Ataturk: goed of slecht?

[Turkse Nederlander]

Er is al het een en ander gezegd over Ataturk. Was hij goed of slecht?

[Jozef Ostyn]

Een vrij zinloze vraag. Ik heb er niet op geantwoord.

Attaturk was een hypernationalistische Turkse leider die in de nasleep van de finale ondergang van het Ottomaanse Rijk een moderne Turkse staat heeft gesticht. Hij is daarbij (zoals veel revolutionairen) erg dictatoriaal en bloedig tewerk gegaan. Als nationalist wou hij een staat die etnisch zo zuiver mogelijk Turks zou zijn, omdat hij uit de geschiedenis van de laatste 200 jaar van het Ottomaanse Rijk geleerd had dat een multi-etnische staat, zonder een harde kern, inherent zwak was. Daarom zuiverde hij Anatolië van Grieken en andere minderheden, behalve de Koerden (te grote groep) die hij wilde assimileren.
Attaturk wou bovenal een sterke, moderne staat (contrast met het vervallen Ottomaanse Rijk) en maakte alles daaraan ondergeschikt. Gevolg: modernisering en secularisering; verbetering van het onderwijs; overdreven militarisme; een anti-democratische ordening; intolerantie t.a.v. minderheden en diversiteit; een verstaatste economie; een voorzichtige buitenlandse politiek (na de onafhankelijkheidsoorlog); enz. U kiest zelf maar wat u hierin positief of negatief vindt.

Mijn conclusie: Attaturk redde de Turken ongetwijfeld van een volkomen ondergeschikte positie en gaf ze een eigen, sterke staat. Diezelfde sterke staat (en het Attaturk-gedachtengoed dat eraan ten gronde ligt) vormt nu de voornaamste rem voor de verdere modernisering en democratisering van Turkije.

[Ke Nan]

Hij is de man die de Turken een eigen staat heeft bezorgd. Zonder hem was het huidige West-Turkije nu Griekenland. Ik twijfel er zelfs aan dat de Turken uberhaupt een staat zouden gehad hebben.
Alhoewel ik met enige trots word vervuld als ik denk aan de verwezenlijkingen van het Ottomaanse Rijk, moet ik toch besluiten dat begin vorige eeuw het Ottomaanse Sultanaat terecht verdrongen werd door de Jong-Turken.
Ataturk maakte van Turkije een seculiere staat, verving het Arabische alfabet door het Latijnse, gaf vrouwen stemrecht en toegang tot het parlement,...
Kortom, hij heeft Turkije in de 20ste eeuw geschopt. Hij is te vroeg heengegaan(1938). Zijn opvolgers hebben de modernisatie echter niet kunnen vervolledigen.
Als je de eindafrekening maakt, kan je stellen dat hij goed was.

Mijn belangrijkste motivatie is echter dat ik net als hem afkomstig ben uit Macedonië. Een deel van zijn militaire opleiding heeft hij genoten niet ver van waar mijn ouders zijn geboren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

gaf vrouwen stemrecht en toegang tot het parlement,...

... van zijn éénpartijstaat waarin elke oppositie de kop ingedrukt werd ...

[Darwin]

Ataturk heeft twee heel grote fouten gemaakt.

1. Hij had de Grieken niet mogen verdrijven van de kusten van Klein-Azië en uit Constantinopel.

2. Hij had zich zoals destijds Clovis moeten laten dopen en het christendom aannemen (en vervolgens als het een echte politieker past overgaan tot de atheïstische orde van de dag) en dit opdringen aan de elite. De rest van het volk zou dan wel gevolgd zijn (eerst christelijk en vervolgens agnostisch of atheïstisch geworden zijn).


Dan was Turkije nu al vele decennialang een Europees land zoals alle andere Europese landen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

... van zijn éénpartijstaat waarin elke oppositie de kop ingedrukt werd ...

Niettemin kan je het stemrecht voor vrouwen en toegang tot het parlement niet ontkennen.

Je moet het zien in de tijdsgeest. Eénpartijstaten waren vrij populair destijds. Na WOII had je al meer partijen.
Een land vormen, moderniseren op vele gebieden lukt blijkbaar niet als je meer partijen hebt. Heeft een vertragend effect.
De Russen passen trouwens dezelfde werkwijze toe momenteel. De logica kan ik enigzins volgen. Ben het er absoluut niet mee eens natuurlijk. Liever een democratie met meerdere partijen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Niettemin kan je het stemrecht voor vrouwen en toegang tot het parlement niet ontkennen.

