Europa verdeeld over aanpak klimaat

[Sidharta]

Het is ook altijd hetzelfde liedje in Europa.
Steeds weer verdeeldheid ,steeds weer een slappe hap.
citaat volkskrant:

Bos: klimaatimpasse EU is een blamage

Van onze correspondent Marc Peeperkorn
Gepubliceerd op 21 oktober 2009 07:12, bijgewerkt op 21 oktober 2009 08:29

De ambitieuze plannen van de Europese Unie om de klimaatverandering te bestrijden zijn in een impasse beland. De lidstaten zijn het fundamenteel oneens over hoeveel lager de CO2-uitstoot moet worden, en over de omvang van de financiële steun aan de ontwikkelingslanden. EU-voorzitter Zweden spreekt over een ‘zeer teleurstellende ontwikkeling’.

Minister Bos van Financiën kreeg ‘een beheerst woedeaanvalletje’ tijdens het overleg dinsdag met zijn EU-collega’s. ‘We hebben zelf verwachtingen gecreëerd over de leidende rol van Europa in de klimaatdiscussie. Nu zijn we niet in staat de daad bij het woord te voegen. Dat vind ik een blamage’, aldus Bos.
Patstelling

De minister verwacht niet dat de Europese regeringsleiders volgende week tijdens de najaarstop in staat zijn de patstelling te doorbreken. Bos: ‘Het gebeurt niet snel dat de Europese leiders een ingewikkeld financieel vraagstuk oplossen als de ministers van Financiën dat niet hebben voorbereid.

[Sjaax]

ECO2=EI*SEA*POP.

Geldt ook in Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door Eerder ergens door Sjaax op politics.be geplaatst

Willem Barentsz kennen de meesten als de koene zeevaarder die een noordoostelijke doorvaart probeerde te vinden. Het verhaal is spannend en indrukwekkend wanneer hij met zijn bemanning bij Nova Zembla vast komt te zitten en ze een huis bouwen van drijfhout, waar de barre kou van de poolwinter wordt getrotseerd. Ondanks hun geringe kennis van de Nederlandse geschiedenis herinneren mensen zich deze episode nog wel. Toen al, in de zestiende eeuw, begrepen mensen het economisch belang van een noordoostelijke doorvaart. In de tijd van Willem Barentsz was die niet te realiseren. Maar binnen afzienbare tijd kan je wellicht met je jachtje de Laptev Zee doorkruisen. Als de opwarming nog even doorzet.

Onlangs stuitte ik op een speech van Václav Klaus (http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clane...d=XpAV39wT4A32). Hij formuleerde: ECO2 = EI*SEA*POP, waarbij ECO2 de emissie van CO2 is, EI de emissie-intensiteit, SEA de omvang van economische activiteit en POP de wereldbevolking. Ik had al eerder mijn twijfels over de haalbaarheid van de klimaatdoelstellingen. Maar deze formule in zijn eenvoud toont heel duidelijk de relaties die aan de CO2-uitstoot ten grondslag liggen. En die laat, op een mirakel na, geen vermindering van de emissie CO2 zien. De wereldbevolking groeit nog steeds, zij het in een langzamer tempo. De welvaart neemt gemiddeld ook toe als gevolg van een toename van de economische activiteit (ihb. in China en India). Met betrekking tot de emissie-intensiteit per economische activiteit moeten er dan wonderen worden verricht wil de uitstoot van CO2 gelijk blijven of zelfs dalen.

Veranderingen bieden ook weer nieuwe kansen. Het wil niet zeggen dat we ongegeneerd energie kunnen verspillen. Dat zal ons te veel in de portemonnee gaan kosten. Maar laat ons alsjeblieft evenmin onzinnige en dure projecten aanvangen om de CO2-uitstoot teniet te doen. Laten we wel even reëel blijven.

Verder zeurt Klaus nog wat over vrijheid. Dat een ascetische beweging probeert de vrije keuze van iedereen te beperken. Maar dat zij hem vergeven na de traumatisch ervaringen die hij heeft opgedaan in het communistische Oostblok.

