Ierse linkse en republikeinse campagne tegen Lissabonverdrag

[Pelgrim]

In Ierland is een brede coalitie van linkse en republikeinse partijen en organisaties begonnen aan een campagne tegen het Lissabon verdrag (http://www.caeuc.org/). Hoewel de Ieren in een referendum dat verdrag eerder al wegstemden, proberen de Ierse en Europese elites het er alsnog door te duwen. De Ierse linksen en republikeinen pikken dat niet en zijn daarom in het tegenoffensief gegaan. De twee voornaamste trekkers van de campagne zijn Sinn Féin (http://www.sinnfein.ie/) en de Socialist Party (http://www.socialistparty.net/) die beiden een vertegenwoordiger in het Europees Parlement hebben (respectievelijk Bairbre de Brún en Joe Higgins).Van die laatste kan je hier een tv interview (http://www.rte.ie/news/2009/0818/eulisbon_av.html) zien over de kwestie. En de argumenten van Sinn Féin vind je hier (http://www.no2lisbon.ie/).

Gelukkig heeft Europa de Ieren nog.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoewel de Ieren in een referendum dat verdrag eerder al wegstemden, proberen de Ierse en Europese elites het er alsnog door te duwen.

Vergeet vooral te vermelden waarom de Ieren het wegstemden, en welke bijkomende garanties ze kregen...

Het zou best wel eens kunnen dat het niet om een "NO to Lisbon" ging, maar eerder om een "JA, maar..."

Edit: van die website:

It is disingenuous of Lisbon’s supporters to say these so-called “guarantees” change the nature of our vote in October: this assertion is intended to distract attention from the content of a treaty the people of Ireland have already rejected.

Deze bewering is bedoeld om de aandacht af te leiden van het feit dat de feitelijke inhoud van het Verdrag géén thema was...

[Geert C]

De vier voornaamste redenen waarom de Ieren tegen Lissabon stemden:
- abortus: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- neutraliteit: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- belastingen: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- verlies van een eurocommissaris: ze behouden dan toch hun commissaris.

Eens kijken of de Ieren nu voldoende gerustgesteld zijn hé.

[Pelgrim]

En wie zegt dat dat de "vier voornaamste redenen" waren? De inhoud van het verdrag was wel degelijk een thema en dat kwam ruim aan bod in de vorige campagnes van Sinn Féin en Socialist Party.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wie zegt dat dat de "vier voornaamste redenen" waren?

Eh, zowat al het onderzoek naar de motieven van de Ierse kiezers?

De inhoud van het verdrag was wel degelijk een thema en dat kwam ruim aan bod in de vorige campagnes van Sinn Féin en Socialist Party.

Lamenielachen.

[Zeikstraal]

Garanties, beloftes. Lamenielachen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vier voornaamste redenen waarom de Ieren tegen Lissabon stemden

Ah... De aloude discussietechniek.
Leg uw tegenstrever argumenten in de mond, en bevecht dan die zelf voorgekauwde argumenten.

[roger verhiest]

Ik heb "real player" moeten installeren om de socialistische ierse leider aan het woord te zien en die gaf volgende argumenten :

1. Het verdrag van Lissabon stelt een 2 klassensysteem in europa in waarbij de ondernemers/zelfstandigen meer rechten hebben dan de arbeiders.

2. De arbeidersklasse heeft in de EU door het verdrag geen rechten.

I rest my case....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eh, zowat al het onderzoek naar de motieven van de Ierse kiezers?

Zeg eens concreet welk onderzoek?

Lamenielachen.

Ik denk dat je vooral groen lacht.

Overigens, kijk eens in de spiegel want je bent in deze draad exact aan het doen wat je de tegenstanders verwijt: de aandacht afleiden van de inhoud.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik heb "real player" moeten installeren om de socialistische ierse leider aan het woord te zien en die gaf volgende argumenten :

1. Het verdrag van Lissabon stelt een 2 klassensysteem in europa in waarbij de ondernemers/zelfstandigen meer rechten hebben dan de arbeiders.

2. De arbeidersklasse heeft in de EU door het verdrag geen rechten.

I rest my case....

Dat zijn op zich al genoeg argumenten om tegen het Lissabonverdrag te zijn.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat zijn op zich al genoeg argumenten om tegen het Lissabonverdrag te zijn.

kompreneble

indien ze waar zouden zijn....