Je moet het zien in de tijdsgeest. Eénpartijstaten waren vrij populair destijds. Na WOII had je al meer partijen.
Een land vormen, moderniseren op vele gebieden lukt blijkbaar niet als je meer partijen hebt. Heeft een vertragend effect.
De Russen passen trouwens dezelfde werkwijze toe momenteel. De logica kan ik enigzins volgen. Ben het er absoluut niet mee eens natuurlijk. Liever een democratie met meerdere partijen.

In België leven we vandaag ook in een de facto eenpartijstaat.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Niettemin kan je het stemrecht voor vrouwen en toegang tot het parlement niet ontkennen. ;)

Je moet het zien in de tijdsgeest. Eénpartijstaten waren vrij populair destijds. Na WOII had je al meer partijen.
Een land vormen, moderniseren op vele gebieden lukt blijkbaar niet als je meer partijen hebt. Heeft een vertragend effect.
De Russen passen trouwens dezelfde werkwijze toe momenteel. De logica kan ik enigzins volgen. Ben het er absoluut niet mee eens natuurlijk. Liever een democratie met meerdere partijen.

Vandaar dat het tijd is om het gedachtengoed van Attaturk achter te laten en van Turkije een moderne en volwaardige democratie te maken.

Overigens is modernisering perfect mogelijk in democratische meerpartijensystemen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ataturk heeft twee heel grote fouten gemaakt.

1. Hij had de Grieken niet mogen verdrijven van de kusten van Klein-Azië en uit Constantinopel.

2. Hij had zich zoals destijds Clovis moeten laten dopen en het christendom aannemen (en vervolgens als het een echte politieker past overgaan tot de atheïstische orde van de dag) en dit opdringen aan de elite. De rest van het volk zou dan wel gevolgd zijn (eerst christelijk en vervolgens agnostisch of atheïstisch geworden zijn).


Dan was Turkije nu al vele decennialang een Europees land zoals alle andere Europese landen.

Waar slaat dat nu op? Overigens werden de Grieken wel verdreven uit Klein-Azië, maar niet volledig uit Constantinopel.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ataturk heeft twee heel grote fouten gemaakt.

1. Hij had de Grieken niet mogen verdrijven van de kusten van Klein-Azië en uit Constantinopel.

Waarom was dat een fout?

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

2. Hij had zich zoals destijds Clovis moeten laten dopen en het christendom aannemen (en vervolgens als het een echte politieker past overgaan tot de atheïstische orde van de dag) en dit opdringen aan de elite. De rest van het volk zou dan wel gevolgd zijn (eerst christelijk en vervolgens agnostisch of atheïstisch geworden zijn).


Dan was Turkije nu al vele decennialang een Europees land zoals alle andere Europese landen.

In de Middelleeuwen zou het misschien gewerkt hebben. Momenteel is Turkije een seculiere staat. Er zijn veel Turken die het geloof niet bij hun top 3-prioriteiten plaatsen. Geef het wat tijd, stop met Islam-bashing en je hebt een pak fundamentalisten minder.
Geen haar op mijn hoofd die er aan de Europese identiteit van Turkije twijfelt.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Waarom was dat een fout?

Is dat nu weer zo'n onnozele provocatie of ben je ernstig?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Waarom was dat een fout?

Of het een fout was is één zaak (vanuit zijn doelstelling - een etnisch zuivere staat was het dat waarschijnlijk niet). Maar dat het een weinig menselijke daad van etnische zuivering was, waarbij vele tienduizenden mensen verdreven werden uit het gebied dat ze duizenden jaren hadden bewoond, valt ook niet te ontkennen.
Overigens vergist Darwin zich inzake Constantinopel.

