Vlaanderen onafhankelijk? Het kán!

Sweet Instigator · 19 februari 2003, 18:40

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?

Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...

Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten. Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten. Verder zou het leuk zijn als men speelt op de bal en niet op de man, in tegenstelling met wat zovele discussies gebeurt. Hieronder kunt u mijn reactie lezen op zo'n forum waar alleen nog gescholden werd. Misschien is dit wel een vertrekpunt voor een mooie dialoog!!!

Hallo,

Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten.
Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst.
Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald.

1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen.

ANALYSE:
Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken.

EIGEN MENING
Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website.

2. Afscheuring is nadelig voor iedereen

ANALYSE
Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...)

EIGEN MENING
Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie.
Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.)

3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan

ANALYSE
België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

EIGEN MENING
Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

Conclusie:
Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen.

Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:

1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?

Het is uiteindelijk de bedoeling om na een vruchtbare discussie over dit onderwerp een site op te richten die al deze meningen kan verzamelen.

alpina · 19 februari 2003, 18:51

1. Over de koning kan ik zeer kort zijn: afschaffen. Ik zie nu al geen enkele reden meer om hem te behouden buiten het feit dat hij probeert een Belgisch gevoel te creeren, wat niet meer nodig is in een onafhankelijk Vlaanderen!

2. Brussel: ik denk dat we de Brusselaars daar zelf over moeten laten beslissen. Ze zullen zich waarschijnlijk nog meer Vlaming dan Waal voelen maar ik zie ook wel iets in een Europese ministaat! Een soort van administratief Europees gehucht dat onafhankelijk is van andere Europese staten.

3. Wallonie en het Duitstalig gebied: Weer een vraag die we aan de Walen en Duitstaligen zelf moeten stellen natuurlijk. Misschien zien de Walen wel iets met een verbintenis met Frankrijk(zie eerdere berichten)en de Duitstaligen met Duitsland!

Zeno! · 19 februari 2003, 18:51

Een heel juiste analyse, Sweet Instigator!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

1. Wat doen we met de koning?

Tja, hoewel ik zelf de republiek verkies zou ik mij niet verzetten tegen een koninkrijk Vlaanderen, als de Vlamingen dit ècht willen. Het spreekt vanzelf dat als Wallonie bij de REPUBLIQUE française wordt gevoegd, er daar geen plaats meer zal zijn voor een koningshuis.

Citaat:

2. Wat met Brussel?

Ik ben voorstander voor Brussel als Europees district. Brussel is niet Vlaams of Waals, maar Europees en internationaal. Met een statuut als EU-district kan Brussel zich volledig toeleggen op haar -steeds belangrijker wordend- statuut als Europese hoofdstad.
Zo staat er voor Vlaanderen niets meer in de weg om -eindelijk- een éigen hoofdstad te kiezen. Er zijn genoeg mooie Vlaamse steden (stuk voor stuk mooier dan de kantorestad Brussel).

Citaat:

3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?

Dat is aan de Walen en Duitstaligen zelf. Wallonie kan kiezen tussen een onafhankelijk land of een Frans departement.

De Duitstaligen kunnen kiezen of ze bij Duitsland of bij Luxemburg willen.

Patriot! · 19 februari 2003, 19:04

1. De Koning is en blijft de Koning van alle Belgen. Hij doet zijn werk goed, en 93 procent der Belgen is voorstander van een Monarchie.
Aangezien de meerderheid der Belgen voor de Koning en voor België is komt zijn functie op geen enkele manier in gevaar.

2. Brussel is en blijft Europees en Belgisch. De garantie van onze Europese toekomst is me te dierbaar om op het spel te zetten voor Vlaams-nationale natte dromen.

3. Ook in Wallonië en het Duitstalig gebied is de meerderheid van de mensen Belgischgezind. Geen reden om hun wil te negeren dus.