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zeg eens concreet welk onderzoek?

Ik heb daar geloof ik al minstens tweemaal een link naar gegeven.

Overigens, kijk eens in de spiegel want je bent in deze draad exact aan het doen wat je de tegenstanders verwijt: de aandacht afleiden van de inhoud.

Ik leid de aandacht niet af van de inhoud van het Verdrag van Lissabon, ik stel gewoon vast dat de inhoud helemaal niet aan bod kwam. Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet enkel over de nee-campagnes, de ja-campagnes schoten ook vreselijk tekort als het over de inhoud van het Verdrag ging. En wat misschien nog erger is, de ja-campagnes besteedden het gros van hun tijd aan het achtervolgen van de nee-campagne en het weerleggen van hun argumenten, leugens en halve waarheden, waardoor de nee-campagne de toon van het debat kon zetten. Zelfs de ja-stemmers vonden dat de nee-campagne veel overtuigender overkwam, en dat wil toch ook wel iets zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah... De aloude discussietechniek.
Leg uw tegenstrever argumenten in de mond, en bevecht dan die zelf voorgekauwde argumenten.

Ik leg geen argumenten in de mond, ik stel gewoon vast dat dat de voornaamste redenen waren waarom de Ieren tegen het Verdrag stemden.

Redenen die - op ééntje na dan - in feite niets met het Verdrag van Lissabon te zien hebben...

[roger verhiest]

Er zijn 3 fundamentele redenen om tegen Lissabon te zijn :

1. De nationalistische reden : door Lissabon wordt effectief het veto-recht van elke lidstaat aan banden gelegd 1 zal het in de toekomst zo zijn dat niet iedere lidstaat over een commissaris in de executieve beschikt (de executieve blijft echter voor een groot gedeelte een nep-executieve, vermits veel bevoegdheden bij de europese raad van regeringsleiders blijft) Met name een eigen buitenlands beleid voor elke individuele lidstaat wordt aan banden gelegd door een grotere bevoegdheid inzake buitenlands beleid bij de EU te leggen. Het verdrag is een "eerste stap" naar staatsvorming men vreest de afbouw van nationale symbolen, de monarchie e.d.

2.Het democratisch deficit
Men zou beter een duidelijke lijn volgen : grotere bevoegdheden voor het EP (exclusieve controle van de executieve zonder inmenging van de regeringsleiders van de lidstaten)
Het instellen van een EU nationaliteit en wel zonder sub-nationaliteiten. dit zou onmiddelijk gevolgen hebben op het gebied van CAO's en vakbonden, met een stevige ruk naar gelijkschakeling van de sociale zekerheid van diverse landen naar boven toe ipv naar beneden zoals nu dikwijls het geval is.

3. Het principe van de "vrije markt" - tot op heden zijn er slechts sporadisch creaties van "Europese economische hefbomen" - deze zijn er in de eerste plaats om vreemde investeringen aan te moedigen en te begeleiden en voeren geenszins een beleid om de tekortkomingen van de "vrije markt" te verhelpen of te sturen. Het principe verwordt hierdoor tot quasi dogma (zoals het overigens ook een dogma is dat een socialistische of meer sociale staat in de eerste plaats een "vrije markt" radikaal zou moeten afschaffen).


Waarom "'Lissabon" dan toch goedkeuren ?

In de eerste plaats omdat de afkeuring door één staat zoals bv Ierland hetzelfde is als zou het gewest Brussel op zich een splitsing BHV kan tegenwerken. De inhoud van de samenwerking van de EU is een zaak die alle burgers van alle lidstaten aangaat : het verdrag biedt hier overigens een levensgroot voordeel : dank zij het verdrag kan een lidstaat de unie op een eenvoudige en efficiënte wijze verlaten. De mogelijkheden om "samen te werken " zoals Zwitserland en Noorwegen die reeds hebben nl. samenwerken met de EU zonder enige democratische inspraak in de beslissingen ervan is voor Ierland misschien een gedroomde oplossing....

