Radicale vrijdenker: religie is nog ni verslagen, atheïsme is nog steeds vies woord!

[porpo]

De rede, niets dan de rede
..
Een leuk interview met Jonathan Israel (de auteur van Radical Enlightenment: Philosophy and the Making of Modernity 1650-1750)

(.....)
In uw boeken schildert u de ideeën van de radicale Verlichting af als superieur en lijken alle tegenbewegingen eigenlijk alleen maar hopeloos tegen te spartelen. Daardoor ontstaat de indruk dat u de radicale Verlichting ziet als een beweging die wel móet triomferen, dwars tegen alle weerstand in, en dat de uiteindelijke overwinning onvermijdelijk is. Maar u lijkt me toch wat pessimistisch over die kansen.

....

Ja, dat klopt. In het Westen is het politieke systeem democratisch, is een hoge mate van individuele vrijheid gerealiseerd en staat de vrijheid van denken en expressie hoog in het vaandel. Die combinatie maakt dat je kunt zeggen dat de ideeën van de radicale Verlichting hier enorme opgang hebben gemaakt.

Maar de religie is nog niet verslagen. Een vaag geloof in ‘iets’ wordt toch nog minimaal van ons verwacht, en atheïsme is ook in het Westen nog altijd een vies woord, terwijl dat een wezenlijk aspect van de radicale Verlichting is. In filosofische zin is de radicale Verlichting dus nog altijd niet dominant. Maar ook democratieën zijn vaak onvolmaakt; kijk maar naar hoe die in de Verenigde Staten functioneert. En zowel in de Verenigde Staten als in Groot-Brittannië houdt het onderwijssysteem grote maatschappelijke verschillen in stand, en is dus nog allesbehalve egalitair. De ideeën van de radicale Verlichting zijn in het Westen dus gedeeltelijk gerealiseerd, en elders in de wereld al helemaal niet. Ik geloof dus niet als een soort Fukuyama in een onafwendbare en positieve afloop van de ... (klik hier voor het complete interview)

[porpo]

Religie nog steeds niet verslagen, maar kan dat gebeuren? Deze vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden want er zijn natuurlijke redenen en sterke argumenten die het geloof in een Hogere Macht in stand houden.

Ik (als iemand die de islam aanhangt) geloof. Mijn geloof is meer spiritueel, religieus en praktisch, het is dus iets dat ik ervaar, en het is de mens gewoon duidelijk aangeboren te geloven en dit fenomeen zien we terug in alle culturen en bij alle soorten mensen ongeacht hun natuurkennis, filosofiekennis, cultuur, rijkdom, stam, schoonheid .. Als je een kind een klap geeft, dan gaat hij altijd ervanuit dat hij dat werkelijk van iemand/iets heeft gekregen, zomaar geloven dat dat misschien toevallig is, heeft geen zin in zijn pure zuivere natuurlijke aanleg.

Dat allemaal wil niet zeggen dat mijn geloof niet van een intellectuele en ideologische of filosofosche aard is, dat ook natuurlijk.

Bertrand Russell: Waarom ik geen christen ben:

Het simpelste en makkelijkst te begrijpen argument is misschien wel dat van de Eerste Oorzaak. (Men beweert dat alles wat we in deze wereld waarnemen een oorzaak heeft, en als je ver genoeg teruggaat in de keten van oorzaken, moet je uitkomen bij een Eerste Oorzaak, en deze Eerste Oorzaak noemen we god).