[Turkse Nederlander]

Jozef Ostyn, een volksuitwisseling tussen Turkije en Griekenland was in die tijd de beste oplossing. Een paar jaar daarvoor hadden de Grieken nog geprobeerd West Turkije in te palmen en had Ataturk met zijn legers de Grieken de zee in gedumpt. De spanningen tussen de volkeren waren te groot. Wat er in de jaren daarvoor waren gebeurd waren nog te vers in de gegeugens van zowel de Turken als de Grieken. Er zijn 500.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije vertrokken. Als ze niet richting Turkije waren getrokken was dat aantal nu gegroeid tot ongeveer 2 miljoen. Daar komt bij dat er geen 1,5 miljoen Grieken uit Turkije naar Griekenland zouden zijn vertrokken. Laten we zeggen dat die 1,5 miljoen op zijn minst tot vandaag de dag tot 3 miljoen zou zijn gegroeid. Die 3 miljoen Grieken zouden dan niet in Griekenland wonen. In Griekenland wonen vandaag ongeveer 10 miljoen mensen. Zonder de Grieken uit Turkije zouden er (naar mijn schatting) 7 miljoen Grieken wonen. Hier komt bovenop de 2 miljoen Turken die in Griekenland gebleven zijn. 2 op de 9 inwoners van Griekenland zou dan een Turk zijn geweest. Dit is nog een voorzichtige schatting.

Nu even offtopic: Ik heb een Griekse man gekend van wie de oma een Griek uit Turkije is. Ze spreekt alleen maar Turks. Ze kon geen woord Grieks spreken. Hierdoor was deze man ook in staat Turks te spreken en te verstaan. Veel Grieken spreken nog steeds Turks. Zijn deze mensen etnische Grieken of Turken die Orthodox Christen waren?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Nu even offtopic: Ik heb een Griekse man gekend van wie de oma een Griek uit Turkije is. Ze spreekt alleen maar Turks. Ze kon geen woord Grieks spreken. Hierdoor was deze man ook in staat Turks te spreken en te verstaan. Veel Grieken spreken nog steeds Turks. Zijn deze mensen etnische Grieken of Turken die Orthodox Christen waren?

Het laatste. Het waren orthodoxe Turken. Je weet dat de Ottomanen hun onderdanen volgens godsdienst indeelden. Zodoende en gemakshalve werden deze Karahmanli naar Griekenland verscheept. De Grieken hebben sinds hun onafhankelijkheid hun best gedaan de massa inwijkelingen te helleniseren. En niet alleen hun!
Na de Eerste Balkanoorlog(1912-13) verdelen Servië, Bulgarije en Griekenland Macedonië dat tot dan een Ottomaanse provincie was geweest. De orthodoxe Christenen die er leefden, zagen zich toen al als Macedoniërs en niet als Bulgaar, Serviër of Griek.
De Macedoniërs in het aan Griekenland toegewezen deel werden beschouwd als Grieken die een of ander oud dialect spraken. Het waren Slaven echter. Ze werden onder dwang onderworpen aan een intensieve assimilatieproces. De hellenisatie van de nieuwe Grieken(doet mij een beetje denken aan de Turken die de Koerden lange tijd als Bergturken beschouwden ).
Bulgarije en Servië hadden eveneens een assimilatiebeleid. De Grieken spannen de kroon echter.

[Joriske]

Je kunt nooit een staatsman beoordelen als goed of slecht. De wereld is niet zwart-wit. Ataturk heeft als staatsman zowel goede als slechte kanten gehad.

Zijn goede kant: zijn visie van een verwesterd Turkije dat zich lostrok van de oude Osmaanse gebruiken en Islamitische restrikties, het feit dat hij binnen 15 jaar erin slaagde Turkije's staatsstructuur te transformeren.

