klimaatzwendel

[no body]

Als ze die pc's van het CRU (Climate Research Unit) gekraakt hebben en ze hebben die mails over het internet laten lekken , zijn er dan nog altijd mensen die geloven in die klimaatzwendel ?

hieronder maar een enkel bewijs van wat ze tussen die mails hebben gevonden
Manipulation of evidence:
"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline."

http://blogs.telegraph.co.uk/news/ja...lobal-warming/

hier op you tube

http://www.youtube.com/watch?v=OPQIm9yXA1I

bij mij is het al 1 jaar geklasseert als FRAUDE en dat zal zo altijd blijven
ik kan nog punten opnoemen maar dit moet al voldoende zijn om de ogen te openen denk ik

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door no body

Als ze die pc's van het CRU (Climate Research Unit) gekraakt hebben en ze hebben die mails over het internet laten lekken , zijn er dan nog altijd mensen die geloven in die klimaatzwendel ?

hieronder maar een enkel bewijs van wat ze tussen die mails hebben gevonden
Manipulation of evidence:
"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline."

http://blogs.telegraph.co.uk/news/ja...lobal-warming/

hier op you tube

http://www.youtube.com/watch?v=OPQIm9yXA1I

bij mij is het al 1 jaar geklasseert als FRAUDE en dat zal zo altijd blijven
ik kan nog punten opnoemen maar dit moet al voldoende zijn om de ogen te openen denk ik

RodeLantaarn poste ergens een poster waar de argumenten van de klimaat-doemdenkers worden opgelijst. Er is in andere draden al een paar keer naar verwezen. Hieronder vind je mijn grondige analyze.

op climate-change-deniers-vs-the-consensus staat een leuk overzicht over de manier waarop klimaat-doemdenkers proberen de argumenten van de sceptici te weerleggen. Leuk om eens te analyzeren.

The Scientific Consensus

De titel zegt al genoeg over de arrogantie van diegenen die de argumenten weerleggen. Consensus claimen die er geen is, want opgelegde consensus.
We verwachten ons dus al niet aan een gefundeerde wetenschappelijke argumentatie.
Bovendien: zijn echt alle tegen-argumenten opgenomen in de lijst, of hebben ze er toch een paar weggemoffeld?
En halen de klimaat-doemdenkers bewijzen aan voor de stellingen die ze neerleggen? Even kijken.

"The earth climate is rapidly warming":
ja, en, is dat de eerste keer in de geschiedenis dat dat gebeurt? Nee dus.
Klimaatveranderingen zijn blijkbaar altijd redelijk plots gebeurd. Dus waarom zou dat vandaag anders zijn?
Er is a-priori geen enkele reden om daar vandaag een antropogeen element in te zien.
We weten trouwens niet wat de "normale" temperatuur zou moeten zijn, het is best mogelijk dat we nog aan het bekomen zijn van de vorige ijstijd.

"The cause is a thickening layer of carbon dioxide pollution, caused by humanity's activities".
Dit is wat ze willen bewijzen, dus geen bewijs. Let op het woord 'pollution', terwijl CO2 een heel natuurlijk gas is. En "tickening layer", waar dan? En hoe dik? en hoe snel? CO2 is een relatief zeldzaam gas in de atmosfeer.

"A rise in global temperature of 3 to 9 degrees centigrade will cause devastation".
De typische Greenpeace stijl = mensen bangmaken. Is het nu 3 of 9 graden? Is er enige kans dat het 9 graden is? Of is het toch maar 3 graden? Of in feite toch maar een magere 1.5? En waarom is er vroeger dan nooit een catastrofe geweest toen de aarde 3 graden warmer was? Het was eerder een middeleeuws hoogseizoen en een pleistoceen optimum.

"A single graph for a single small area is not enough evidence".
Dat is een leuke. In de eerste plaats: kijk naar de originele hockeystick. Is het toeval dat die van 1880 tot 1980 ging?
Was dat argument toen al niet geldig? Je maakt een grafiek om de hockeystick te weerleggen met dezelfde tijdsschaal, en plots is de weerlegging niet serieus. Twee maten en gewichten misschien?

"It's impossible to tell what caused the warming of the arctic in the 1930's. Or whether it is the same mechanism that's causing global warming today."
Nou nou. Eerlijk zijn ze wel. Maar waarom 30's? Terwijl de 20's en de 40's er ook bij zitten. Poging tot minimaliseren van het effect? Maar als ze het onmogelijk kunnen vertellen, waarom kunnen ze dat voor het klimaat van vandaag plots wel? Zijn hun modellen dan zo slecht dat ze zelfs niet over een periode van 100 jaar kunnen toegepast worden, een periode waarvoor we data ter beschikking hebben? Terwijl ze ons wel catastrofes voorspellen in 2200 bij wijze van extrapolatie. Wat is de betrouwbaarheid van die modellen eigenlijk?
Iedereen geeft toe dat er belangrijke factoren zijn die niet begrepen worden: vorming van wolken, de periodische cycli van de oceanen, de CO2 cyclus in de oceanen, ... En dat de modellen dus hoogst speculatief zijn.