Ik neem aan dat dit argument tegenwoordig niet veel indruk meer maakt, omdat om te beginnen oorzaak niet meer is wat het geweest is. De filosofen en wetenschappers hebben zich in het begrip 'oorzaak' verdiept, en het heeft niets meer van de levenskracht die het ooit had. Maar los daarvan zien we dat het argument dat er een Eerste Oorzaak was geen enkele geldigheid kan hebben. Toen ik nog jong was, en me serieus met deze dingen bezighield, accepteerde ik het argument van de Eerste Oorzaak, tot ik op een dag, toen ik 18 was, John Stuart Mills autobiografie las, en ik daarin deze zin vond: 'Mijn vader leerde me dat de vraag: 'Wie heeft mij gemaakt?" niet beantwoord kan worden, omdat het direct de volgende vraag opwerpt: "Wie maakte god?" Deze simpele zin liet me zien dat het argument van de Eerste Oorzaak een drogredenering is, en zo denk ik er nog steeds over. Als alles een eerste oorzaak moet hebben, kan dit net zo goed de wereld zélf zijn als god, zodat dit argument geen enkele deugdelijkheid heeft. Het komt overeen met een opvatting onder hindoes dat de wereld rustte op een olifant, en de olifant weer op een schildpad; en als iemand vroeg: 'Hoe zit het dan met de schildpad?', zei de hindoe: 'Laten we maar van onderwerp veranderen'. Het argument is echt geen zier beter. Er is geen enkele reden waarom de wereld niet zou kunnen ontstaan zonder een oorzaak, noch is er aan de andere kant een reden waarom ze niet altijd zou hebben bestaan. Er is niet eens een reden om aan te nemen dat de wereld een begin zou moeten hebben. Het denkbeeld dat dingen een begin moeten hebben is te wijten aan de armoe van onze verbeelding. Misschien dat ik daarom geen tijd meer verspil aan het argument van de Eerste Oorzaak.

Hij doet het hier veel beter dan Richard Dawkings in zijn 'The God Delusion', ja, want iedereen kent Bertrand Russell, maar toch vind ik zijn gerespecteerde tegenargument te zwak om mijn argumenten te confrontreren.

Ik ben natuurlijk geen Christen, dus voor mij is er geen sprake van:

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.
...
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

Als God een begin heeft, dan ja: wie heeft deze god dan geschapen? Als het woord bij god was en het woord was god en dat woord vlees is geworden, dan ja: wie heeft het veranderd (veroorzaakt)? wie heeft dat woord gemaakt?

Christelijk gezien heeft Bertrand Russell wel gelijk: "wie heeft god geschapen?"

Maar zolang het hier over de Eerste Oorzaak gaat, dan is de vraag eigenlijk: "wie heeft deze Eerste Oorzaak geschapen?", Bertrand Russell zou hier filosofisch gezien in een tegenspraak vallen waardoor hij in een lege cirkel zou terecht komen. Dat had hij goed gezien, en vandaar vroeg hij zich af waarom kan het heelal zelf niet de Eerste Oorzaak zijn?

Wetenschappelijk gezien zijn er wat gaten te vinden in deze vraag. Alhoewel ik denk dat de moderne fysica en big-bang theorie later (na zijn conferentie in 1927) verder werden ontwikkeld en beter gesteund, ga ik toch ervanuit dat God niet met het universum dobbelt (Albert Einstein) en de tijd heeft een begin (Stephen Hawking).

Met 'God dobbelt niet met het universum' van Einstien wil ik even terug naar de filosofische positie van het argument van Bertrand Russell, zijn argument had misschien een betekenis in de klassieke newtoniaanse fysica (het causaal determinisme), en zeker in de tijdperk van natuurfilosofie (de wetenschap was nog niet geboren want Scientific method is pas later bedacht door Abu Hasan Ibn al-Haytham), maar toch heeft de vraag geen waarde ....!!! Waarom?

Voor grote filosofen als Aristoteles, Avicenna en Al-Farabi was er geen strijd tussen de Eerste Oorzaak en eeuwigheid van de materie!

Zelfs als het universum (of de kracht die dit universum heeft doen ontstaan want het universum nu om 17:31 is groter/wijder dan 1 μsec geleden, en hierbij stellen we de vraag vanwaar al die kracht is gekomen om big-bang te doen veroorzaken?) er altijd is, dan staat de belangrijkste vraag hierbij niet gewaardeerd!

Wat sterker is, is de vraag hoe, wat of wie bijvoorbeeld achter het ontstaan van al deze biologische en fysische systemen op de aarde staat. Alle soorten wetenschappen van fysica, geologie tot biologie geven aan dat de systemen een begin hebben (ze zijn ontstaan), die zijn absoluut geen Eerste Oorzaak. De systemen, wetten, procedures en patronen die bijvoorbeeld een mens produceren -in het begin of in de buik van zijn moeder- bestaan niet altijd als eerste oorzaak!

Laten we dus (de wetenschap interpreteren en doen alsof universum de eerste oorzaak is) zeggen dat de vraag van Bertrand Russell ook een waarde heeft in de hedendaagse wetenschap, maar wie/wat heeft dan al deze dingen in het universum bepaald, of gestuurd, of geschapen of georganiseerd of doen laten ontstaan of gemaakt ..??