[Egmond Codfried]

Wanneer dit soort dingen telkens weer mislukken, wanneer de regering concrete plannen voor een windmolenpark schrapt vanwege landsschapsvervuiling, wanneer er elke dag, de hele dag reclame gemaakt wordt voor auto's, wanneer er geen gratis openbaar vervoer is: wel dan weten wij dat onze bestuuurders, die wij kozen vanwege hun groene plannen ons BELAZEREN.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Egmond Codfried

Wanneer dit soort dingen telkens weer mislukken, wanneer de regering concrete plannen voor een windmolenpark schrapt vanwege landsschapsvervuiling, wanneer er elke dag, de hele dag reclame gemaakt wordt voor auto's, wanneer er geen gratis openbaar vervoer is: wel dan weten wij dat onze bestuuurders, die wij kozen vanwege hun groene plannen ons BELAZEREN.

U heeft volkmen gelijk indien er een homogene Groene regering zou bestaan ie. indien een absolute meerderheid van Ecolo/Groene parlementsleden in de volksvertegenwoordiging/wetgevende macht bestaat
- zij bestaat niet - dus moeten de groene jongens trachten compromissen te sluiten met andere geledingen van de volksvertegenwoordiging verkozen door mensen met een niet zo erg groene mening.

[Blue Sky]

Die Oost-Europese landen liggen vaak dwars omdat zij enkele 10 tallen jaren achterlopen op onze huidige beschaving. Ze leven nog met de mentaliteit van hier in de jaren 60 - 70.
Als je in Polen vb een auto kan kopen vinden ze dat chique. Van iemand die met de fiets denken ze dat ie straatarm is en die rijden ze dan zogoed als van de baan ...
Václav Klaus is het perfecte voorbeeld van iemand die nog in die tijdsgeest leeft.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Die Oost-Europese landen liggen vaak dwars omdat zij enkele 10 tallen jaren achterlopen op onze huidige beschaving. Ze leven nog met de mentaliteit van hier in de jaren 60 - 70.
Als je in Polen vb een auto kan kopen vinden ze dat chique. Van iemand die met de fiets denken ze dat ie straatarm is en die rijden ze dan zogoed als van de baan ...
Václav Klaus is het perfecte voorbeeld van iemand die nog in die tijdsgeest leeft.

Wij kopen elektriciteit gemaakt met de Oost-Europese steenkoolcentrales,waarvan de capaciteit nog zal uitbreiden ,en waarmee wij nog blij zullen zijn!

Wat ONZE mentaliteit betreft,ik vrees dat die zelfs nog veel "rampzaliger" is,op het gebied van energieverbruik en transportgebrui,dan de jaren zeventig.Enkel het voortschrijden van de technologie,en de inzet van aanzienlijke financiele investeringsmiddelen voorkomt of camoufleert die extreme vervuilingsuitwassen van toendertijd...Laat ons "de Polen" er maar buiten houden.

Wat het autogebruik betreft,vanop mijn fietsje op weg naar het werk kan ik eenvoudig vaststellen dat de crisis gedaan is,het is weer veel drukker op de weg dan in het begin van het jaar.Laat ons "de Polen" er alstublieft ook maar buiten houden.

Wat de thread betreft,nu er harde en concrete geldmiddelen (direkt gevolg van maatregelen)moeten ingezet worden in de "strijd" tegen de CO2-uitstoot,blijken er geen harde,concrete bewijsvoeringen dat het tot iets zal leiden....Ik zou verdorie ook twijfelen als politicus...Niet iedereen heeft een koffertje wegsmijt-geld liggen zoals blijkbaar de Zweden,de Nederlanders en mogelijk de Duitsers hebben...

........en niet iedereen wenst zo schijnheilig te doen als eerdervernoemde vertegenwoordigers...

[willem1940NLD]

De enige zekerheid die alle "maatregelen" bieden is, dat ze belastinggeld kosten; geen enkele effectiviteit is ooit bewezen.

[Blue Sky]

Vraag: Gelooft u dan niet dat de mens de aarde kapot aan het maken is?