"We don't claim CO2 caused temperature rises in the past."
Of anders gezegd: die hele film van Al Gore was gewoon NEP. Het was anders hét argument: CO2 heeft altijd al opwarming veroorzaakt. Nu was het niet moeilijk om aan te tonen dat dat nog nooit het geval is geweest. Maar waarom dan nu wel? Plakt er op de CO2 die de mens veroorzaakt een speciaal labelletje 'made in China' of zo, dat de natuur weet dat het over menselijke CO2 gaat en het moet gaan opwarmen in plaats van afkoelen. CO2 = CO2, altijd al geweest en nog nooit oorzaak van opwarming.

"CO2 makes temperature rises worse. Much worse in fact".
Dit is wat bewezen moet worden, niet een bewijs. Wat er staat is dat er een positief meekoppelingseffect bestaat waardoor de temperatuur meer en meer gaat stijgen. Dat is dus wat in hun modellen steekt.

"The other 4200 years were likely to have been caused by a CO2 greenhouse effect".
Da's natuurlijk wel onwaarschijnlijk. De klimatologen stellen dat CO2 opwarming versnelt (zie voorgaande puntje: makes it much worse), anders gezegd meer CO2 veroorzaakt een stijging van de temperatuur. Als een hoog CO2 gehalte een temperatuurstijging veroorzaakt, waarom blijft de temperatuur dan meestal constant als het CO2 niveau constant is? Voor 3400 van de 5000 jaar? Daaruit zie je toch zo dat een hoog niveau van CO2 geen temperatuurSTIJGING veroorzaakt. En waarom volgt de CO2 ook 800 jaar later netjes de temperatuurdalingen? Nee dit is echt te gek om los te lopen. Iedereen die ooit wat regeltechniek heeft gehad moet van deze uitleg wel gruwen.

"We do have accurate temperature records"
We gaan niet ontkennen dat de klimaatsceptici hen gedwongen hebben om ze te corrigeren. Blijft het feit dat zulke correcties niet bepaald gemakkelijk zijn, zeker voor oudere data. Hoe stel je vast wat de invloed van Brussel was op de metingen in Ukkel 50 of 100 jaar geleden? Was die kleiner? Of juist groter omdat er toen veel meer energie verspild werd? Welke rol speelt het Zoniënwoud daarin? En blijft het feit dat het voor oudere data altijd over temperaturen aan de grond gaat. Ballonmetingen worden nog niet zo lang systematisch uitgevoerd.

"In medieval times, it was hotter in some areas of the world and not in others."
We weten op zijn minst ontegensprekelijk dat het van de westkust van Groenland (tegen Canada!) tot Finland liep. Da's natuurlijk wel een gigantisch pak warmte dat daar in die warmte-stolp opgesloten zat. Als dat echt geen wereldwijd fenomeen was, moet het er in ieder geval wel flink stormachtig aan toegegaan zijn om de vergrote temperatuurverschillen te equalizeren. Nog erger omdat het zogezegd op andere delen van de aarde zelfs kouder zou geweest zijn! Wat voor catastrofes moet zo'n extra temperatuurverschil van 8°C wel niet veroorzaakt hebben, en dat dan 400 jaar lang? Was dat zo? Niets van gelezen in de geschiedenisboekskes in ieder geval.

"Reworked, enhanced version still show the hockeyshape".
Dit is echt wel eens een mooie om te analyseren. Kijk eerst eens naar de grootte van de hockeystick. Even groot zei je? Kijk dan eens naar de schalen op de twee figuren. De eerste van 1880 tot 1980, de tweede van 1400 tot 1980. Een factor 6 verschil, en dezelfde hockeystick? Dus is de snelheid van de temperatuurstijging plots met een factor 6 (zes) gedaald? Hé jongens, niets veranderd zeiden jullie?
En dan natuurlijk: waarom begint die grafiek nou net weer in 1400? Zou dat iets te maken hebben met het feit dat we toen in de kleine ijstijd beland zijn? En we de mediaval warming period er toch liever niet bij betrekken? Maar die was er toch niet, waarom dan zoveel schroom?
Zouden ze trouwens nog altijd datzelfde programma gebruiken dat zelfs met random data nog altijd een hockeystick genereerde?
Uit een recente blog:

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.climate-skeptic.com/

Many of us are aware of the cherry-picking of proxy series that goes on in the temperature reconstruction world. This cherry picking is both manual — a thousand plus proxy series exist but the same 20-30 that are known to create hockey sticks are selected over and over; and algorithmic — McIntyre and McKittrick demonstrated how Michael Mann’s algorithms preferentially put high weights on hockey-stick shaped series.

Logisch dat er hockeysticks blijven uitkomen. Ze steken ze er eerst zelf in.

"Ice records are reliable"
Dat is een zinloze uitspraak als je er niet bijzegd HOE reliable dan wel.
En kijk dan eens naar het volgende hoofdstukje "scientists correct their results when....".

"other evidence (temperature readings, tree rings etc) back these readings up."
Klinkt goed, maar kijk nu eens naar de tijdsschalen van die ijsboringen. 13.000 jaar, 800.000 jaar? Hebben we dan bomen die zo oud zijn? Deden de Neanderthalers temperatuurmetingen? We gebruiken ijsboringen om temperaturen uit een ver verleden te bepalen aan de hand van de samenstelling van gassen. Waarbij je dan sowieso er al vanuit gaat dat bepaalde gassen gecorreleerd zijn aan temperatuur. Is dat een betrouwbare manier om dat te doen? De bezwaren staan er naast en kan je moeilijk ontkennen. En indien wel, kijk dan naar het volgende hoofdstukje.