Kan dat zomaar door toevallige veranderingen in de evolutie van het universum? Zomaar onbewuste en irrationele krachten die een bewuste rationele mens hadden kunnen maken?

Hier moeten we een beroep doen op rationalisme en stellen we de vraag over een vergelijking tussen:
1) Onbewuste Irrationele Kracht.
2) Bewuste Logische Kracht.

Veronderstelling (1) heeft theoretisch misschien een kans, maar hoe groot? Praktisch heeft het geen kans at all!

Religie verslagen?
Denk ik niet, het zijn sterke en logische argumenten, natuurlijke en menselijke redenen die niet te verslagen zijn.

[Another Jack]

Wel, wie houdt er u eigenlijk tegen te geloven?
Of verwacht u nu dat ongelovigen opeens een lichtflits gaan krijgen?
Stop toch met die drang jezelf te overtuigen dat je rationeel bezig bent, en geloof nu toch gewoon wat er in uw boek staat.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wel, wie houdt er u eigenlijk tegen te geloven?

Hebt u iets te zeggen over "De rede, niets dan de rede" uit dat interview met Jonathan Israel? dan bent u welkom, misschien kan ik iets van u leren en vice versa, maar bla bla hebben wij echt niet nodig, dat weet u ook denk ik. Er bestaat zelfs een aparte forum hiervoor: k&k zeggen ze.

Of verwacht u nu dat ongelovigen opeens een lichtflits gaan krijgen?

U zegt dat.

Stop toch met die drang jezelf te overtuigen dat je rationeel bezig bent,

Feel free om mij te overtuigen dat dat niet zo is.

en geloof nu toch gewoon wat er in uw boek staat.

Definitief, mijn geloof is niet alleen van een intellectuele/filosofische aard, maar ook spiritueel, religieus en praktisch en hiervoor is de openbaring van God de bron (wat u eigenlijk hier """""uw boek""" noemt).

[skaldis]

Pfft al die atheïsten blijven anders toch ook maar geloven in hun eigen door taal ed beperkte gedachtengangen. Echte ongelovigen worden weg gestoken in gestichten.

[Another Jack]

Rationaliteit is trouwens zwaar overroepen, en biedt weinig antwoorden over actuele filosofische vraagstukken.
In naam van de rationaliteit zijn er gedrochten ontstaan die nu extreem grappig overkomen, maar eeuwen geleden ernstig werden genomen (wie kent er de monadentheorie van Leibniz nog?)

Kortom, u bent een paar eeuwen opgeschoven in de goede richting, maar er is nog een lange weg te gaan.

Blijven verder studeren.

[porpo]

Rationaliteit is principieel niet veranderd, men gelooft de dag van vandaag dat rede de motto moet zijn, zelfs experiment beoordelen we met rede.

Als u wilt zeggen dat rationalisme evolueert, dan geef ik u gelijk, dat evolueert omdat het menselijk denken ook evolueert en vandaar zien we de wetenschap die maar blijft bewegen en nog steeds komen uit een en dezelfde wetenschap een of meerdere specialisaties en takken die in de loop van de tijd op hun beurt onafhankelijke wetenschappen worden.

In die zin, en allen in die zin, kunnen we rationaliteit dynamisch noemen.

So, what's your point?

[Flanelcondoom]

Begin en einde, schepping, discrete begrippen, zijn allemaal dingen die voortvloeien uit de beperking van de menselijke geest.

Mensen, wie dan ook, die dwepen met termen als schepping en begin, zijn lichtjes simpel.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Begin en einde, schepping, discrete begrippen, zijn allemaal dingen die voortvloeien uit de beperking van de menselijke geest.

Het doel van iets wordt gemeten met haar subjectieve waarde. Een iemand die zich niet aangesproken voelt door het leven, pleegt simpelweg een zelfmoord. Idem dito voor diegene die geen intellectuele behoeften krijgt om vragen te stellen die hem gerust zouden kunnen stellen, of tijdens een zoektocht naar zingeving. Het is natuurlijk (van de natuur van de mens) dat hij wilt eten of drinken of seks hebben, dat is beperkt tot het materialisme. Lang niet alle mensen zijn zo, onvrijwillig worden anderen getrokken door de vragen over hun bron, lot en toekomst, leven, doel en zin.