Vaclav Klaus: Ik zal doen alsof ik uw vraag niet gehoord heb. Misschien beweert alleen Al Gore iets in die trant, maar een zinnig persoon zal zoiets niet beweren. Ik zie geen enkel kapotmaken van de planeet, ik heb het nooit gezien, en ik denk niet dat enig verstandig en ernstig persoon zoiets zou kunnen zeggen.

Kortom een economische vakidioot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Vraag: Gelooft u dan niet dat de mens de aarde kapot aan het maken is?

Vaclav Klaus: Ik zal doen alsof ik uw vraag niet gehoord heb. Misschien beweert alleen Al Gore iets in die trant, maar een zinnig persoon zal zoiets niet beweren. Ik zie geen enkel kapotmaken van de planeet, ik heb het nooit gezien, en ik denk niet dat enig verstandig en ernstig persoon zoiets zou kunnen zeggen.

Kortom een economische vakidioot.

Ik zou het daar niet mee eens zijn. Het is vrij moeilijk om "een planeet kapot te maken", en we zouden het zelfs nog moeten eens zijn over wat dat betekent. In mijn boekje betekent "kapot maken" het irreversiebel en totaal stuk maken zonder hoop op "reparatie". Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, zelfs niet met een totale thermonucleaire oorlog. De geologische planeet omzeep helpen is gewoon buiten kijf, dus het "beste" wat we zouden kunnen doen is de biosfeer kapot maken, ttz het leven volledig uitroeien, of het leven terugbrengen tot een pre-cambriaanse toestand of zo. Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, met de beste wil van de wereld.

Ik denk dat we in het beste geval iets kunnen doen zoals wat 65 miljoen jaar geleden is gebeurd - ik denk zelfs niet dat we in staat zijn om wat er aan het einde van het Permiaan is gebeurd, te herhalen. En die dingen hebben de aarde niet "kapot" gemaakt. Ja, ze zijn wel oorzaak geweest van grote uitstervingen, om nadien, enkele miljoenen jaren later, net fantastisch terug op te bloeien: het einde van het Permiaan heeft het mogelijk gemaakt dat de dinosaurussen er gekomen zijn, en de K-T catastrofe heeft ons de grote zoogdieren opgeleverd.

Dus "de planeet kapot maken" is niet mogelijk. Forget it. Als de planeet kapot gaat, zullen het grotere krachten zijn dan die die we op dit ogenblik beheersen.

Daarentegen, wat wel mogelijk is, is dat we onze beschaving omzeep helpen, en misschien dat we het mensdom aan zijn einde helpen. DAT is mogelijk met een totale nucleaire oorlog. Met een klimaatsverandering gaan we hoogstens een deel van de mensheid uitroeien en een beschaving aan zijn einde brengen. Een beetje zoals aan 't einde van het Romeinse rijk of zo, maar dan op wereldschaal. Of dat nu zo vreselijk erg is, laat ik in het midden.

Maar laten we niet melodramatisch doen: we helpen de planeet zeker niet omzeep. We zullen niks ergers veroorzaken dan aan het einde van de K-T boundary.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het daar niet mee eens zijn.

Ofwel bent u het eens, ofwel bent u het niet eens.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het daar niet mee eens zijn. Het is vrij moeilijk om "een planeet kapot te maken", en we zouden het zelfs nog moeten eens zijn over wat dat betekent. In mijn boekje betekent "kapot maken" het irreversiebel en totaal stuk maken zonder hoop op "reparatie". Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, zelfs niet met een totale thermonucleaire oorlog. De geologische planeet omzeep helpen is gewoon buiten kijf, dus het "beste" wat we zouden kunnen doen is de biosfeer kapot maken, ttz het leven volledig uitroeien, of het leven terugbrengen tot een pre-cambriaanse toestand of zo. Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, met de beste wil van de wereld.