"But Ice cores do show that the climate is sensitive to changes in cycles and that CO2 has a strong influence"
Gaf dat dan niet dezelfde resultaten als voordien, namelijk dat CO2 naijlt op temperatuur? Op wat had CO2 een sterke invloed die afgeleid kan worden uit de ijsboringen?

"Scientists correct their results when new evidence comes to light"
Inderdaad die ijsboringen zijn dan toch niet zo betrouwbaar.
Goed, nu kan je natuurlijk een correctie invoeren in zover je weet hoe groot het effect was. Maar kenden ze dat? Nee, ze vermoedden alleen kwalitatief dat er iets mis zat, en stelden vast dat het ijs poreus was. Wat inderdaad een fout introduceert. Maar hoe groot is die fout? Dat weten ze niet! En dus hebben ze de kurve verschoven naar dat wat ze dachten dat het moest zijn om conform te zijn met wat ze te bewijzen hadden. Gewoon lineair verschoven. Wetenschappelijke oplichterij dus. Of in juridische termen: valsheid in geschrifte.
Als de data niet klopt en je hebt goede reden om aan te nemen dat de data onbruikbaar is wegens methodologische problemen, dan gooi je ze weg of je publiceert ze met de nodige commentaar, maar je past ze niet aan aan het beoogde resultaat.

When you take the entire complex ocean-climate system into account, 50-200 years is more accurate
In de eerste plaats maak ik mij dan zorgen over het feit dat ze dat niet precies weten. Ze weten wel precies hoeveel graden het gaat opwarmen, maar dat hangt ook af van de CO2 absorptie in de oceaan, die ze ten hoogste van orde van grootte kennen.

"CO2 absorbed by the ocean often comes straight back out again":
Niet erg wetenschappelijk: CO2 in de lucht wordt uitgewisseld gebaseerd op de oplosbaarheid en de diffusie-snelheid waarmee het naar onder wordt getransporteerd. En die kunnen vergroten bij hogere temperatuur. En dan wordt er wat meer CO2 opgenomen. CO2 die ook wordt gebonden in schelpen en graten en door het zinken wordt weggehaald uit het water.

"Also the more carbon the ocean absorbs, the less it's able to absorb"
Da's natuurlijk waar, maar wat staat er links: "the oceans can absorb 50 times more". Van saturatie zijn we dus nog ver weg, zelfs als vertienvoudigen we de CO2. En het mechanisme dat de CO2 weghaalt en doet afzetten op de bodem is NIET beperkt, totdat de zee vol is natuurlijk

"It's a very complex process"
Zal wel, en hier wordt de indruk gewekt dat ze het eigenlijk niet voldoende begrijpen om het behoorlijk te modelleren. De interactie van de verschillende soorten feedback is grotendeels nog speculatie. Maar op die modellen baseren we wel de idee dat er een catastrofe aankomt.

"Hacked Emails show no organised conspiracy, no collusion and no manipulation of data"
Da's natuurlijk de giller. Een hele ketting van mail uitwisseling tussen instituten om de data bij te stellen om te bewijzen wat moest bewezen worden. "Trick of the trade". De beenhouwer die vraagt "mag het wat meer zijn?".

"Consensus Conclusion"
"Man-made CO2 emissions are driving climate change THIS TIME."
Q.E.D. En als er een ijstijd komt zal het de mens zijn schuld zijn. Zeker weten.

"There is NO influence of solar spots on climate"
Hé, waar staat dat? Ha nee, de poster is gedaan. Er ontbreken alleen nog wat tegen-argumenten.

De correlatie tussen zonnevlekken en opwarming, eventueel ook kosmische straling.

De rol van waterdamp als belangrijkste broeikasgas.

Global warming stopte in 1999, sinds dan is er globaal een afkoeling.

Global warming startte al in 1910, niet na 1975. De temperatuurstijging van 1910 tot 1940 is even groot als die van 1975 tot 1999.

Global warming verdient goed. Subsidies vloeien rijkelijk richting iedereen die het woord global warming in een onderzoeksvoorstel steekt.

De ruwe data die gebruikt worden voor de voorspellingen zijn niet openbaar of zelfs vernietigd (EAU), waardoor onafhankelijke verificatie van resultaten onmogelijk is.

[Pieke]

http://www.grist.org/article/series/skeptics/

http://www.scientificamerican.com/ar...arian-nonsense

http://www.newscientist.com/blogs/sh...l-warming.html

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

http://www.grist.org/article/series/skeptics/

http://www.scientificamerican.com/ar...arian-nonsense

http://www.newscientist.com/blogs/sh...l-warming.html

Een uitgebreid antwoord:
http://joannenova.com.au/globalwarmi...ook_2-3_lq.pdf
Een uitgebreide versie is te vinden, en een Nederlandse versie is op komst:
http://joannenova.com.au/global-warming/

Verder een aardige kommentaar op New Scientist:
http://joannenova.com.au/2009/12/new...non-scientist/
Het blijkt dat Mann en Jones een dikke vinger in de pap hebben bij New Scientist...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Een uitgebreid antwoord:
http://joannenova.com.au/globalwarmi...ook_2-3_lq.pdf

euh, 't is omgekeerd
zelfs een niet-wetenschapper kan er al een resem drogredeneringen uithalen.
In Pieke's links staat haarfijn uitgelegd waarom Jo Nova's handbook ronduit rotzooi is. Er is geen beginnen aan het aanhalen van �*lle fouten die erin staan.

