wereld zonder geld

[slegie]

Een wereld zonder geld, voor velen een utopie maar is dit ook echt zo onmogelijk?

Is geld het enige wat een economisch systeem draaiend kan houden en kan de mens in de 21ste eeuw niks beter bedenken dan een kapitalistisch systeem waar alles winst moeten maken, zelf zieke kinderen moeten tenslotte geld opbrengen?


Ik geloof dat een betere wereld mogelijk is, althans in theorie want uiteindelijk zal de ongelijkheid en onrechtvaardigheid in de wereld nooit weg gaan want de mens is nu eenmaal een vrij egoistisch en machtwellustig dier.

- criminaliteit gaan hand in hand met armoede en ongelijkheid en onrechtvaardigheid( drugshandel, mensenhandel,.... het zijn allemaal gevolgen van een wereld waar armoede en ongelijkheid overheersen)
- sociale rechten worden keihard onder druk gezet in het westen nu de welvaart verschuift naar het oosten waar goedkope werkkrachten en minder sociale rechten de norm zijn (kapitalisme is zoals een sprinkhanen plaag)
- wetenschappelijke onderzoeken van belang voor onze toekomst blijven in de koelkast omdat winst niet gegarandeerd is en omdat deze projecten duur en lang zijn.
- dagelijks verdwijnen er dieren en planten voorgoed, dagelijks word onze planeet aangevallen door de mens en de honger naar snelle winst gooit elke waarde overboord net zoals elk ecosysteem verloren zal gaan indien men aan dit tempo blijft doorgaan


maar het kan ook anders

Een mens wil enkel geld omdat men dit geld nodig heeft om te overleven.
primitieve stammen kenden geen geld enkel een ruilsysteem en een wereld zonder geld draait in principe op een ruilsysteem.

Het is eigenlijk heel simpel, iedereen heeft een taak te doen in zijn leven om het geheel draaiende te houden.

Als we vertrekken vanuit deze regel weet iedereen dat hij ook een job zal moeten uitoefenen in zijn leven

Wat iemand moet doen in zijn leven bepaalt hij voor een groot stuk zelf.

Wie goed leert kan mooiere werkjes krijgen met beloningen als status en erkenningen

Wie slecht leert of niet zo slim is zal meer met zijn handen moeten werken maar is niet gedoemd voor een heel leven want bijscholing en opleidingen worden zeer belangrijk en iedereen kan dus zijn eigen een 2de en oneindige kansen geven

Wie niet wil werken = een crimineel (een lui mens zonder waarden en solidariteit)

criminelen zullen verplicht dwangarbeid doen

Voordelen van een wereld zonder geld.

- het grootste voordeel is dat iedereen gelijk is, iemand die potjes inpakt kan evenveel kopen dan iemand die directeur is van een bank

- wetenschappelijke onderzoeken worden gratis dus ruimteonderzoek, onderzoek naar ziekten, betere en propere energie enz... zullen kunnen drastisch versneld worden met wss een pak nieuwe ontdekkingen waaronder ook de kolonisatie van mars en andere planeten (de aarde is beperkt en om iedereen gelijk te kunnen behandelen moeten we gaan koloniseren om iedereen eten te kunnen geven)

- sociale onrusten zullen voor een groot deel niet meer bestaan. criminaliteit is drastisch gedaald doordat armoede zou verdwenen moeten zijn

- milieu bescherming is gratis, fabrieken kunnen nu altidj de beste veiligheidsmaatregelen nemen voor zowel de mensen als de omgeving en natuur

- mensen moeten niet meer 16h per dag werken of eigenlijk ook niet 8h per dag, iedereen kan dus vrije tijd krijgen wat ten goede komt voor de opvoeding van kinderen en vooral dat mensen zich goed zullen voelen wat op zich weer resulteert in minder stress en spanningen enz.. maar natuurlijk moet iedereen wel een dagtaak doen

- Daar mensen meer vrije tijd hebben kunnen ze ook hun hele leven lang opleidingen volgen in hun vrije tijd en dus altijd proberen mooiere werkjes vast te krijgen en vermits iedereen even lang moet werken en niks verdient zullen jongeren hun leer keuze niet meer zoals nu zijn waar iedereen voor goed betaalde functies of veel vrije tijd functies gaan
jongeren zullen dus meer kiezen voor een werk wat ze graag doen en als kind hebben we allemaal verschillende dromen (de ene wilt dokter worden, de andere architect, politie agent of brandweerman, archeoloog of veearts enz...) daar vele mensen iets gaan leren wat ze graag doen zullen ze er ook meer voor over hebben en er beter in zijn wat de kwaliteit van producten en diensten ten goede komt,

enz....