Ik denk dat we in het beste geval iets kunnen doen zoals wat 65 miljoen jaar geleden is gebeurd - ik denk zelfs niet dat we in staat zijn om wat er aan het einde van het Permiaan is gebeurd, te herhalen. En die dingen hebben de aarde niet "kapot" gemaakt. Ja, ze zijn wel oorzaak geweest van grote uitstervingen, om nadien, enkele miljoenen jaren later, net fantastisch terug op te bloeien: het einde van het Permiaan heeft het mogelijk gemaakt dat de dinosaurussen er gekomen zijn, en de K-T catastrofe heeft ons de grote zoogdieren opgeleverd.

Dus "de planeet kapot maken" is niet mogelijk. Forget it. Als de planeet kapot gaat, zullen het grotere krachten zijn dan die die we op dit ogenblik beheersen.

Daarentegen, wat wel mogelijk is, is dat we onze beschaving omzeep helpen, en misschien dat we het mensdom aan zijn einde helpen. DAT is mogelijk met een totale nucleaire oorlog. Met een klimaatsverandering gaan we hoogstens een deel van de mensheid uitroeien en een beschaving aan zijn einde brengen. Een beetje zoals aan 't einde van het Romeinse rijk of zo, maar dan op wereldschaal. Of dat nu zo vreselijk erg is, laat ik in het midden.

Maar laten we niet melodramatisch doen: we helpen de planeet zeker niet omzeep. We zullen niks ergers veroorzaken dan aan het einde van de K-T boundary.

Uiteraard hebt u gelijk, maar ik bedoel het dan ook niet letterlijk. De aardkloot zelf zal heus niet door toedoen van de mens verdwijnen - daar ben ik mij ten volle van bewust - maar de mens is wel bezig zijn leefomgeving om zeep te helpen, dé fundamentele elementen voor leven zoals lucht en water te vervuilen, andere soorten uit te roeien enz … en op die manier misschien uiteindelijk zichzelf te vernietigen. Dat is mijn punt. De door de Amerikaanse overheid uitgevonden consumptiemaatschappij en de blinde, onstilbare drang naar geld van de mens (waarvoor alles en iedereen moet wijken) zijn daarvoor waarschijnlijk de voornaamste oorzaken.

Anyway, het voorbeeld is waarschijnlijk niet zogoed gekozen – ik kwam toevallig uit op het interview – maar ik wil maar aangeven dat ik Vaclav Klaus, met zijn mi achterhaalde stellingen, alles behalve een referentie vind.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Uiteraard hebt u gelijk, maar ik bedoel het dan ook niet letterlijk. De aardkloot zelf zal heus niet door toedoen van de mens verdwijnen - daar ben ik mij ten volle van bewust - maar de mens is wel bezig zijn leefomgeving om zeep te helpen, dé fundamentele elementen voor leven zoals lucht en water te vervuilen, andere soorten uit te roeien enz … en op die manier misschien uiteindelijk zichzelf te vernietigen. Dat is mijn punt. De door de Amerikaanse overheid uitgevonden consumptiemaatschappij en de blinde, onstilbare drang naar geld van de mens (waarvoor alles en iedereen moet wijken) zijn daarvoor waarschijnlijk de voornaamste oorzaken.

Anyway, het voorbeeld is waarschijnlijk niet zogoed gekozen – ik kwam toevallig uit op het interview – maar ik wil maar aangeven dat ik Vaclav Klaus, met zijn mi achterhaalde stellingen, alles behalve een referentie vind.

Hoe gaat de wereld naar de kloten? - in de zin die jij bedoelt, niet letterlijk. Gebeurt dat vrij plotseling, als ware er een omslag, of vindt dat geleidelijk aan plaats?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe gaat de wereld naar de kloten? - in de zin die jij bedoelt, niet letterlijk. Gebeurt dat vrij plotseling, als ware er een omslag, of vindt dat geleidelijk aan plaats?