Zijn slechte kant: het feit dat die nationalistische visie een ethnisch homogeen (grotendeels toch homogeen) Anatolië beoogde. In het Turkije van Atatürk was er geen plaats voor grotere ethnische minderheden. De Grieken en Armeniërs werden ethnisch gezuiverd uit Anatolië (enkel niet uit Istanbul), de Koerdische ethnische identiteit werd ontkend. Ataturks lijfspreuk was dan ook Türkiye Türklerindin - Turkije voor de Turken. Lijkt verdacht veel op Deutschland den Deutschen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Jozef Ostyn, een volksuitwisseling tussen Turkije en Griekenland was in die tijd de beste oplossing. Een paar jaar daarvoor hadden de Grieken nog geprobeerd West Turkije in te palmen en had Ataturk met zijn legers de Grieken de zee in gedumpt. De spanningen tussen de volkeren waren te groot. Wat er in de jaren daarvoor waren gebeurd waren nog te vers in de gegeugens van zowel de Turken als de Grieken. Er zijn 500.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije vertrokken. Als ze niet richting Turkije waren getrokken was dat aantal nu gegroeid tot ongeveer 2 miljoen. Daar komt bij dat er geen 1,5 miljoen Grieken uit Turkije naar Griekenland zouden zijn vertrokken. Laten we zeggen dat die 1,5 miljoen op zijn minst tot vandaag de dag tot 3 miljoen zou zijn gegroeid. Die 3 miljoen Grieken zouden dan niet in Griekenland wonen. In Griekenland wonen vandaag ongeveer 10 miljoen mensen. Zonder de Grieken uit Turkije zouden er (naar mijn schatting) 7 miljoen Grieken wonen. Hier komt bovenop de 2 miljoen Turken die in Griekenland gebleven zijn. 2 op de 9 inwoners van Griekenland zou dan een Turk zijn geweest. Dit is nog een voorzichtige schatting.

Nu even offtopic: Ik heb een Griekse man gekend van wie de oma een Griek uit Turkije is. Ze spreekt alleen maar Turks. Ze kon geen woord Grieks spreken. Hierdoor was deze man ook in staat Turks te spreken en te verstaan. Veel Grieken spreken nog steeds Turks. Zijn deze mensen etnische Grieken of Turken die Orthodox Christen waren?

Zoals ik hierboven al schreef weiger ik al deze zaken in te delen in de al te éénvoudige categorieën "goed" of "slecht". Ik ken de hele geschiedenis echt wel, en die is natuurlijk nog veel complexer dan jij hier weergeeft. Maar ik ga hier ook geen boek schrijven over de hele periode 1918-21. Waar ik mij wel tegen verzet is jouw voorstelling van deze bevolkingsuitwisseling als iets vreedzaams. Je weet, of zou moeten weten, wat er in Smyrna gebeurd is. Zonder dat soort zaken zouden de Grieken ook nooit vertrokken zijn uit wat, per slot van rekening, door hen gestichte en bewoonde steden waren.
Feit is in ieder geval, en jij erkent dat hier tenminste, dat Attaturk streefde naar een etnisch homogene staat en dat hij bereid was daartoe ALLE middelen te gebruiken. In die zin zou iemand als "Darwin" een grote fan moeten zijn van Attaturk. Persoonlijk vind ik dit een minder aangename kant van Attaturk. Wat vindt jij trouwens van Milosovic en anderen die ook vandaag nog dergelijke praktijken huldigen (zij het op minder grote schaal)?
Wat de hele zaak nog complexer maakt is natuurlijk ook het feit dat de uitwisseling en verdrijving uitzonderingen voorzag voor Grieken in Constantinopel en Turken in West-Thracië.

Wat je vraag betreft over de uit Turkije afkomstige Turkssprekende Grieken: Zelf ken ik ook Grieken wiens voorouders tot de verdrevenen behoorden. Zij hebben nog foto's van hun voorouders met fez op, bv. Dit zijn zeker Grieken (etnisch-cultureel gezien dan). Anderzijds zijn er inderdaad (zie "Kenan") ook mensen die etnisch niet Grieks waren, maar wel Grieks-Orthodox. Dit was echter een zeer kleine groep.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Het laatste. Het waren orthodoxe Turken. Je weet dat de Ottomanen hun onderdanen volgens godsdienst indeelden. Zodoende en gemakshalve werden deze Karahmanli naar Griekenland verscheept. De Grieken hebben sinds hun onafhankelijkheid hun best gedaan de massa inwijkelingen te helleniseren. En niet alleen hun!
Na de Eerste Balkanoorlog(1912-13) verdelen Servië, Bulgarije en Griekenland Macedonië dat tot dan een Ottomaanse provincie was geweest. De orthodoxe Christenen die er leefden, zagen zich toen al als Macedoniërs en niet als Bulgaar, Serviër of Griek.
De Macedoniërs in het aan Griekenland toegewezen deel werden beschouwd als Grieken die een of ander oud dialect spraken. Het waren Slaven echter. Ze werden onder dwang onderworpen aan een intensieve assimilatieproces. De hellenisatie van de nieuwe Grieken(doet mij een beetje denken aan de Turken die de Koerden lange tijd als Bergturken beschouwden :D).
Bulgarije en Servië hadden eveneens een assimilatiebeleid. De Grieken spannen de kroon echter.