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Er zijn 3 fundamentele redenen om tegen Lissabon te zijn :

1. De nationalistische reden : door Lissabon wordt effectief het veto-recht van elke lidstaat aan banden gelegd 1 zal het in de toekomst zo zijn dat niet iedere lidstaat over een commissaris in de executieve beschikt (de executieve blijft echter voor een groot gedeelte een nep-executieve, vermits veel bevoegdheden bij de europese raad van regeringsleiders blijft) Met name een eigen buitenlands beleid voor elke individuele lidstaat wordt aan banden gelegd door een grotere bevoegdheid inzake buitenlands beleid bij de EU te leggen. Het verdrag is een "eerste stap" naar staatsvorming men vreest de afbouw van nationale symbolen, de monarchie e.d.

2.Het democratisch deficit
Men zou beter een duidelijke lijn volgen : grotere bevoegdheden voor het EP (exclusieve controle van de executieve zonder inmenging van de regeringsleiders van de lidstaten)
Het instellen van een EU nationaliteit en wel zonder sub-nationaliteiten. dit zou onmiddelijk gevolgen hebben op het gebied van CAO's en vakbonden, met een stevige ruk naar gelijkschakeling van de sociale zekerheid van diverse landen naar boven toe ipv naar beneden zoals nu dikwijls het geval is.

3. Het principe van de "vrije markt" - tot op heden zijn er slechts sporadisch creaties van "Europese economische hefbomen" - deze zijn er in de eerste plaats om vreemde investeringen aan te moedigen en te begeleiden en voeren geenszins een beleid om de tekortkomingen van de "vrije markt" te verhelpen of te sturen. Het principe verwordt hierdoor tot quasi dogma (zoals het overigens ook een dogma is dat een socialistische of meer sociale staat in de eerste plaats een "vrije markt" radikaal zou moeten afschaffen).


Waarom "'Lissabon" dan toch goedkeuren ?

In de eerste plaats omdat de afkeuring door één staat zoals bv Ierland hetzelfde is als zou het gewest Brussel op zich een splitsing BHV kan tegenwerken. De inhoud van de samenwerking van de EU is een zaak die alle burgers van alle lidstaten aangaat : het verdrag biedt hier overigens een levensgroot voordeel : dank zij het verdrag kan een lidstaat de unie op een eenvoudige en efficiënte wijze verlaten. De mogelijkheden om "samen te werken " zoals Zwitserland en Noorwegen die reeds hebben nl. samenwerken met de EU zonder enige democratische inspraak in de beslissingen ervan is voor Ierland misschien een gedroomde oplossing....

Dat is wel een goeie.

door Lissabon wordt effectief het veto-recht van elke lidstaat aan banden gelegd

Nou, het vetorecht zal vrijwel ongewijzigd blijven. Er worden wat beslissingen van vetorecht overgebracht naar QMV, maar met name op gebied van buitenlandse politiek verandert er niets met betrekking tot vetorecht.

[roger verhiest]

Het is paradoxaal ; maar onlangs leerde ik op de site van "foreign affairs" dat perceptie in de politiek "de" waarheid is...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb daar geloof ik al minstens tweemaal een link naar gegeven.

Weinig overtuigende links.

Ik leid de aandacht niet af van de inhoud van het Verdrag van Lissabon, ik stel gewoon vast dat de inhoud helemaal niet aan bod kwam. Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet enkel over de nee-campagnes, de ja-campagnes schoten ook vreselijk tekort als het over de inhoud van het Verdrag ging. En wat misschien nog erger is, de ja-campagnes besteedden het gros van hun tijd aan het achtervolgen van de nee-campagne en het weerleggen van hun argumenten, leugens en halve waarheden, waardoor de nee-campagne de toon van het debat kon zetten. Zelfs de ja-stemmers vonden dat de nee-campagne veel overtuigender overkwam, en dat wil toch ook wel iets zeggen.

Het was eerder omgekeerd. Het gelal van de ja-campagne, dat het steeds had over vage doemscenarios, moest worden gedebunked door effectief naar de inhoud van dat verdrag te gaan kijken, wat door de Nee campagne dan ook werd gedaan.

Ik leg geen argumenten in de mond, ik stel gewoon vast dat dat de voornaamste redenen waren waarom de Ieren tegen het Verdrag stemden.

jij "stelt vast", wel ik stel iets anders vast.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De mogelijkheden om "samen te werken " zoals Zwitserland en Noorwegen die reeds hebben nl. samenwerken met de EU zonder enige democratische inspraak in de beslissingen ervan is voor Ierland misschien een gedroomde oplossing....