ik ben eerlijk gezegd verrast dat je hiermee afkomt

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

euh, 't is omgekeerd
zelfs een niet-wetenschapper kan er al een resem drogredeneringen uithalen.
In Pieke's links staat haarfijn uitgelegd waarom Jo Nova's handbook ronduit rotzooi is. Er is geen beginnen aan het aanhalen van �*lle fouten die erin staan.

ik ben eerlijk gezegd verrast dat je hiermee afkomt

Ik vond het een leuke samenvatting (wat niet wil zeggen dat ik met alles akkoord ben). Maar dat geldt net zo goed voor de "wetenschappelijke" referenties van Pieke:

- Grist zit volledig fout met bv. de reactie van aerosolen.
Die zouden een veel grotere afkoeling moeten geven in het NH (waar 95% van de menselijke uitstoot plaatsgrijpt). Uiteraard is dat over land anders dan over de oceanen. Maar Grist zegt over oceanen ( http://www.grist.org/article/aerosol...-in-the-south/ ):

GHG forcing has a greater effect over land. The ocean can absorb far more heat without warming nearly as much.

Op zich klopt dat wel, maar dat geldt evenzeer voor aerosols: het maximum effect van de SO2 emissies uit Europa was over land in de buurt van de Fins/Russische grens (volgens het HadCM3 model). Dus een reductie van 40% in SO2 emissies moest daar een flinke opwarming gegeven hebben. Niet veel van te merken (behalve een kleine sprong samen met een NAO omslag):
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/aerosols.html

Daarnaast is het zo dat de oceanen door instraling ongeveer gelijkmatig moeten opwarmen in verhouding tot hun oppervlak (met correcties voor breedtegraad en stromingen). Daaruit blijkt dat alle NH oceaandelen sneller opwarmen dan alle ZH oceaandelen. Ook weer niet volgens het scenario van aerosols:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...eans_heat.html

Van Scientific American ( http://www.scientificamerican.com/ar...onsense&page=2 )

First, there is not simply one hockey-stick reconstruction of historical temperatures using one set of proxy data. Similar evidence for sharply increasing temperatures over the past couple of centuries has turned up independently while looking at ice cores, tree rings and other proxies for direct measurements, from many locations.

Wel als je alle "verdachte" series (slechts een tiental op al de honderden gebruikte series) die overal weer herge/misbruikt worden (Yamal, strip bark pines,...) er uit laat dan is er géén hockeystick meer te bekennen en is de MWP plots een stuk warmer...

Over New Scientist ( http://www.newscientist.com/blogs/sh...l-warming.html ) kunnen we ongeveer een boek vullen. Een paar er uit halen is wel nuttig:

Whatever terminology you choose to use, however, there is overwhelming evidence that the current warming is caused by the rise in greenhouse gases due to human activities.

Current warming? Welke current "warming"? Geen enkel model heeft de huidige stilstand in de opwarming voorspeld. Steeds meer gaat men er van uit dat deze periode zo'n 30 jaar kan duren (PDO?). In ieder gevak betekent dat dat de klimaatmodellen de invloed van natuurlijke oorzaken onderschatten en die van CO2 overschatten.

Over de ijstijden:

Carbon dioxide was a feedback that increased warming, rather than the initial cause. In the more distant past, several warming episodes were directly triggered by CO2.

De klimatologen kunnen profiteren van de overlap tussen de opwarming en de toename van CO2 om te beweren dat CO2 veel feedback geeft (40% van de opwarming voor alle broeikasgassen samen), maar dat klopt niet voor de andere kant: Het einde van het Eemian heeft geen overlap en géén meetbaar effekt van een 40 ppmv CO2 daling op temperatuur:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

Ter compensatie ga ik de fouten in de bijdrage van Fonne uitleggen...

[FerdiEgb]

Fonne,

Met de meeste argumenten die je hier aanhaalt ben ik akkoord, maar er zijn er een paar die niet kloppen, omdat de bron niet betrouwbaar is. Hier mijn kommentaar.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

"Ice records are reliable"
Dat is een zinloze uitspraak als je er niet bijzegd HOE reliable dan wel.
En kijk dan eens naar het volgende hoofdstukje "scientists correct their results when....".

De "temperatuur" gemeten via de ijskernen is via d18 O en/of dD, de zwaardere isotopen van zuurstof en waterstof in ijs (niet van de gasfase). Als water verdampt dan worden de lichtere isotopen makkelijker vrijgelaten dan de zwaardere. Dat heeft als gevolg dat er minder zware isotopen in waterdamp zitten dan in de oceaan. De zwaardere isotopen nemen wel toe in verhouding in waterdamp bij stijgende temperaturen. Daarom kan de isotopische samenstelling van het ijs (omgekeerd proces bij neerslag) gebruikt worden voor een temperatuurreconstructie. Er is nog wat discussie over de werkelijke temperatuur over de ijstijden (de amplitude), maar i.h.a. is de vorm vrij accuraat. En die geeft aan dat CO2 de temperatuur volgt, niet omgekeerd en als er een invloed van CO2 is op temperatuur, dan is die aan de lage kant.
CO2 en andere gassen worden in de gasfase gemeten. De nauwkeurigheid van metingen aan één monster liggen i.h.a. binnen 2 ppmv CO2, voor verschillende ijskernen met dezelfde gas ouderdom liggen die binnen 5 ppmv. Niet slecht als je variaties van 180-300 ppmv (tot 335 ppmv in moderne tijden) vindt.