Op die manier geef ik u dan een beetje gelijk: eten, drinken, huwen, slapen .. zijn allemaal dingen die voortvloeien uit de beperking van de menselijke natuur.

Mensen, wie dan ook, die dwepen met termen als schepping en begin, zijn lichtjes simpel.

Als er iets dat lichtjes simpel zou zijn, dan zou het deze uitspraak moeten zijn. De mens en zijn natuur volledig ontlopen.

[Flanelcondoom]

Je begrijpt het niet, porpo.

Minder Aristoteles lezen. Ik weet dat de moslims zijn blijven hangen in die denkpistes, maar soms eens van achter de kast kruipen doet wonderen.

De vraag "hoe begon het universum" is zinledig. Een begin is een menselijke constructie (en zit nu niet vanalle idiote voorbeelden als eten en drinken erbij te sleuren, aub). Een mens weet dat hij was, en dat er een tijd was dat hij niet was. Hij ziet een object gemaakt worden uit onderdelen. Hij definieert dus een term, namelijk scheppen. Deze term is gemakkelijk om mee te opereren in het dagelijks leven.

Maar in de geesteswereld is die term onzinnig. Zaken beginnen niet. Er is dus geen enkele reden om zelfs nog te veronderstellen dat het universum gemaakt is.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als God een begin heeft, dan ja: wie heeft deze god dan geschapen? Als het woord bij god was en het woord was god en dat woord vlees is geworden, dan ja: wie heeft het veranderd (veroorzaakt)? wie heeft dat woord gemaakt?

Christelijk gezien heeft Bertrand Russell wel gelijk: "wie heeft god geschapen?"

Maar zolang het hier over de Eerste Oorzaak gaat, dan is de vraag eigenlijk: "wie heeft deze Eerste Oorzaak geschapen?", Bertrand Russell zou hier filosofisch gezien in een tegenspraak vallen waardoor hij in een lege cirkel zou terecht komen. Dat had hij goed gezien, en vandaar vroeg hij zich af waarom kan het heelal zelf niet de Eerste Oorzaak zijn?

Nu rollen mij de ogen werkelijk uit het hoofd... Herinner je je nog een klein beetje de thread van de laatste week, waar je niet alleen het volstrekt tegenovergestelde standpunt innam, maar mij en al de andere forumgangers die je met handen en voeten het argument van Russell (en velen anderen voor en na hem) probeerden uit te leggen voor Dawkinistische drol hebt uitgescholden?

En nu ga je verkondigen dat je dat eigenlijk wel een bijzonder verdienstelijk idee vindt? Werkelijk alleen omdat je nu kan zeggen dat het van Russell komt? Hij doet dat trouwens helemaal niet beter dan Dawkins, hij doet dat identiek aan Dawkins; Dawkins die Russell trouwens vaak citeert.

Toch nog even een synopsis van de eerste paar paginas, gewoon omdat het zo grof is:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit is een typische vraag, maar beknopt uitgelegd dat deze vraag niet geldig is:

Er is een verschil tussen schepper en dé Schepper.
Dé Schepper = de niet geschapene schepper, de eerste zonder begin, de niet veroorzaakte veroorzaker.

Vandaar is duidelijk dat de vraag ((wie heeft dé niet geschapene Schepper geschapen)) onjuist is.

Oorspronkelijk geplaatst door nyquist

Als je aanvaardt dat God eeuwig is, ongeschapen, zonder oorzaak, dan moet je ook aanvaarden dat het universum eeuwig, ongeschapen en zonder oorzaak kan zijn.

De noodzaak voor een God vervalt.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De God, waarin wij geloven, is verheven boven tijd en ruimte. Dé niet geschapen Schepper. De niet geschapen Schepper verwerkt niet (heeft geen kinderen, geen zoon, geen Jezus zoon ..) en is niet verwerkt (is niet geschapen of gemaakt of veroorzaakt).

Niet filosofisch, maar duidelijk, bovendien spiritueel ook voor wie dat ervaart in haar/zijn geloof en spiritualisme rituelen en daden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als jij beweert dat God ongeschapen is, beweer ik dat van het universum, en sta je weer nergens met je betoog.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Die vergelijking is niet logisch, en ik ga niet voor 100 keer herhalen waarom dat dat zo moet zijn, lees maar nog eens grondig de reacties in deze thread.