Conclusie: De Belgen willen Belg blijven, dus LEVE BELGIË![/quote]

Dimitri · 19 februari 2003, 19:10

1. Laten regeren over Brussel, als dat onafhankelijk blijft, of anders met pensioen.
2. Logischerwijs bij Vlaanderen, maar als men onafhankelijk wil blijven kunnen ze dat proberen, ik denk alleen niet dat het levensvatbaar is.
Brussel bij Wallonië kan niet vanwege het veto van de Nederlandstaligen.
3. Duitstalig gebied kan worden opgedeeld tussen Limburg of Duitsland (noorden) en Luxemburg (zuiden) of in zijn geheel naar Duitsland of Luxemburg. Bij dit gebied horen ook enkele officieel Franstalige gemeentes, nl. Plombières (Bleiberg), Welkenraedt (Welkenraat), Baelen (Balen) en evt. Aubel, delen van Waimes/Weismes en Malmédy/Malmünd, en Bého/Bocholz (deelgemeente van Gouvy).

alpina · 19 februari 2003, 19:10

Patriot, dat is geen antwoord op de vraag!

Er werd gevraagd wat men met deze 3 punten moest doen ALS Vlaanderen onafhankelijk ZOU worden! 8)

Patriot! · 19 februari 2003, 19:12

Fictie...

alpina · 19 februari 2003, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Fictie...

Als je niet wil antwoorden op de vraag wat doe je dan in dit topic?? Het is nog altijd niet verplicht om te posten he!!

Patriot! · 19 februari 2003, 19:16

Als ik niet post in dit topic lijkt het alsof er enkel Vlaams-nationalen zijn.
Maar goed, ik laat jullie verder doen met jullie gezellig Vlaams-nationaal koffiekransje. Veel plezier ermee!

Sweet Instigator · 19 februari 2003, 19:18

Patriot,

Het is typisch hoe een belgicist als jij een gezonde en eerlijke discussie over een onafhankelijk Vlaanderen ontvlucht, evenals de dagelijkse werkelijkheid van het ONLOGISCHE België

Patriot! · 19 februari 2003, 19:22

Ja maar, ja maar, eerst moet ik hier weg en dan zeggen jullie dat ik vlucht!
Trouwens, naar waar? Dit hele forum staat vol met België vs Vlaanderen discussies!

Sweet Instigator · 19 februari 2003, 19:27

Patriot,

Ik neem aan dat je wel een verstandige discussie aankan en dat iemand met jouw forum ervaring zich niet LAAT wegjagen. Trouwens niemand heeft je weggejaagd. En steeds heb je nog niet gereageerd op de kern van de zaak!!!

(Je lijkt wel een belgicistische politicus)

Reageer, ik zou graag een DIAloog bekomen, geen MONOloog van gefrustreerde Vlaams-nationalisten.

Jan van den Berghe · 19 februari 2003, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

In de 14e eeuw bestond de benaming "Vlamingen" weldegelijk, zij het slechts in de betekenis van inwoners van het graafschap Vlaanderen (dat toen veel uitgestrekter was, zowel naar het noorden als het zuidoosten, dan de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen, Frans- en Zeeuws-Vlaanderen). In de Middeleeuwen bestond er echter een andere naam om de Nederlandstaligen van de toenmalige Nederlanden aan te duiden, nl. Dietsers.

Uit welke hoed u de "Fransen" tovert die op de Groeningekouter aanwezig waren, is me echt niet duidelijk. Er was natuurlijk wel graaf Gwijde, graaf van Zeeland, die tot de Dampierre behoorde en dus tot de Franse adel behoorde. De rest van de Dampierres was niet aanwezig. Eerlijk gezegd weet ik niet waar die Fransen dan onder de Vlamingen verborgen waren. Graag opheldering.

Wat het identiteitsbesef betreft, moeten er de nodige nuances aangebracht worden. Voor er midden van de 19e eeuw een "Vlaams" bewustzijn ontstaat, bestond er onder de Nederlandstaligen sedert lang het besef Nederlanders te zijn. De volksliederen die ontstonden tijdens de Boerenkrijg (dus geschreven door eenvoudige mensen, geletterde boeren, pastoors en onderwijzers) tonen dat duidelijk aan. In die liederen (alsook de vele schotschriften en strooibrieven die werden verspreid) spreekt men over "ons Nederland", "de Nederlanden", "onze Nederlanden", "ons Nederlands bloed", "wij Nederlanders" e.d. Men was al lang voorbij het provincialistisch trekje uit de Middeleeuwen waar de identiteit grotendeels beperkt was tot de eigen gouw en streek. Voor wie zich verder hierin wil verdiepen raad ik het meerdelig werk van Elias aan. Die Nederlandse identiteit is als het ware een puzzel waarna de deeltje naadloos in elkaar pasten (de puzzels zijn dan als het ware de vroegere vorstendommen). Bijgevolg komt de Vlaamse identiteit niet zomaar uit de lucht vallen, maar is geënd op wat vroeger bestond. Er groeide een verschil met vroeger en ook een andere naam kwam in voege.