Dat is "self-evident" en gebeurt natuurlijk geleidelijk.

http://www.knack.be/nieuws/wetenscha...icle35859.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Uitster...elijk_handelen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voedselketen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dat is "self-evident" en gebeurt natuurlijk geleidelijk.

http://www.knack.be/nieuws/wetenscha...icle35859.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Uitster...elijk_handelen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voedselketen

Ik weet niet in welke mate dat het uitsterven van diersoorten problematisch is. Diersoorten sterven uit als hun ecologische niche te klein wordt of als ze zich minder goed aanpassen aan veranderingen. Dat zijn dus diersoorten die toch al niet goed meer "meedraaien", en hun ecologisch nut kan dus serieus in vraag worden gesteld (als ze zo nuttig waren, was hun niche er dus toch nog en zouden ze niet uitsterven, zou ik denken).

Het is ergens logisch dat vele diersoorten uitsterven, gezien de mens meer en meer plaats en niches inpakt. Je zou verwachten dat drie kwart of zo van alle diersoorten zouden moeten uitsterven, omdat we wel drie kwart van de aarde in nemen (toegegeven een beetje naief als redenering want niche is niet hetzelfde als plaats). Dat is gewoon een logisch gevolg van onze "uitbreiding". Is dat een probleem ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet in welke mate dat het uitsterven van diersoorten problematisch is. Diersoorten sterven uit als hun ecologische niche te klein wordt of als ze zich minder goed aanpassen aan veranderingen. Dat zijn dus diersoorten die toch al niet goed meer "meedraaien", en hun ecologisch nut kan dus serieus in vraag worden gesteld (als ze zo nuttig waren, was hun niche er dus toch nog en zouden ze niet uitsterven, zou ik denken).

Het is ergens logisch dat vele diersoorten uitsterven, gezien de mens meer en meer plaats en niches inpakt. Je zou verwachten dat drie kwart of zo van alle diersoorten zouden moeten uitsterven, omdat we wel drie kwart van de aarde in nemen (toegegeven een beetje naief als redenering want niche is niet hetzelfde als plaats). Dat is gewoon een logisch gevolg van onze "uitbreiding". Is dat een probleem ?

Ja, dat is een probleem. Punt.

"ecologisch nut", wat is dat nu voor iets. Hun nut in een eco-systeem?, trek de lijn dan door, wat is het nut van het eco-systeem zelf, of nog verder, het nut van de mensheid?
Het feit dat er zoveel soorten uitsterven is inderdaad een gevolg van menselijke impact, ik vind dat zeer jammer. Op één of andere manier heb ik "nut" aan de wetenschap van het bestaan van verschillende soorten, omdat het mooi is, net zoals een kunstwerk mooi kan zijn. En dan spreken we nog niet over mogelijk ethische overwegingen. Soit, dat heeft ondertussen niks met de topic te maken...

Ja het ziet er niet zo goed uit alweer. Er moet wat gebeuren in Copenhagen of het zal weer niks zijn...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het daar niet mee eens zijn. Het is vrij moeilijk om "een planeet kapot te maken", en we zouden het zelfs nog moeten eens zijn over wat dat betekent. In mijn boekje betekent "kapot maken" het irreversiebel en totaal stuk maken zonder hoop op "reparatie". Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, zelfs niet met een totale thermonucleaire oorlog. De geologische planeet omzeep helpen is gewoon buiten kijf, dus het "beste" wat we zouden kunnen doen is de biosfeer kapot maken, ttz het leven volledig uitroeien, of het leven terugbrengen tot een pre-cambriaanse toestand of zo. Welnu, ik denk niet dat we dat kunnen, met de beste wil van de wereld.

Ik denk dat we in het beste geval iets kunnen doen zoals wat 65 miljoen jaar geleden is gebeurd - ik denk zelfs niet dat we in staat zijn om wat er aan het einde van het Permiaan is gebeurd, te herhalen. En die dingen hebben de aarde niet "kapot" gemaakt. Ja, ze zijn wel oorzaak geweest van grote uitstervingen, om nadien, enkele miljoenen jaren later, net fantastisch terug op te bloeien: het einde van het Permiaan heeft het mogelijk gemaakt dat de dinosaurussen er gekomen zijn, en de K-T catastrofe heeft ons de grote zoogdieren opgeleverd.