... etc, etc, zo nog 15(!) paginas verder vol misprijzen. Ongelofelijk.

Wat betreft de rest van je vraag... Een invloedrijke cosmologische hypothese gaat ervan uit dat er voortdurend universa zoals het onze worden geschapen, op dezelfde manier als het onze, maar uiteraard extern aan het onze. Ons universum is dus niet alles wat er bestaat, en het is dus perfect mogelijk dat wat wij kennen als realiteit, onze tijd, onze natuurwetten, een begin hebben zonder dat het principe van een eeuwige realiteit, het meta-universum als Eerste Oorzaak moet sneuvelen. (Correcter is het om helemaal niet over een Eerste Oorzaak te spreken als je het hebt over concepten zonder een begin).

Verder nog, het onstaan van alle entiteiten in het heelal is vrij goed begrepen, en gewoon een gevolg van de natuurwetten zoals die zijn ontstaan in de eerste momenten na de Big Bang, bij het begin van de tijd. Daar moet helemaal geen sturing of opgelegde orde aan te pas komen, dat kan prima vanzelf.

De volledige vraag is dus opnieuw gereduceerd naar een kwestie van waarschijnlijkheid, een topic waar in de andere thread ook uitvoerig op in is gegaan. Zal ik copy pasten, of gaat het werkelijke enkel baten als ik het op de een of andere manier naar een authoriteitsargument kan omvormen?

[porpo]

.. idiote voorbeelden erbij ..

Betekent einde discussie en gefeliciteerd voor een plaats in de negeerlijst.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

En nu ga je verkondigen dat je dat eigenlijk wel een bijzonder verdienstelijk idee vindt? Werkelijk alleen omdat je nu kan zeggen dat het van Russell komt? Hij doet dat trouwens helemaal niet beter dan Dawkins, hij doet dat identiek aan Dawkins; Dawkins die Russell trouwens vaak citeert.

Jawel, Russell is een grote filosoof, wat is Dawkins?
Niets, zeg maar een bioloog, meer niet.

Alles wat hij te zeggen heeft in de evolutiebiologie doet niets aan de belangrijkste vraag, evolutie is misschien een antwoord op de vraag hoe ontstaan van x en niet wie/wat achter het ontstaan van x staat !!!

Uiteraard begrijpt u het verschil niet want u hebt niets te brengen, behalve drogreden uit de andere topic "waarom bent u atheïst", hier gaat het om "religie verslaan": ja/nee en waarom.

Vergelijking tussen die twee heren is een vergelijking tussen atheïsme en agnosticisme. Atheïsme kan gewoon geen weerstand bieden tegen de kracht van het agnosticisme. Een feit!

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jawel, Russell is een grote filosoof, wat is Dawkins?
Niets, zeg maar een bioloog, meer niet.

Jamaar, als ze beiden identiek hetzelfde argument maken, op identiek dezelfde manier, dan doet het er toch niet toe of het Russell, Dawkins of mijn grootmoeder is? Snapt u waarom ik vind dat u misschien wat teveel belang hecht aan authoriteitsargumenten?

Alles wat hij te zeggen heeft in de evolutiebiologie doet niets aan de belangrijkste vraag, evolutie is misschien een antwoord op de vraag hoe ontstaan van x en niet wie/wat achter het ontstaan van x staat !!!

Bij allebei de heren is het antwoord: "Niets." En als je eerlijk bent moet dat ook een optie zijn.

Uiteraard begrijpt u het verschil niet want u hebt niets te brengen, behalve drogreden uit de andere topic "waarom bent u atheïst", hier gaat het om "religie verslaan": ja/nee en waarom.

Jaja, zo klonk u inderdaad, tot u onze redenering hebt overgenomen.

Religie en/of geloof in een opperwezen mag van mij verdwijnen, ja. Het draagt niets bij dat niet kan worden vervangen door een ideologie die de waarheid minder manifest geweld aandoet.

Vergelijking tussen die twee heren is een vergelijking tussen atheïsme en agnosticisme. Atheïsme kan gewoon geen weerstand bieden tegen de kracht van het agnosticisme. Een feit!

Agnosticisme is een beetje lui en laf, zeker niet krachtig. De enige godsbeelden waar agnosticisme meer gepast is dan atheisme zijn sowieso zeer abstract en non-interventionistisch.