Vlamingen zijn volkskundig Zuid-Nederlanders (wat ik hier al vele malen stelde), net als de Oostenrijkers eigenlijk Zuid-Duitsers. Onze identiteit is dus niet van recente datum (alleen in vorm en benaming), maar groeit uit veel oudere wortels.

Jan van den Berghe · 19 februari 2003, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bij dit gebied horen ook enkele officieel Franstalige gemeentes, nl. Plombières (Bleiberg), Welkenraedt (Welkenraat), Baelen (Balen) en evt. Aubel, delen van Waimes/Weismes en Malmédy/Malmünd, en Bého/Bocholz (deelgemeente van Gouvy).

Waarom Malmédy en Waimes erbij? Dat zijn in en in Waalse gemeenten. Toen die gemeenten tot het Duitse Rijk behoorden, sprak men over "Waals Pruisen".

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

En wat de andere gemeenten van de Overmaas betreft, dat alles ligt er zo gevoelig dat men de mensen er beter zelf laat beslissen. Aan hen ging de Vlaamse Beweging voorbij (alhoewel het eigenlijk Limburgers zijn net als de Voerenaars), en ook een Waals identiteitsbesef heeft onder hen nooit wortel geschoten. Van "den Pruus" moeten ze niets weten, en naar Vlaanderen kijken ze eerder argwanend. Politiek ligt het bijzonder moeilijk. Enige tijd geleden informeerde ik naar het volkstoneel in het plaatselijk Limburgs dialect. Ik kreeg een vriendelijke brief terug, maar werd onmiddellijk op het hart gedrukt dat men niet over politiek moest beginnen...

Jan van den Berghe · 19 februari 2003, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

Correctie: België werd niet in 1815 op het Congres van Wenen bedacht.

Toen Franse agitatoren erin slaagden het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te verscheuren, was hun hoop gesteld op een snelle "réunion" met het Franse "moederland". Toen echter bleek dat het Verenigd Koninkrijk zich daartegen verzette, ging men akkoord met een tussenoplossing: een onafhankelijke staat die België zou heten. Het VK stelde zich als taak te waken over de onafhankelijkheid van het land, niet uit menslievende overwegingen of uit sympathie met de "Belgische" bevolking (zoals in de belgicistische geschiedschrijving wordt gezegd), maar om op die manier te verhinderen dat Frankrijk haar invloedssfeer en macht zou vergroten. De "vroede vaderen" van België (waarvan het merendeel eigenlijk Fransen waren) hoopten echter stilletjes dat men na verloop van tijd toch zou kunnen overgaan tot een vereniging met Frankrijk.

Dimitri · 19 februari 2003, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom Malmédy en Waimes erbij? Dat zijn in en in Waalse gemeenten. Toen die gemeenten tot het Duitse Rijk behoorden, sprak men over "Waals Pruisen".

Ik had het over 'evt.' en 'delen' van deze gemeentes, aangezien er een grote Duitstalige minderheid woont van ongeveer 30%. Wellicht zijn bepaalde delen (deelgemeentes) in meerderheid Duitstalig. Overigens heb ik gelezen dat de burgemeester van Malmédy wèl graag zijn gemeente zou aansluiten bij een op te richten vierde Oost-Belgisch gewest.
Aubel is een grensgeval omdat er zowel Nederlands, Duits als Frans wordt gesproken en zowel een Germaans als een Waals dialect. Althans volgens de ANWB-reisgids.

Citaat:

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

Is dat zo? In deze Europese studie http://www.uoc.edu/euromosaic/web/do...i1/i1.html#3.4 wordt nl. gesproken over Radio Beho, een zender die programma's in het dialect uitzendt.

