordt bijvoorbeeld mee bepaald door wat je allemaal at, het weer, het gedrag van jouw buurman (dat ook weer door al die factoren bepaald wordt), jouw hormonale constitutie... er zijn letterlijke miljarden andere variabelen die elk een bepalende rol spelen in het hele gedoe. voor de meeste van die variabelen geldt zelfs dat minieme verschillen heel grote resultaten kunnen hebben. Niemand kan al deze variabelen met een oneindige precisie kennen, en zelfs als iemand ze zo kunnen kennen (wanneer hij dus alwetend zou zijn) dan nog bestaat er niets dat al deze variabelen zou kunnen omzetten in een model. het model zelf zou namelijk een onderdeel moeten zijn van hetgeen in dat model beschreven wordt, het zou dus groter moeten zijn dan zichzelf. het vergt niet veel intuïtie om te snappen dat dit niet mogelijk is.

Zit iets in, ik weet echter wel dat de monetaire crisis een maat voor niks is. Dat we de zon niet van richting gaan veranderen kunnen we over twisten maar dat mensen niet meer kunnen rekenen is in woorden amper uit te leggen, toch gebeurt het. Hoe verklaren we een dergelijk fenomeen ? Mensen zouden hier onderzoek naar moeten doen, zoals dan ook gedaan is maar toch blijkt men het niet te bevatten.

Goede samenvatting van de oorzaak van jouw redenering, me dunkt.

Inderdaad, mensen ontkennen nogal veel en als je hen hierop wijst zegt men dat het niet waar is.

[Fozzie]

ben ik de enige die bij "u energie" aan Electrabel denkt?