Dus "de planeet kapot maken" is niet mogelijk. Forget it. Als de planeet kapot gaat, zullen het grotere krachten zijn dan die die we op dit ogenblik beheersen.

Daarentegen, wat wel mogelijk is, is dat we onze beschaving omzeep helpen, en misschien dat we het mensdom aan zijn einde helpen. DAT is mogelijk met een totale nucleaire oorlog. Met een klimaatsverandering gaan we hoogstens een deel van de mensheid uitroeien en een beschaving aan zijn einde brengen. Een beetje zoals aan 't einde van het Romeinse rijk of zo, maar dan op wereldschaal. Of dat nu zo vreselijk erg is, laat ik in het midden.

Maar laten we niet melodramatisch doen: we helpen de planeet zeker niet omzeep. We zullen niks ergers veroorzaken dan aan het einde van de K-T boundary.

Wel ik denk dat wij weldegelijk de wereld naar de bliksem helpen.
En dat wij met ons huidige gedrag zelfs bezig zijn aan een totale vernietiging van onze planeet.

Niet enkel ons leefmilieu, maar de planeet op zich.

Zoals we nu bezig zijn, is het best mogelijk dat er vandaag of morgen een gek op het verkeerde knopje drukt en de aardbol herleid tot een paar brokstukken en wat stof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, dat is een probleem. Punt.

Tja, voor jouw definitie van "probleem" zal dat dan wel een probleem wezen. Probleem voor jou is wat je jammer vindt, dan.

"ecologisch nut", wat is dat nu voor iets. Hun nut in een eco-systeem?, trek de lijn dan door, wat is het nut van het eco-systeem zelf, of nog verder, het nut van de mensheid?

Ecologisch nut zou je eventueel kunnen definieren als iets dat de functionaliteit van het ecologische systeem in stand houdt: predatoren hebben een "ecologisch nut" in de zin dat ze een belangrijke rol spelen bij het in stand houden en begrenzen van de soorten waarop ze predateren, waardoor die op hun eigen minder schade gaan veroorzaken door, zeg maar, overbegrazing en zo. Een beetje zoals het "nut" van een tandwiel in een versnellingsbak of zo: "maakt een functioneel deel uit van de dynamiek van het geheel", of nog anders "zonder dat onderdeel verandert de dynamiek van het geheel vrij drastisch".

Als je naar een meer filosofische definitie van "nut" gaat kijken, dan moet je naar de definitie van "waarde" en "doel" kijken, en je afvragen in welke mate het dinges dat al dan niet "nut" heeft, toelaat om dat doel beter te bereiken, of die waarde beter te verhogen. Hier is het meestal zo dat "nut" geen intrinsieke eigenschap meer is, maar eerder een relationele:
iets heeft nut voor iets anders.

Het nut van de wereld en van de mensheid en dergelijke voor mij is natuurlijk de mate waarin de wereld en de mensheid en zo voor mij toelaten om mijn welbehagen te verhogen (gezien dat mijn "waardefunctie" is).

Het heeft dan inderdaad geen zin om over het nut op zijn eigen van een diersoort te spreken, maar enkel maar in functie van de waardefunctie (van iets anders: jij of ik bijvoorbeeld).

Behalve het plezier om naar documentaires erover te kijken, en van eens naar 't circus of de zoo te gaan, ontgaat bijvoorbeeld het nut van de Afrikaanse olifant mij een beetje ; m.a.w. als ik mij afvraag in welke mate het bestaan van de Afrikaanse olifant bijdraagt tot mijn welbehagen, dan dien ik tot het besluit te komen, dat die bijdrage maar vrij klein is (maar niet nul, want ik kijk graag naar documentaires over de Afrikaanse olifant). Toch is de nutsfunctie van, zeg maar, mijn computer, veel groter dan die van de Afrikaanse olifant als soort (voor mij).