Citaat:

En wat de andere gemeenten van de Overmaas betreft, dat alles ligt er zo gevoelig dat men de mensen er beter zelf laat beslissen. Aan hen ging de Vlaamse Beweging voorbij (alhoewel het eigenlijk Limburgers zijn net als de Voerenaars), en ook een Waals identiteitsbesef heeft onder hen nooit wortel geschoten. Van "den Pruus" moeten ze niets weten, en naar Vlaanderen kijken ze eerder argwanend. Politiek ligt het bijzonder moeilijk. Enige tijd geleden informeerde ik naar het volkstoneel in het plaatselijk Limburgs dialect. Ik kreeg een vriendelijke brief terug, maar werd onmiddellijk op het hart gedrukt dat men niet over politiek moest beginnen...

In Oost-België wordt wel samengewerkt tussen deze gemeentes en die van de Duitstalige Gemeenschap. Er zijn ook faciliteiten opgestart voor Duitstaligen. Misschien dat de oprichting van een vierde gewest voor een betere integratie van deze gemeentes kan zorgen. Het zou in ieder geval taalkundig absurd zijn als deze gemeentes Frans zouden worden. Een tweede Elzas in Frankrijk kan beter vermeden worden.

Luddo · 19 februari 2003, 20:20

Voor Brussel:
1. Iedere Brusselaar met de Belgische nationaliteit laten kiezen voor Vlaanderen of voor Wallonië.
2. Wie voor Vlaanderen kiest wordt als een inwoner van Vlaanderen beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Nederlands.
3. Wie voor Wallonië kiest wordt als een inwoner van Wallonië beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Frans.
4. De kostprijs van Brussel wordt verdeeld tussen Vlaanderen en Wallonië a rato van de resultaten van punt 1.
5. Wie in Brussel woont maar niet de Belgische nationaliteit bezit kan zijn aanvraag doen om Vlaming/Waal te worden onder de voorwaarden die door Vlaanderen/Wallonië gesteld worden.

Voor het Duitstalig gebied:
Geef het gebied aan Duitsland terug.

Jan van den Berghe · 19 februari 2003, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Oost-België wordt wel samengewerkt tussen deze gemeentes en die van de Duitstalige Gemeenschap. Er zijn ook faciliteiten opgestart voor Duitstaligen. Misschien dat de oprichting van een vierde gewest voor een betere integratie van deze gemeentes kan zorgen. Het zou in ieder geval taalkundig absurd zijn als deze gemeentes Frans zouden worden. Een tweede Elzas in Frankrijk kan beter vermeden worden.

De faciliteiten waarover u het heeft werden nooit "geactiveerd". In de jaren zestig voorzag men dat de gemeenten van de Overmaas in aanmerking zouden komen voor zowel Nederlandstalige als Duitstalige faciliteiten... maar slechts na verzoek van het STADSBESTUUR zouden worden geactiveerd. Echter geen enkele van de toenmalige stadsbesturen ondernam de nodige stappen, niettegenstaande het protest van de belangrijke plaatselijke culturele vereniging Langhor.

Wees gerust, in de Overmaas bestaan er geen faciliteiten.

Bij de vastlegging van de taalgrens in België heeft de officiële onderzoeksgroep de grote fout begaan die gemeenten niet te bezoeken en ze op basis van de talentellingen van 1932 (die vervalst waren trouwens) bij de Franstalige gemeenten te rekenen. De vereniging Langhor heeft toen ook een officieel schrijven aan Kamer en Senaat gericht (de notulen maken er melding van), maar er werd daar niet verder op ingegaan.

Jan van den Berghe · 19 februari 2003, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Citaat:

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

Is dat zo?

Ja, dat is zo. Radio Beho bestaat inderdaad, maar daar wordt uitsluitend in het Frans uitgezonden. Dat er misschien voor de oudere bevolking af en toen wat liedjes in het dialect worden gedraaid, dat kan best, maar er wordt voor de rest niet in het vroegere Duits dialect gesproken.