Misschien komt je idee weer een stap dichterbij:

Italian Prime Minister Silvio Berlusconi has suggested that if the Irish people vote against the Lisbon Treaty a second time, a group of European Union member states should move to create a "core Europe" in order to implement the treaty.
"If the Lisbon Treaty on EU reform does not pass, we need to completely revisit the current functioning of Europe to create a core of states that operate beyond unanimity," said Mr Berlusconi on Friday (18 September).

Bron: http://euobserver.com/9/28691

Ierland loopt kans buiten gesmeten te worden. Natuurlijk niet echt, maar wel de facto. Blijf over een kern van staten die wel verder willen integreren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ierland loopt kans buiten gesmeten te worden. Natuurlijk niet echt, maar wel de facto. Blijf over een kern van staten die wel verder willen integreren.

Hoe zou je het vinden om slechts aan dit forum te mogen deelnemen als je tegen het verdrag van Lissabon bent? Als je een standpunt vóór het "verdrag" inneemt, wordt je eruit gesmeten; natuurlijk niet echt, maar wel de facto. Blijft over een kern van forumleden die wel verder de juiste boodschap willen verkondigen.

Of nee, ik weet nog iets beters: blijft over een kern van politici die uit naam van alle forumleden hier komen bepalen wat ons aller mening is, maar die als de dood zijn, ook daadwerkelijk naar onze mening te vragen, en als ze dat dan al eens moeten doen, er helemaal niet naar luisteren (tenzij om te zeggen dat ze onze mening betreuren, maar dat is niet luisteren).

Fijn hè Sjaax? Wat zul je nu weer bedenken om ons toch weer wijs te maken dat dit soort schoftenstreken wel democratisch is?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vier voornaamste redenen waarom de Ieren tegen Lissabon stemden:
- abortus: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- neutraliteit: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- belastingen: verandert Lissabon sowieso niets aan, toch bijkomende garanties gegeven.
- verlies van een eurocommissaris: ze behouden dan toch hun commissaris.

Eens kijken of de Ieren nu voldoende gerustgesteld zijn hé.

Pelgrim geeft vier websites van de nee-campagne, waarop deze thema's hetzij niet aan bod komen, hetzij niet zo belangrijk zijn, dat ik ze er in één oogopslag op kan vinden, al vind ik tal van andere thema's.

Hopelijk gaat het geweer van hen die veel (van de belastingbetaler gestolen) geld uitgeven aan "onderzoek" waaruit moet blijken dat de Ieren eigenlijk niet bedoelden wat ze hebben gezegd, naar achteren af, en zeggen de Ieren: ze geven ons nu wat we volgens hen wilden hebben, maar we hebben nog steeds niet wat we volgens ons willen hebben.

Want als de Ierse vesting wordt genomen, zullen de democraten zich overal moeten gaan ingraven en het ondergrondse verzet moeten organiseren terwijl de EU-macht nog kan worden gebroken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hoe zou je het vinden om slechts aan dit forum te mogen deelnemen als je tegen het verdrag van Lissabon bent? Als je een standpunt vóór het "verdrag" inneemt, wordt je eruit gesmeten; natuurlijk niet echt, maar wel de facto. Blijft over een kern van forumleden die wel verder de juiste boodschap willen verkondigen.

Of nee, ik weet nog iets beters: blijft over een kern van politici die uit naam van alle forumleden hier komen bepalen wat ons aller mening is, maar die als de dood zijn, ook daadwerkelijk naar onze mening te vragen, en als ze dat dan al eens moeten doen, er helemaal niet naar luisteren (tenzij om te zeggen dat ze onze mening betreuren, maar dat is niet luisteren).

Fijn hè Sjaax? Wat zul je nu weer bedenken om ons toch weer wijs te maken dat dit soort schoftenstreken wel democratisch is?

Waarom zou Ierland het recht hebben te bepalen hoe de relaties tussen derde landen eruit zien? Als Ierland haar bestaande verhoudingen met de andere lidstaten willen behouden, en de anderen streven verregaander zaken na, is dit de ideale oplossing, want zo krijgt iedereen zn zin.