Het feit dat er zoveel soorten uitsterven is inderdaad een gevolg van menselijke impact, ik vind dat zeer jammer. Op één of andere manier heb ik "nut" aan de wetenschap van het bestaan van verschillende soorten, omdat het mooi is, net zoals een kunstwerk mooi kan zijn. En dan spreken we nog niet over mogelijk ethische overwegingen. Soit, dat heeft ondertussen niks met de topic te maken...

Toch wel, het is de essentie van de topic. En ik ben het eens met je: het heeft (voor jou, voor mij) een vergelijkbare waarde als een kunstvoorwerp of zo. Het heeft wel een zekere invloed op ons welbehagen. Maar niet zoveel als, zeg maar, een confortabele matras om op te slapen.
(in de zin dat als ik moet kiezen tussen de Mona Lisa die beschadigd zou worden, of mijn matras, ik verkies van een goeie matras te hebben, hoewel ik het natuurlijk jammer vind dat de Mona Lisa beschadigd zou zijn)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, voor jouw definitie van "probleem" zal dat dan wel een probleem wezen. Probleem voor jou is wat je jammer vindt, dan.

Ecologisch nut zou je eventueel kunnen definieren als iets dat de functionaliteit van het ecologische systeem in stand houdt: predatoren hebben een "ecologisch nut" in de zin dat ze een belangrijke rol spelen bij het in stand houden en begrenzen van de soorten waarop ze predateren, waardoor die op hun eigen minder schade gaan veroorzaken door, zeg maar, overbegrazing en zo. Een beetje zoals het "nut" van een tandwiel in een versnellingsbak of zo: "maakt een functioneel deel uit van de dynamiek van het geheel", of nog anders "zonder dat onderdeel verandert de dynamiek van het geheel vrij drastisch".
Als je naar een meer filosofische definitie van "nut" gaat kijken, dan moet je naar de definitie van "waarde" en "doel" kijken, en je afvragen in welke mate het dinges dat al dan niet "nut" heeft, toelaat om dat doel beter te bereiken, of die waarde beter te verhogen. Hier is het meestal zo dat "nut" geen intrinsieke eigenschap meer is, maar eerder een relationele:
iets heeft nut voor iets anders.

Ja, zo had ik het wel begrepen en da's ook mijn kritiek. In se geef je een waardeoordeel aan een gegeven soort op basis van zijn impact op het eco-systeem, maar de soort zelf heeft net zo goed waarde, intrinsiek, ongeacht het belang van zijn rol in een systeem! Natuur zien als een nuttig goed ("conservation" volgens Gifford Pinchot en the like) volstaat niet. Het in stand houden van de soorten, gewoon o.w.v. het bestáán van de soorten is een waardevol doel. ("preservation" volgens Muir)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve het plezier om naar documentaires erover te kijken, en van eens naar 't circus of de zoo te gaan, ontgaat bijvoorbeeld het nut van de Afrikaanse olifant mij een beetje ; m.a.w. als ik mij afvraag in welke mate het bestaan van de Afrikaanse olifant bijdraagt tot mijn welbehagen, dan dien ik tot het besluit te komen, dat die bijdrage maar vrij klein is (maar niet nul, want ik kijk graag naar documentaires over de Afrikaanse olifant). Toch is de nutsfunctie van, zeg maar, mijn computer, veel groter dan die van de Afrikaanse olifant als soort (voor mij).

En hier zit dan inderdaad het verschil in mening en waardebeoordeling. Als ik dan toch een relationele waarde moet toekennen, voor mij persoonlijk, dan is het de wetenschap van het bestaan van wondermooie wilde wezens waarvan ik de complexiteit niet kan begrijpen. Ik vind het heerlijk te weten dat het bestaat en er af en toe een beetje van te zien. "Nuts-gewijs" is de mensheid armer als er weer een soort verdwijnt want er verdwijnt weer een schakel in de wondermooie complexiteit die toelaat de mens zich beter te begrijpen.
Het is mij veel waard soorten te behouden, ook die ik nog nooit gezien heb, u minder. Dat is een verschil in beoordeling.
Ik weet dat dit wazig klinkt maar een verwoording zoeken is moeilijk. Ik ben zeker dat ik niet alleen zo denk.