"Scientists correct their results when new evidence comes to light"
Inderdaad die ijsboringen zijn dan toch niet zo betrouwbaar.
Goed, nu kan je natuurlijk een correctie invoeren in zover je weet hoe groot het effect was. Maar kenden ze dat? Nee, ze vermoedden alleen kwalitatief dat er iets mis zat, en stelden vast dat het ijs poreus was. Wat inderdaad een fout introduceert. Maar hoe groot is die fout? Dat weten ze niet! En dus hebben ze de kurve verschoven naar dat wat ze dachten dat het moest zijn om conform te zijn met wat ze te bewijzen hadden. Gewoon lineair verschoven. Wetenschappelijke oplichterij dus. Of in juridische termen: valsheid in geschrifte.

Wat je hier vertelt komt van Segalstad/Jaworowski. Die zijn als bron kompleet onbetrouwbaar. Beiden vertellen zaken die fysisch onmogelijk zijn. Bv. dat er door cracks in het ijs bij het bovenhalen CO2 ontsnapt, waardoor er te lage concentraties worden gemeten. Hoe kan je dan 180-300 ppmv meten, als de buitenlucht 380 ppmv CO2 heeft?
IJs van 800.000 jaar oud bevat nog steed dezelfde hoeveelheid CO2 als bij het sluiten van de bubbels: er is géén migratie, anders zouden de gehaltes niet samen met de "temperatuur" in dezelfde mate kunnen variëren in alle koude en warme periodes tussen het Holoceen en 800,000 jaar geleden. IJs is vanaf een bepaalde diepte (+/- 70 m) en densiteit volledig afgesloten.

Jaworowski/Segalstad "vergissen" zich in het "arbitraire" verschuiven van data. Neftel heeft niets verschoven om de CO2 data van de ijskernen te vergelijken met die van Mauna Loa. Hij heeft namelijk de CO2 data van de (berekende gemiddelde) ouderdom van de gasfase vergeleken met die van Mauna Loa uit hetzelfde jaar. Jaworowski gebruikt echter de ouderdom van het ijs, maar daar zit geen CO2 in, CO2 zit in de gasfase, die (veel) jonger is dan het ijs, omdat het ijs niet kan migreren, maar de lucht (en CO2) wel, zolang het ijs niet volledig afgesloten is. Voor een "specialist" ter zake is een dergelijke fout volledig onaanvaardbaar, zeker als het gebruikt wordt om anderen te beschuldigen van fraude.

Zie verder mijn kommentaar over wat Jaworowski allemaal beweert:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...aworowski.html

Naar mijn mening zijn CO2 (en andere) metingen in de ijskernen behoorlijk betrouwbaar (op één uitzondering na, voor kleine moleculen), maar naar het verleden toe meer en meer gemiddeld over grotere periodes, zodat snelle fluctuaties niet te zien zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Current warming? Welke current "warming"? Geen enkel model heeft de huidige stilstand in de opwarming voorspeld. Steeds meer gaat men er van uit dat deze periode zo'n 30 jaar kan duren (PDO?). In ieder gevak betekent dat dat de klimaatmodellen de invloed van natuurlijke oorzaken onderschatten en die van CO2 overschatten.

PDO?
Bestaat PDO?

Causes for the PDO are not currently known. Likewise, the potential predictability for this climate oscillation are not known. Some climate simulation models produce PDO-like oscillations, although often for different reasons. The mechanisms giving rise to PDO will determine whether skillful decades-long PDO climate predictions are possible. For example, if PDO arises from air-sea interactions that require 10 year ocean adjustment times, then aspects of the phenomenon will (in theory) be predictable at lead times of up to 10 years. Even in the absence of a theoretical understanding, PDO climate information improves season-to-season and year-to-year climate forecasts for North America because of its strong tendency for multi-season and multi-year persistence. From a societal impacts perspective, recognition of PDO is important because it shows that "normal" climate conditions can vary over time periods comparable to the length of a human's lifetime .

bron: http://jisao.washington.edu/pdo/

Als PDO theoretisch niet is gefundeerd, kan je er alles mee verklaren, zowel opwarming als stabilisatie van het klimaat. Onderzoek naar PDO lijkt me hoge prioriteit te hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Fonne,

Met de meeste argumenten die je hier aanhaalt ben ik akkoord, maar er zijn er een paar die niet kloppen, omdat de bron niet betrouwbaar is. Hier mijn kommentaar.

Bedankt voor de commentaar. Ik neem aan dat het wel juist zal zijn.
Mijn eerste bedoeling hier was om te laten zien hoe onwetenschappelijk de presentatie van de tegenargumenten in die poster wel is.
En de tegenspraak tussen de uitspraak dat de ijsboringen betrouwbare data leveren en het puntje daarna was wel frappant.
Ik hoop eigenlijk van harte dat die poster niet echt de weerspiegeling is van het niveau van de klimaat-wetenschap. Anders wil ik NU naar een andere planeet verhuizen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

PDO?
Bestaat PDO?
Als PDO theoretisch niet is gefundeerd, kan je er alles mee verklaren, zowel opwarming als stabilisatie van het klimaat. Onderzoek naar PDO lijkt me hoge prioriteit te hebben.