Jouw voorstelling van wat onder historici algemeen de "Macedonische kwestie" genoemd wordt is toch wat te éénvoudig.

1) De oude Macedoniërs waren uiteraard Grieken en geen Slaven (liepen toen nog niet in de buurt rond).

2) De bevolking van wat in 1912-13 Macedonië was bestond uit zeer diverse bevolkingsgroepen, waaronder ook een aanzienlijke groep Grieken. Dat wil niet zeggen dat alle inwoners van het bij Griekenland gevoegde gedeelte etnisch Grieks waren, maar evenmin waren het allemaal Slaven. Zoals je schrijft werd iedereen in Grieks-Macedonië natuurlijk geassimileerd. Het feit dat er daar zovele Grieken woonden (en later nog de instroom van verdreven Grieken uit Klein-Azië) hielp hierbij natuurlijk.

3) Of er zoiets bestond als een apart Slavisch volk dat zich na eeuwen "Macedoniërs" noemde is een betwiste zaak. Feit is dat er vandaag de dag een volk bestaat dat zich als "Macedoniërs" identificeert. Voor mij volstaat dat om hen als dusdanig te erkennen (dus niet als nazaten van de oude Macedoniërs maar als een modern Slavisch volk).

[Ke Nan]

Dat de oude Macedoniërs Grieken zouden geweest zijn, wordt natuurlijk betwist door de nieuwe Macedoniërs. Ik zal proberen om straks die sites opnieuw eens te vinden. Het is al een tijdje geleden dat ik het gelezen heb.
Op dit ogenblik zijn er belangrijkere dingen.

BELGIE - TURKIJE OP KANAAL 2

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Dat de oude Macedoniërs Grieken zouden geweest zijn, wordt natuurlijk betwist door de nieuwe Macedoniërs. Ik zal proberen om straks die sites opnieuw eens te vinden. Het is al een tijdje geleden dat ik het gelezen heb.
Op dit ogenblik zijn er belangrijkere dingen.

BELGIE - TURKIJE OP KANAAL 2

Vóór 1945 bestonden er in de moderne tijd geen Macedoniërs. De Slaven die tegenwoordig in de Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië wonen werden aanzien tot dan aanzien als Westelijke Bulgaren (hun Slavische taal is zo nauw verwant met het Bulgaars dat het eigenlijk een dialect is) - Bulgarije maakte ook voor WOII territoriale aanspraken op Macedonië. Of als 'zuid-Slaven'.

Het zuidelijke deel van Joegoslavië werd door Tito pas na WOII zonder enige historische fundering Macedonië genoemd omdat deze vóór zijn breuk met Stalin in Noord-Griekenland territoriale ambities had (daarom steunde hij oa ook de Communisten in de Griekse burgeroorlog van 1946-47).

Historisch gezien heeft dat Joegoslavische Macedonië en de Slavische bevolking daar niets te maken met het oude Macedonië van Alexander de Grote (een Hellenistisch volk dat zuidelijker leefde, in het huidige noord-Griekenland.) Net zoals België in wezen niets te maken heeft met de Belgae uit de tijd van Caesar.

[Tantist]

De vraag is te ongenuanceerd.

Kemal Atatürk was goed, omdat hij Turkije omvormde tot een redelijk moderne, seculiere natiestaat. Dat betekende ook een enorme vooruitgang voor de emancipatie van de vrouw: polygamie werd verboden en ze mocht stemmen, veel vroeger dan de Belgische vrouwen.

Hij was slecht, omdat hij ronduit dictatoriaal was, het Verdrag van Sevres afwees en aldus het zelfbeschikkingsrecht van de Koerden niet erkende.

Na de secularisatie volgde geen democratisatie, en ook nu nog heeft Turkije niet echt een democratische traditie. Maar het gaat de goede kant uit met dat land. Het is het enige moslimland waar ik mij zou vestigen.