Los daarvan is er ethisch toch ook wat aan de hand. Het is niet echt mijn ding en ik weet niet of er wat denklijnen hierover bestaan, maar ik weet wel dat het goed fout zit als je accepteert dat soorten verdwijen door eigen toedoen.

Soit, het blijft off-topic

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, zo had ik het wel begrepen en da's ook mijn kritiek. In se geef je een waardeoordeel aan een gegeven soort op basis van zijn impact op het eco-systeem, maar de soort zelf heeft net zo goed waarde, intrinsiek, ongeacht het belang van zijn rol in een systeem! Natuur zien als een nuttig goed ("conservation" volgens Gifford Pinchot en the like) volstaat niet. Het in stand houden van de soorten, gewoon o.w.v. het bestáán van de soorten is een waardevol doel. ("preservation" volgens Muir)




En hier zit dan inderdaad het verschil in mening en waardebeoordeling. Als ik dan toch een relationele waarde moet toekennen, voor mij persoonlijk, dan is het de wetenschap van het bestaan van wondermooie wilde wezens waarvan ik de complexiteit niet kan begrijpen. Ik vind het heerlijk te weten dat het bestaat en er af en toe een beetje van te zien. "Nuts-gewijs" is de mensheid armer als er weer een soort verdwijnt want er verdwijnt weer een schakel in de wondermooie complexiteit die toelaat de mens zich beter te begrijpen.
Het is mij veel waard soorten te behouden, ook die ik nog nooit gezien heb, u minder. Dat is een verschil in beoordeling.
Ik weet dat dit wazig klinkt maar een verwoording zoeken is moeilijk. Ik ben zeker dat ik niet alleen zo denk.

Los daarvan is er ethisch toch ook wat aan de hand. Het is niet echt mijn ding en ik weet niet of er wat denklijnen hierover bestaan, maar ik weet wel dat het goed fout zit als je accepteert dat soorten verdwijen door eigen toedoen.

Soit, het blijft off-topic

Ik zou niet direct zeggen dat dit off-topic is, want dit is juist de oorzaak waardoor de EU-ministers niet tot een goed akkoord kunnen komen.
Zo ziet de Belgische minister van milieu het nut niet in waarom België 10.000ha bos zou moeten bij planten, terwijl er een grote nood aan woningen is in België.

En zien de Spaanse en Griekse ministers niet in waarom hun landen de afgebrande bossen moeten hernieuwen, terwijl zij die ruimtes nu kunnen gebruiken om villa's en appartementen te bouwen.

Zo zien de vissers niet in waarom zij minder vis mogen vangen, terwijl er juist meer kan boven gehaald worden met de nieuwe vistechnieken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zou niet direct zeggen dat dit off-topic is, want dit is juist de oorzaak waardoor de EU-ministers niet tot een goed akkoord kunnen komen.
Zo ziet de Belgische minister van milieu het nut niet in waarom België 10.000ha bos zou moeten bij planten, terwijl er een grote nood aan woningen is in België.

En zien de Spaanse en Griekse ministers niet in waarom hun landen de afgebrande bossen moeten hernieuwen, terwijl zij die ruimtes nu kunnen gebruiken om villa's en appartementen te bouwen.

Zo zien de vissers niet in waarom zij minder vis mogen vangen, terwijl er juist meer kan boven gehaald worden met de nieuwe vistechnieken.

Dat is dus de klassieke utilaristische kijk op natuur waar ik het niet mee eens ben en wat volgens mij toch een andere discussie is. Soit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat is dus de klassieke utilaristische kijk op natuur waar ik het niet mee eens ben en wat volgens mij toch een andere discussie is. Soit.

Het is inderdaad een zuivere kijk op de natuur vanuit het eigen politiek en landelijk economische gewin.

Hoe denk je dat men het hier politiek gaat verkopen dat er eventjes een paar duizend woningen moeten plaats maken om natuurgebied te worden?

Men krijgt het nog niet geregeld om de bestaande natuurgebieden te beschermen tegen de woningbouw.