Sjaax,

De PDO is gewoon data: het luchtdrukdrukverschil en het temperatuurverschil boven de Stille Oceaan ten noorden van 20N. Die onregelmatig omslaat met periodes van ongeveer 30 jaar.
De gevolgen zijn ook bekend: visbestanden die verhuizen, regenpatronen en temperaturen in California en verder in het binnenland en andere landen, zelfs de kracht van en het aantal cyclonen...

De oorzaak van de PDO (en vele andere oscillaties) is niet met zekerheid bekend. Weinig of niets te maken met broeikasgassen, want reeds aktief lang voor de toename in CO2 (net zoals ENSO: vastgesteld in boomringen van duizenden jaren geleden). Er is mogelijk een link tussen zonne-activiteit en PDO (en andere oscillaties). Theodor Landscheidt (overleden in 2004) gaf een theorie over die link hier:
http://www.john-daly.com/theodor/pdotrend.htm
Zijn voorspelling uit 2001 voor de koudste fase in de PDO (2007) was behoorlijk juist en zijn volgende voorspelling (2016 omslag naar een warme fase) kan zijn theorie bevestigen. Ook op het gebied van El Niño heeft hij de verschillende fases soms jaren van te voren voorspeld op basis van de zonne-activiteit en de invloed van de planeten daarop.

De invloed van de PDO op globale temperaturen is niet te onderschatten: warme PDO komt overeen met een temperatuurstijging, een koude PDO met een stabilisatie. Dus terwijl de gemiddelde toename niet direkt wordt veroorzaakt door de PDO, de variaties rond de trend zijn er wel op terug te voeren...

[RodeLantaarn]

Iets voor de sceptici om over na te denken:

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Iets voor de sceptici om over na te denken:

Antwoord van een klimaatskepticus:
Energy independence:
Helemaal voor, graag 100% atoomstroom (dan ook voor verwarming), elektrische wagen indien betaalbaar (en een redelijke actieradius)...
Regenwoud beschermen:
Helemaal voor (gebruik geen hout, alle deuren en ramen uit PVC, geeft overigens een lager warmteverlies).
Sustainability:
Wordt nogal overdreven en niet altijd op wetenschappelijke gronden gepromoot.
Green jobs:
Mits ekonomisch (en milieutechnisch) verantwoord. Volgens sommige bronnen (nog te checken onderzoek in Spanje) geeft elke nieuwe "groene" job een verlies van 2,2 banen in een andere job...
Stichtend voorbeeld uit eigen land: de gemeenten mogen geen (zelfs milieuvriendelijke) onkruidverdelgers meer gebruiken. Dus moeten extra personeelsleden het gras tussen de stenen wegkrabben, of met een brander (benzine, gas!) wegbranden. Kompleet nutteloos werk, terwijl er nuttiger werk ligt te wachten.
Livable cities:
Heeft weinig te maken met macroklimaat. Zonder enige investering in CO2 reductie kan dat ook zo gebeuren. Ook als binnen de stad alleen elektrische wagens zouden rijden dank zij (schone, moderne) kolencentrales.
Renewables:
Als die ekonomischer en beter voor het milieu zijn. Bioplastics voor eenzelfde toepassing vragen bv. 5 keer meer water en 3 keer meer (fossiele!) energie dan "petroleumplastics", maar zijn wel 100% hernieuwbaar... Over biobrandstoffen en wat ze voor het milieu betekenen zullen we het maar niet hebben...
Clean water, air:
Niets op tegen. Is grotendeels gerealiseerd door allerlei maatregelen (o.m. verplichte afvalwaterzuivering en loodvrije benzine en katalysator). Alleen fijn stof en NOx is nog een probleem. Remedie: alle (nieuwe) dieselwagens verplicht uitrusten met roetfilter en NOx catalysator.
Healthy children:
Heeft niets te maken met CO2 reductie, wel met rijkdom die het mogelijk maakt om een uitstekende medische infrastruktuur uit te bouwen en sociale voorzieningen die dat voor iedereen betaalbaar maken.

Ten slotte: doorgedreven maatregelen om CO2 te reduceren zijn grotendeels nutteloos en gaan altijd ten koste van andere, nuttigere projekten. Men kan het geld maar één keer uitgeven...
Te ver doordrijven gaat ten koste van de ekonomie als geheel die dan tenslotte verhuist naar landen die niet zo dom zijn om in de hype te geloven...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Te ver doordrijven gaat ten koste van de ekonomie als geheel die dan tenslotte verhuist naar landen die niet zo dom zijn om in de hype te geloven...

Btw, (het heeft weinig met milieu te maken) sowieso is de loonkost hier veel hoger dan in tal van andere landen; zogauw die andere landen enigszins een hoger technologisch niveau ontwikkeld hebben, verdwijnt hier het meeste werk.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Btw, (het heeft weinig met milieu te maken) sowieso is de loonkost hier veel hoger dan in tal van andere landen; zogauw die andere landen enigszins een hoger technologisch niveau ontwikkeld hebben, verdwijnt hier het meeste werk.

Dat geldt in het algemeen voor de ekonomie. Alleen op het vlak van chemie heeft Europa nu nog een voorsprong. Als de kost voor energie echter alleen in Europa omhoog gejaagd wordt (door energietaksen en/of cap and trade), dan zijn we die troef ook nog kwijt. In het chloorbedrijf waar ik gewerkt heb was 70% van de prijs van het eindprodukt energiekost. Daar werden de onderhandelingen gevoerd over fracties van een eurocent per kg... Er werd chloor aan 8 verschillende bedrijven geleverd voor vele halffabrikaten (o.m. VCM voor PVC, MDI voor polyurethaan, epoxy tussenprodukt, titaandioxyde,...). Grotendeels voor export naar buiten Europa. Die bedrijven verhuizen mee als de chloorfabriek zou dichtgaan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Iets voor de sceptici om over na te denken:

Bedoel je nu dat men die hele klmaathoax heeft opgezet om een verborgen programma te kunnen realiseren?