Dimitri · 19 februari 2003, 20:57

Ik weet zeker dat ik gelezen heb dat er, met toestemming van de Waalse regering (!), faciliteiten zijn opgestart voor Duitstaligen, vanwege de toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. In de DG komen nl. veel Duitsers wonen vanwege de lage grond- en huizenprijzen (net als Nederlanders in Vlaanderen en Vlamingen in Wallonië), waardoor de oorspronkelijke bewoners 'opschuiven' naar het westen, deze Overmaasgemeentes dus, waar de huizenprijzen nog weer lager zijn. Daarom is in 2001 besloten de faciliteiten op te starten, die in de taalwetten staan ingeschreven maar inderdaad alleen op aanvraag konden worden geactiveerd. Ik denk dat ik het vorige zomer heb gelezen in De Standaard, maar die is tegenwoordig alleen tegen betaling te lezen.

19 februari 2003, 18:40	#1
Sweet Instigator Vreemdeling Geregistreerd: 28 augustus 2002 Locatie: Dranouter Berichten: 18	Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen? Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen... Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten. Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten. Verder zou het leuk zijn als men speelt op de bal en niet op de man, in tegenstelling met wat zovele discussies gebeurt. Hieronder kunt u mijn reactie lezen op zo'n forum waar alleen nog gescholden werd. Misschien is dit wel een vertrekpunt voor een mooie dialoog!!! Hallo, Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten. Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst. Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald. 1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen. ANALYSE: Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken. EIGEN MENING Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website. 2. Afscheuring is nadelig voor iedereen ANALYSE Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...) EIGEN MENING Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie. Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.) 3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan ANALYSE België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat. EIGEN MENING Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert... Conclusie: Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen. Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid: 1. Wat doen we met de koning? 2. Wat met Brussel? 3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf? Het is uiteindelijk de bedoeling om na een vruchtbare discussie over dit onderwerp een site op te richten die al deze meningen kan verzamelen. __________________ Waarom reageren belgicisten nooit op de kern van de zaak? Omdat ze wéten dat ze ongelijk hebben.

19 februari 2003, 19:04	#4
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	1. De Koning is en blijft de Koning van alle Belgen. Hij doet zijn werk goed, en 93 procent der Belgen is voorstander van een Monarchie. Aangezien de meerderheid der Belgen voor de Koning en voor België is komt zijn functie op geen enkele manier in gevaar. 2. Brussel is en blijft Europees en Belgisch. De garantie van onze Europese toekomst is me te dierbaar om op het spel te zetten voor Vlaams-nationale natte dromen. 3. Ook in Wallonië en het Duitstalig gebied is de meerderheid van de mensen Belgischgezind. Geen reden om hun wil te negeren dus. Conclusie: De Belgen willen Belg blijven, dus LEVE BELGIË![/quote] __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)

19 februari 2003, 19:12	#7
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Fictie... __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)

19 februari 2003, 19:16	#9
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Als ik niet post in dit topic lijkt het alsof er enkel Vlaams-nationalen zijn. Maar goed, ik laat jullie verder doen met jullie gezellig Vlaams-nationaal koffiekransje. Veel plezier ermee! __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)

19 februari 2003, 19:18	#10
Sweet Instigator Vreemdeling Geregistreerd: 28 augustus 2002 Locatie: Dranouter Berichten: 18	Patriot, Het is typisch hoe een belgicist als jij een gezonde en eerlijke discussie over een onafhankelijk Vlaanderen ontvlucht, evenals de dagelijkse werkelijkheid van het ONLOGISCHE België __________________ Waarom reageren belgicisten nooit op de kern van de zaak? Omdat ze wéten dat ze ongelijk hebben.

19 februari 2003, 18:51	#2
alpina Europees Commissaris Geregistreerd: 22 januari 2003 Berichten: 7.292	1. Over de koning kan ik zeer kort zijn: afschaffen. Ik zie nu al geen enkele reden meer om hem te behouden buiten het feit dat hij probeert een Belgisch gevoel te creeren, wat niet meer nodig is in een onafhankelijk Vlaanderen! 2. Brussel: ik denk dat we de Brusselaars daar zelf over moeten laten beslissen. Ze zullen zich waarschijnlijk nog meer Vlaming dan Waal voelen maar ik zie ook wel iets in een Europese ministaat! Een soort van administratief Europees gehucht dat onafhankelijk is van andere Europese staten. 3. Wallonie en het Duitstalig gebied: Weer een vraag die we aan de Walen en Duitstaligen zelf moeten stellen natuurlijk. Misschien zien de Walen wel iets met een verbintenis met Frankrijk(zie eerdere berichten)en de Duitstaligen met Duitsland!