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Een wereld zonder geld, voor velen een utopie maar is dit ook echt zo onmogelijk?

Niet onmogelijk als ge wenst te leven in een extreem armoedige wereld. Eerder een dystopie dus. Indirecte ruil faciliteert arbeidsdeling en dus economische vooruitgang.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Een mens wil enkel geld omdat men dit geld nodig heeft om te overleven.
primitieve stammen kenden geen geld enkel een ruilsysteem en een wereld zonder geld draait in principe op een ruilsysteem.

Er is een reden waarom je ze dan ook catalogeert als 'primitief' he. Bovendien stelt ge doorheen uw post "zonder geld" gelijk aan "gratis", maar dat is pertinent onwaar. Zelfs zonder geld zou deze wereld nog steeds geregeerd worden door schaarste in tijd en middelen, enkel zal zonder geld de allocatie van die schaarse goederen heel erg stroef en inefficiënt verlopen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

is dit ook echt zo onmogelijk?

Ja, dat is onmogelijk. (Sorry Bill, maar ik doe die toegeving niet. )

[MIS]

Solidariteit is een utopie

[Yves38]

Geld is niet het probleem, het is de wijze waarop het gebruikt wordt dat het probleem is.

[kameleon]

indianen en aboriginals kunnen het wel, maar altijd kapitalisten op de loer om hun gebied in te palmen

[Paul Nollen]

Alles hangt ook af van de toepassingen die men aan geld toekent. Als geld enkel zou dienen als betaalmiddel om ruilhandel te vergemakkelijken zou elke rekeneenheid kunnen dienen. Dat gebeurt dus ook zo bij het complementair geld (Talent, Let, Ithaca hours, enz). Men zou geld ook kunnen uitdrukken in energie zoals Hubbert (van peak oil) voorstelde. http://www.hubbertpeak.com/hubbert/hubecon.htm Ondertussen overgenomen door meerdere economisten (Molly Scott Cato ea)

Een toepassing is de Kw card. http://www.kilowattcards.com/template/index.cfm
Men kan gemakkelijk een "standaard" werkuur uitdrukken in kWh (één manpower = 36,7W)

Intrest hoeft helemaal niet, sparen kan wél, en inflatie en deflatie is van een andere wereld. Een joule blijft een joule. http://www.encyclo.nl/begrip/Joule

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Alles hangt ook af van de toepassingen die men aan geld toekent. Als geld enkel zou dienen als betaalmiddel om ruilhandel te vergemakkelijken zou elke rekeneenheid kunnen dienen. Dat gebeurt dus ook zo bij het complementair geld (Talent, Let, Ithaca hours, enz). Men zou geld ook kunnen uitdrukken in energie zoals Hubbert (van peak oil) voorstelde. http://www.hubbertpeak.com/hubbert/hubecon.htm Ondertussen overgenomen door meerdere economisten (Molly Scott Cato ea)

Een toepassing is de Kw card. http://www.kilowattcards.com/template/index.cfm
Men kan gemakkelijk een "standaard" werkuur uitdrukken in kWh (één manpower = 36,7W)

Intrest hoeft helemaal niet, sparen kan wél, en inflatie en deflatie is van een andere wereld. Een joule blijft een joule. http://www.encyclo.nl/begrip/Joule
Paul

Wat een idioten.

[MIS]

Wat een idioten

Waarom ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

indianen en aboriginals kunnen het wel, maar altijd kapitalisten op de loer om hun gebied in te palmen

interessante invalshoek.

bestaan of bestonden er samenlevingen zonder geld? en leefden die dan in extreme armoede zoals hier wordt gezegd?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

interessante invalshoek.

bestaan of bestonden er samenlevingen zonder geld?

Neen.

en leefden die dan in extreme armoede zoals hier wordt gezegd?

Vermits er geen samenlevingen bestaan zonder geld, kan je ook niet zeggen of ze in grote armoede leven of niet.