En wie wordt er nu in godsnaam beter van de maatregelen?
1) Al Gore, die heeft aandelen gekocht in een firma die carbon-swaps verhandelt. Big Business vandaag;
2) de kernenergie-industrie, want zonder dat realiseren we geen enkele CO2 doelstelling;
3) de VS die energie-onafhankelijkheid van Rusland, Midden-Oosten en Venezuela realiseert;
4) de textiel-multinational Greenpeace die zijn verkoop van T-Shirts weer eens heeft aangezwengeld;
5) de VS die de groei van de nieuwe grote industrie-landen (BRIC) afblokt;

Maar toon mij eens aan hoe we daardoor de gezondheid van ook maar één enkel kind verbeteren. Met het geld gespendeerd in Kopenhagen had men malaria bij miljoenen kinderen kunnen voorkomen.
Gaat de VS nu ethische regels opleggen aan Amerikaanse mijnbouw en houtverwerkingsbedrijven die het milieu in de derde wereld kapotmaken?
Hoeveel jobs gaan er verloren gaan door niet-betaalbare onbetrouwbare energie-opwekking?

Kom kom, dit is weer een typisch staaltje van Greenpeace agitprop.

[kelt]

http://www.telegraph.co.uk/news/6847...-Pachauri.html


Ach...ik zal wel de eerste niet zijn die de link post,en het zal ongetwijfeld nog vervolgd worden...maar in nationale publieke sektoren als defensie,economie,financien zou men spreken van een te grote kans op "insider trading" en "risico op beinvloeding"...

Misschien moet het IPCC ,zijnde iets uit de Internationale publieke sector,ook maar eens zo leren denken....

Zelfs als Mr Pachauri totnogtoe eerbaar geweest is,dan KAN zelfs een schijn van belangenvermenging niet,tenzij hij,zoals de olie- en wapenguru's in het Amerikaanse bestel(om maar eens een voorbeeld te noemen) dit eens duidelijk mee op tafel legt in plaats van te wachten tot enkele journalisten (is de pers eindlijk wakker geworden ?) erover beginnen te schrijven....

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Bedoel je nu dat men die hele klmaathoax heeft opgezet om een verborgen programma te kunnen realiseren?

En wie wordt er nu in godsnaam beter van de maatregelen?
1) Al Gore, die heeft aandelen gekocht in een firma die carbon-swaps verhandelt. Big Business vandaag;
2) de kernenergie-industrie, want zonder dat realiseren we geen enkele CO2 doelstelling;
3) de VS die energie-onafhankelijkheid van Rusland, Midden-Oosten en Venezuela realiseert;
4) de textiel-multinational Greenpeace die zijn verkoop van T-Shirts weer eens heeft aangezwengeld;
5) de VS die de groei van de nieuwe grote industrie-landen (BRIC) afblokt;

1) Akkoord, die carbon-swaps zijn een idiote truc om een taks in te voeren op 'lucht'. Doch ik meen te stellen dat dat eerder een toepassing is op het klimaatgebeuren. Het is een foute manier om deze problemen op te lossen.
2) Men beweert maar al te graag dat de enige CO2-onafhankelijke energiebron kernenergie is. Volgens mij is het eerder een onwil om in hernieuwbare bronnen te investeren en deze industrieel te gaan produceren. Na een tijdje kan men daar immers geen geld meer voor vragen
3) Is dat geen goed gegeven? Ik zie niet in wat er slecht is aan energie-onafhankelijkheid?
4) Greenpeace is meer dan een textiel-multinational. En voor de tegenstanders van Greenpeace zijn er meer dan voldoene 'gratis' NGO's zoals Friends of the Earth (die zijn allesbehalve commercieel ingesteld).
5) Is dat ook slecht? Nog meer industriele landen betekent een nog grotere verzuiling van de consumptiemaatschappij, met alle gevolgen voor de natuur en mensenechten van dien.

Maar toon mij eens aan hoe we daardoor de gezondheid van ook maar één enkel kind verbeteren. Met het geld gespendeerd in Kopenhagen had men malaria bij miljoenen kinderen kunnen voorkomen.

De ontwikkelingslanden moeten opdraaien voor iets waarvoor de westerse wereld in feite verantwoordelijk voor is. Deze gevolgen zijn voor deze landen ook het ergst: woestijnuitbreiding, afname van de biodiversiteit, drinkwaterschaarste (die gretig door multinationals wordt geprivatiseerd). Deze factoren dragen bij tot kindersterfte (hongersnood, ziekten, beperkte gezondheidszorg). Het is maar logisch dat er maatregelen moeten getroffen worden om dit te voorkomen.

Gaat de VS nu ethische regels opleggen aan Amerikaanse mijnbouw en houtverwerkingsbedrijven die het milieu in de derde wereld kapotmaken?
Hoeveel jobs gaan er verloren gaan door niet-betaalbare onbetrouwbare energie-opwekking?