Voor meer concrete godsbeelden, zoals het Christendom of de Islam is atheisme bijna vereist. Over de Abrahamishe God is het zeker niet onmogelijk een oordeel te vellen qua waarschijnlijkheid (al kan dit natuurlijk geen volwaardig bewijs zijn), dus agnosticisme is misplaatst.

[Johan Bollen]

Religie hoeft niet verslagen te worden, enkel 'verlicht'.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Snapt u waarom ik vind dat u misschien wat teveel belang hecht aan authoriteitsargumenten?

O nee, twee dingen ziet u hier nogmaals over het hoofd, jammer.
Waarom authoriteitsargumenten? Waarom zou ik argumenten van een filosoof gebruiken om evolutie voor of tegen te stemmen of vice versa?

Het kan zijn dat beide heren hetzelfde over een bepaalde zaak zouden zeggen, maar dat verandert zeker niets aan het feit dat men in een filosofische kwestie beter een figuur haalt die daarin past en een waardevolle positie inneemt, dat moet dus een filosoof zijn.

Bovendien verandert het ook niets aan het feit dat de ene het agnosticisme voorstaat, en de andere atheïstisch drogredenen.

Religie en/of geloof in een opperwezen mag van mij verdwijnen, ja. Het draagt niets bij dat niet kan worden vervangen door een ideologie die de waarheid minder manifest geweld aandoet.

Geschiedenis toont aan dat irreligieuze ideologieën "gewelddadiger" zijn. Dat argument is dus niet geldig, en zelfs als dat waar is, dan wilt dat ook niet zeggen dat religie verslagen zal worden.

Agnosticisme is een beetje lui en laf, zeker niet krachtig. De enige godsbeelden waar agnosticisme meer gepast is dan atheisme zijn sowieso zeer abstract en non-interventionistisch.

Dat is niet waar, vergelijkende wereldbeelden tonen dat ook wel. Om het simpel te houden, lees bijvoorbeeld "why I am wn agnostic" van Robert Ingersoll en vergelijk het met welke "why I am an atheist" dan ook.

Voor meer concrete godsbeelden, zoals het Christendom of de Islam is atheïsme bijna vereist. Over de Abrahamishe God is het zeker niet onmogelijk een oordeel te vellen qua waarschijnlijkheid (al kan dit natuurlijk geen volwaardig bewijs zijn), dus agnosticisme is misplaatst.

Zomaar een lijst met stellingen en beweringen, naast herhalingen en droogreden, kan jammer genoeg de discussie niet beschaafd houden.

Laatste waarschuwing mijnheer Nyquist want ik wil hier uw tijd en mijn tijd niet verspillen.

U stelt iets, u argumenteert het (tenminste proberen).
U beweert iets, u bewijst het (tenminste proberen).
U leest ergens dat ik een vraag al beantwoord heb, u doet uw best om de topic nog eens rustig door te lezen.

Komt u deze afspraken na? U bent meer dan welkom om te dialogeren, zo niet, welkom in negeerlijst.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Religie hoeft niet verslagen te worden, enkel 'verlicht'.

Welkom mijnheer Johan Bollen.
Ik heb twee vragen:
Als een religie beter 'verlicht' zou worden, zal dat dan iets veranderen aan de waarde of geloofwaardigheid van deze religie? Gaat u dus ervanuit dat religie geen waarheid kan zijn, dus 'verlicht' staat hier voor 'veranderen', en iets dan veranderd kan worden, kan per definitie geen waarheid vertegenwoordigen.

Gaat u akkoord met Jonathan Israel? Waarom zou "radicale verlichting" niet 'verlicht' moeten/mogen worden?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Religie hoeft niet verslagen te worden, enkel 'verlicht'.

Je kunt niet een beetje zwanger zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Begin en einde, schepping, discrete begrippen, zijn allemaal dingen die voortvloeien uit de beperking van de menselijke geest.

Mensen, wie dan ook, die dwepen met termen als schepping en begin, zijn lichtjes simpel.

Net de reden waarom ik atheist ben : waarom moet alles een begin en einde hebben ?

Hebt gij al het absolute einde van een hoeveelheid energie gezien ? Ik niet, het wordt altijd omgezet....maar het blijft behouden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Religie hoeft niet verslagen te worden, enkel 'verlicht'.

Nee, het zal vanzelf verdwijnen door de evolutie.