Wat wel waar is, is een variant ervan: geld is noodzakelijk om een grootschalig welvarende samenleving op te bouwen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Niet onmogelijk als ge wenst te leven in een extreem armoedige wereld. Eerder een dystopie dus. Indirecte ruil faciliteert arbeidsdeling en dus economische vooruitgang.

Alweer een nieuw woordje bijgeleerd

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Een wereld zonder geld, voor velen een utopie maar is dit ook echt zo onmogelijk?

Ik vrees het. Als je geld laat verdwijnen, dan worden je andere middelen gelijk aan geld. Met dat verschil dat er altijd vraag is naar geld en niet altijd vraag naar de middelen die je hebt. Jij wil altijd wel 100 euro van me aannemen maar het kan zijn dat ik je enkel in pepernoten kan betalen terwijl je toch wel zout wou.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik vrees het. Als je geld laat verdwijnen, dan worden je andere middelen gelijk aan geld. Met dat verschil dat er altijd vraag is naar geld en niet altijd vraag naar de middelen die je hebt. Jij wil altijd wel 100 euro van me aannemen maar het kan zijn dat ik je enkel in pepernoten kan betalen terwijl je toch wel zout wou.

In een "beschaving" die gegrondvest is op energie lijkt mij het Hubbert voorstel toch niet zo onmogelijk. Het vraagt natuurlijk wel een open geest

Paul

[MIS]

In een "beschaving" die gegrondvest is op energie lijkt mij het Hubbert voorstel toch niet zo onmogelijk. Het vraagt natuurlijk wel een ‘open geest’.

‘Open geest’ en ‘beschaving’ ? ‘Utopie’ zal dan moeten gezien worden als een nog niet gerealiseerde wensdroom, zo lijkt me. Een ware nachtmerrie wordt dat, we moeten BHV nog gesplitst krijgen

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik vrees het. Als je geld laat verdwijnen, dan worden je andere middelen gelijk aan geld. Met dat verschil dat er altijd vraag is naar geld en niet altijd vraag naar de middelen die je hebt. Jij wil altijd wel 100 euro van me aannemen maar het kan zijn dat ik je enkel in pepernoten kan betalen terwijl je toch wel zout wou.

Inderdaad. Hoe zou een aannemer bijvoorbeeld zijn metselaars of timmerlieden betalen? In onderdelen van het huis? Of zou de aannemer iemand moeten zoeken die het huis wil ruilen voor precies wat zijn personeel nodig heeft? Of nog, stel ik heb honger, en ik wil aardappelen. Dan zou ik een boer moeten zoeken die zijn aardappelen aan mij wil aanbieden in ruil voor bijlessen economie? Men noemt dit probleem wel eens het gebrek aan het gelijktijdig samenvallen van noden. Zonder het samenvallen van noden zijn de transactiekosten van zowat elke, behalve de meest absoluut rudimentaire, ruil torenhoog. Wel, dat is een probleem dat indirecte ruil oplost. De boer zal geneigd zijn mijn geld aan te nemen op voorwaarde dat hij het later kan ruilen voor iets anders. Onze noden hoeven niet langer noodzakelijkerwijs samen te vallen.

Een ander probleem met directe ruil is dat er voor elk handelswaar niet één prijs bestaat, maar miljarden en miljarden prijzen. Goed A tegen goed B, goed A tegen goed C, goed A tegen goed D, … Het probleem in zo'n economie is dat ondernemers niet kunnen inschatten welke opportuniteiten aantrekkelijk zijn. Aangezien men buiten onmiddellijke consumptie niet kan inschatten wat de productiviteit is van verschillende productiefactoren, is het onmogelijk om een antwoord te krijgen op de meest rudimentaire vragen: is het productiever om meer of minder werkkrachten inhuren, of om meer of minder te investeren in kapitaalsgoederen? Who knows, er is immers geen eenduidige maatstaf van succes.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In een "beschaving" die gegrondvest is op energie lijkt mij het Hubbert voorstel toch niet zo onmogelijk. Het vraagt natuurlijk wel een open geest

Hubbert zijn voorstel is gewoon geschift (en dat is geen overdrijving) omdat het simpelweg niet snapt wat geld wat geld is en hoe het ontstaat.