19 februari 2003, 19:10	#5
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	1. Laten regeren over Brussel, als dat onafhankelijk blijft, of anders met pensioen. 2. Logischerwijs bij Vlaanderen, maar als men onafhankelijk wil blijven kunnen ze dat proberen, ik denk alleen niet dat het levensvatbaar is. Brussel bij Wallonië kan niet vanwege het veto van de Nederlandstaligen. 3. Duitstalig gebied kan worden opgedeeld tussen Limburg of Duitsland (noorden) en Luxemburg (zuiden) of in zijn geheel naar Duitsland of Luxemburg. Bij dit gebied horen ook enkele officieel Franstalige gemeentes, nl. Plombières (Bleiberg), Welkenraedt (Welkenraat), Baelen (Balen) en evt. Aubel, delen van Waimes/Weismes en Malmédy/Malmünd, en Bého/Bocholz (deelgemeente van Gouvy).

19 februari 2003, 19:22	#11
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Ja maar, ja maar, eerst moet ik hier weg en dan zeggen jullie dat ik vlucht! Trouwens, naar waar? Dit hele forum staat vol met België vs Vlaanderen discussies! __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)

19 februari 2003, 19:27	#12
Sweet Instigator Vreemdeling Geregistreerd: 28 augustus 2002 Locatie: Dranouter Berichten: 18	Patriot, Ik neem aan dat je wel een verstandige discussie aankan en dat iemand met jouw forum ervaring zich niet LAAT wegjagen. Trouwens niemand heeft je weggejaagd. En steeds heb je nog niet gereageerd op de kern van de zaak!!! (Je lijkt wel een belgicistische politicus) Reageer, ik zou graag een DIAloog bekomen, geen MONOloog van gefrustreerde Vlaams-nationalisten. __________________ Waarom reageren belgicisten nooit op de kern van de zaak? Omdat ze wéten dat ze ongelijk hebben.

19 februari 2003, 20:20	#17
Luddo Minister Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: In de stille Kempen Berichten: 3.898	Voor Brussel: 1. Iedere Brusselaar met de Belgische nationaliteit laten kiezen voor Vlaanderen of voor Wallonië. 2. Wie voor Vlaanderen kiest wordt als een inwoner van Vlaanderen beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Nederlands. 3. Wie voor Wallonië kiest wordt als een inwoner van Wallonië beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Frans. 4. De kostprijs van Brussel wordt verdeeld tussen Vlaanderen en Wallonië a rato van de resultaten van punt 1. 5. Wie in Brussel woont maar niet de Belgische nationaliteit bezit kan zijn aanvraag doen om Vlaming/Waal te worden onder de voorwaarden die door Vlaanderen/Wallonië gesteld worden. Voor het Duitstalig gebied: Geef het gebied aan Duitsland terug. __________________ Ik ben het kleine jongetje dat vanop de schouders van zijne papa naar de stoet kijkt en uitroept: "Papa, de koning heeft weer geen kleren aan!

19 februari 2003, 20:57	#20
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Ik weet zeker dat ik gelezen heb dat er, met toestemming van de Waalse regering (!), faciliteiten zijn opgestart voor Duitstaligen, vanwege de toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. In de DG komen nl. veel Duitsers wonen vanwege de lage grond- en huizenprijzen (net als Nederlanders in Vlaanderen en Vlamingen in Wallonië), waardoor de oorspronkelijke bewoners 'opschuiven' naar het westen, deze Overmaasgemeentes dus, waar de huizenprijzen nog weer lager zijn. Daarom is in 2001 besloten de faciliteiten op te starten, die in de taalwetten staan ingeschreven maar inderdaad alleen op aanvraag konden worden geactiveerd. Ik denk dat ik het vorige zomer heb gelezen in De Standaard, maar die is tegenwoordig alleen tegen betaling te lezen.