Dus u vind de ellende die de Amerikanen veroorzaken in delen van de wereld waar ze in feite niets te zoeken hebben, aanvaardbaar zolang de werknemers maar kunnen werken? Waarom geen jobs creeeren door te investeren in duurzame en efficiente landbouw, waterwinning, alternatieve energieën, milieuvriendelijk transport, noem maar op. De middelen zijn er, de economische en politieke wil zijn er niet.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

1) Akkoord, die carbon-swaps zijn een idiote truc om een taks in te voeren op 'lucht'. Doch ik meen te stellen dat dat eerder een toepassing is op het klimaatgebeuren. Het is een foute manier om deze problemen op te lossen.
2) Men beweert maar al te graag dat de enige CO2-onafhankelijke energiebron kernenergie is. Volgens mij is het eerder een onwil om in hernieuwbare bronnen te investeren en deze industrieel te gaan produceren. Na een tijdje kan men daar immers geen geld meer voor vragen
3) Is dat geen goed gegeven? Ik zie niet in wat er slecht is aan energie-onafhankelijkheid?
4) Greenpeace is meer dan een textiel-multinational. En voor de tegenstanders van Greenpeace zijn er meer dan voldoene 'gratis' NGO's zoals Friends of the Earth (die zijn allesbehalve commercieel ingesteld).
5) Is dat ook slecht? Nog meer industriele landen betekent een nog grotere verzuiling van de consumptiemaatschappij, met alle gevolgen voor de natuur en mensenechten van dien.

Je vergeet een aantal "problemen" met groene energie: de onvoorspelbaarheid van wind en zon (wat massale energie-opslag vergt), waardoor de pieken door "klassieke" centrales moet worden opgevangen. En de kostprijs. Zelfs met massa-productie (zoals nu infeite reeds gebeurt met zonnecellen) blijft de prijs hoger. Om maar te zwijgen van het onderhoud van windmolenparken op zee... België zal nooit met groene energie onafhankelijk worden van het buitenland. Wij hebben géén grondstoffen en géén energiebronnen, ook geen mogelijkheid van grote opslag (stuwdammen e.d.).

De ontwikkelingslanden moeten opdraaien voor iets waarvoor de westerse wereld in feite verantwoordelijk voor is. Deze gevolgen zijn voor deze landen ook het ergst: woestijnuitbreiding, afname van de biodiversiteit, drinkwaterschaarste (die gretig door multinationals wordt geprivatiseerd). Deze factoren dragen bij tot kindersterfte (hongersnood, ziekten, beperkte gezondheidszorg). Het is maar logisch dat er maatregelen moeten getroffen worden om dit te voorkomen.

Grotendeels quatsch, voorspeld door computerprogramma's waar dat al ingebouwd was. De laatste tijd nog wat gehoord van de Sahel? Uiteraard niet, want die is groener geworden. Het grootste probleem in die landen is oorlog, voornamelijk omwille van de grondstoffen. Als je die mensen wil helpen moet er eerst vrede komen en de nodige infrastruktuurwerken zoals wegen, waterdistributie, electriciteit (op de goedkoopste grondstoffen: kolen. Kernenergie lijkt me wat problematischer daar...).

Dus u vind de ellende die de Amerikanen veroorzaken in delen van de wereld waar ze in feite niets te zoeken hebben, aanvaardbaar zolang de werknemers maar kunnen werken? Waarom geen jobs creeeren door te investeren in duurzame en efficiente landbouw, waterwinning, alternatieve energieën, milieuvriendelijk transport, noem maar op. De middelen zijn er, de economische en politieke wil zijn er niet.

Voor internationale bedrijven (vanuit welk land dan ook) moeten er internationaal afdwingbare regels komen die uitbuiting voorkomen en bestraffen. Zowel op het gebied van mensen als van natuur... Maar dat heeft allemaal weinig te maken met het voorkomen van CO2 uitstoot, de kostprijs is daar vele malen belangrijker dan het al dan niet "groen" of "duurzaam" zijn van hun energie. Zeker als de uitstoot van CO2 steeds minder belangrijk lijkt te zijn voor de niet-meer-opwarmende aarde.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Iets voor de sceptici om over na te denken:

Mooie stroman.

[kelt]

Ik denk dat ik me moet aansluiten bij eerdere posters...Op de een of andere manier heeft men "hulp aan ontwikkelingslanden" gekoppeld aan "klimaatmaatregelen".

De ontwikkelingslanden hebben niet echt nood aan immense geldgooierij.Dat gaat trouwens regelrecht naar de nomenclatura en naar "strukturen".


Ze hebben wel nood aan:

a) een wetgeving die eigendomsrechten registreert en verdedigd,voor iedereen die een eigendom heeft,ook de kleinste..

b)een overheid die er in slaagt belastingen op te leggen, te ontvangen en te herverdelen.

Zonder deze twee basisvereisten is er van een "sociaal weefsel" maar ook van een "overheid" geen sprake en kunnen we blijven "ontwikkelingen helpen".

en ontdekken dat we keer op keer de verkeerde "ontwikkelingen" helpen


Ondertussen mogen de mensen van StuBru hun kl*ten afdraaien om muskietennetjes te verzamelen voor de kleine man,het is zo emblematisch van het drama van "het ontwikkelingsland".. ....Ongetwijfeld zal deze aktie evenveel levensreddende muskieten-netjes opbrengen als de strijdkrachten van betreffende landen bezitten in "camou-netjes" om levens te helpen beeindigen