Verder is het natuurlijk een drogreden: elke beschaving is evenveel (of evenmin) 'gegrondvest' op energie; zonder energie valt er immers niet al te veel te doen. Energie is niet substantieel belangrijker geworden nu dan vroeger. Waar het voorstel op neerkomt, is niets anders dan een herformulering van de goeie oude 'labor theory of value', die complete nonsens is.

Wat wél zou kunnen, is dat er in de toekomst in de plaats van 'fiat' geld, terug een commoditystandaard zou komen. Deze zou olie (of iets dergelijks) kunnen zijn, afhankelijk van de vraag, het aanbod, de saleability, etc. Maar dat kunnen we alleen weten als we een markt zouden toelaten.

Nu 'geld als energie' invoeren, zou simpelweg op niets slaan. Het zou simpelweg terug tenderen naar geld als subjectieve standaard. Hoe zou je immers afdwingen dat geld betaald wordt 'voor de geleverde energie'? Onmogelijk natuurlijk - tenzij je totalitair gaat beginnen doen, zoals het voorstel inderdaad inhoudt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hickerson daar

We distribute purchasing power in the form of energy certificates to the public, the amount issued to each being equivalent to his pro rata share of the energy-cost of the consumer goods and services to be produced during the balanced-load period for which the certificates are issued. These certificates bear the identification of the person to whom issued and are non negotiable. They resemble a bank check in that they bear no face denomination, this being entered at the time of spending.

'Purchasing power' wordt niet 'verdeeld' door de overheid, maar door de markt. Dit voorstel is het equivalent (en dat is alweer geen overdrijving) van het collectiviseren van alle productiemiddelen. Niet moeilijk dat die griet van de green party dat voorstel overneemt.

Het voorstel is ook grappig 'ge moogt uw notes niet wisselen'! En waarom niet? Welk nadeel heeft het eraan als ik dat zou wisselen? Dan is er toch niet 'meer' geproduceerd? Ahnee; dat mag niet. Want het zou nogal snel duidelijk zijn dat de 'energiekost' op geen enkele noodzakelijke manier in verhouding staat tot het 'nut'.

[MIS]

Inderdaad. Hoe zou een aannemer bijvoorbeeld zijn metselaars of timmerlieden betalen? In onderdelen van het huis? Of zou de aannemer iemand moeten zoeken die het huis wil ruilen voor precies wat zijn personeel nodig heeft? Of nog, stel ik heb honger, en ik wil aardappelen. Dan zou ik een boer moeten zoeken die zijn aardappelen aan mij wil aanbieden in ruil voor bijlessen economie? Men noemt dit probleem wel eens het gebrek aan het gelijktijdig samenvallen van noden. Zonder het samenvallen van noden zijn de transactiekosten van zowat elke, behalve de meest absoluut rudimentaire, ruil torenhoog. Wel, dat is een probleem dat indirecte ruil oplost. De boer zal geneigd zijn mijn geld aan te nemen op voorwaarde dat hij het later kan ruilen voor iets anders. Onze noden hoeven niet langer noodzakelijkerwijs samen te vallen.

Het is bijzonder om zien hoe snel we ten prooi vallen aan extremistisch gedachtegoed, als het niet wit, is het maar zwart, grijs bestaat niet meer. Wanneer er gezegd wordt om geld te vervangen door energie heeft dit te maken met het ‘vergelden’ van arbeid naargelang de tijdseenheden die hiervoor geleverd werden (ic arbeid). Deze ‘vergelding’ wordt op een briefje geschreven waardoor de noden niet hoofdzakelijkerwijs dienen samen te vallen. Het is dus iets anders dan wanneer een bankrekening steeds groter wordt zonder hiervoor energie of arbeid te leveren. Maar het zal te moeilijk zijn om te begrijpen en/of weer ten prooi vallen aan het determinisme waar geen gebrek aan is.

Ieder draagt gewoon z'n steentje bij tot de economie, geen rotsblokken. Vroeger maakte men vuur met stenen, die tijden zijn al een tijdje voorbij (al rijst er nu plots enige twijfel op of in het inderdaad voorbij is).

[MIS]

Hubbert zijn voorstel is gewoon geschift (en dat is geen overdrijving) omdat het simpelweg niet snapt wat geld is en hoe het ontstaat.

Humor is en blijft belangrijk. Zie eerst hoe kanker ontstaat en zeg dan dat niemand iets van kanker begrijpt. En wie van de kanker vanaf wil, is geschift.