communisme - socialisme - kapitalisme

[brother paul]

Gisteren was er een uitzending met patrick janssens te gast in shangai en een vissersdorpje.

En legt de chinese burgemeester het verschil uit:

communisme = iedereen werkt bij de staat en krijgt een inkomen
socialisme = iedereen die meer doet, verdient meer
kapitalisme = iedereen wil geld verdienen op de beurs.

In onze westers model is

communisme = alle middelen afpakken van de kapitalisten
socialisme = de sociaal zwakkere een gratis inkomen geven
kapitalisme = hebzucht.

Dan moet ik toch zeggen dat het principe om iedereen werk te geven bij de staat, dan toch de inherente sterkte is van hun model...

Nu artisjok komt hier altijd lullen dat dit niet kan etc... maar eerlijk gezeg jongen dankzij jullie indoctrinatie die jullie altijd zo luid mogelijk uitbraken, hebben wij wel het spek aan onze been, en betalen wij dus 1Miljoen belgen hun werkloosheid op basis van jullie principes, iets wat zelfs een communistisch land dus nooit gedaan heeft.

[Pelgrim]

Janssens in deze kwestie als authoriteit aanhalen, je moet het maar durven

[Cisalpina]

Nu loopt die Chinese burgemeester zeker ook in een onderlijfke rond.

[Herr Flick]

Tussen socialisme en communisme is niet veel verschil het zijn beide vieze woorden die staan, voor : alle inititiatief van de burger de kop indrukken en alle mogelijke vormen van ambtiie onmogelijk maken. Moeten we daarvoor geweld gebruiken en mensen liquideren dan is dat aanvaard... op een lijk meer of minder gaan we nu echt niet kijken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Gisteren was er een uitzending met patrick janssens te gast in shangai en een vissersdorpje.

En legt de chinese burgemeester het verschil uit:

communisme = iedereen werkt bij de staat en krijgt een inkomen
socialisme = iedereen die meer doet, verdient meer
kapitalisme = iedereen wil geld verdienen op de beurs.

In onze westers model is

communisme = alle middelen afpakken van de kapitalisten
socialisme = de sociaal zwakkere een gratis inkomen geven
kapitalisme = hebzucht.

Dan moet ik toch zeggen dat het principe om iedereen werk te geven bij de staat, dan toch de inherente sterkte is van hun model...

Nu artisjok komt hier altijd lullen dat dit niet kan etc... maar eerlijk gezeg jongen dankzij jullie indoctrinatie die jullie altijd zo luid mogelijk uitbraken, hebben wij wel het spek aan onze been, en betalen wij dus 1Miljoen belgen hun werkloosheid op basis van jullie principes, iets wat zelfs een communistisch land dus nooit gedaan heeft.

Noch jij, noch de Chinese burgemeester hebben er kaas van gegeten.

1) communisme: alle productiefactoren worden collectief beheerd.
Wat de Chinese burgemeester aangeeft is geen communisme maar stalinisme.

Het collectieve beheer heeft in de geschiedenis verschillende keren plaatsgevonden. We zien dat ondermeer nog bij stammen die gezamenlijk het veld bewerken, of die gezamenlijk op jacht gaan. In de IJstijd was het absoluut uitgesloten dat één enkele jager een mammoet zou kunnen doden. De volledige stam ging op jacht, en de volledige stam deelde in het vlees. In feite heeft de mensheid 10.000 jaren of langer onder het (primitief) communisme geleefd.

Wat een indutrieel communisme betreft, we onderscheiden twee fases in (een theoretisch) communisme:
a) alle productie wordt weliswaar collectief beheerd, maar elk krijgt al naargelang zijn inspanningen. Dit wordt het laagste stadium van het communisme genoemd.
b) Het hoogste stadium wordt vaak omschreven met het aforisme :"Elk naar zijn mogelijkheden, en elk naar zijn behoeften. "
De link tussen inspanning (of productiviteit) en inkomen is losgelaten. Een metser met een gehandicapt kind zou hierbij meer ontvangen dan bijvoorbeeld een alleenstaande chirurg, aangezien dat gehandicapt kind een grotere behoefte betekent voor dat metsersgezin.


2) socialisme. Marx, Engels en vele andere marxisten gebruiken het woord socialisme als synoniem voor het laagste stadium van het communisme.
De SP.a, PS en dergelijke zijn sociaal-democraten. Eigenlijk, waren ze sociaal-democraten. Ondertussen hebben ze de neoliberale marktlogica zo volledig omarmd, dat we van New Labour ons niet meer moeten afvragen of ze de linkervleugel van de Torries zijn, maar eerder de centrumvleugel ervan.

3) Kapitalisme: alle (of toch een groot deel) van de productiemiddelen zijn in privéhanden. Doel van een onderneming is allereerst om winst te maken (en dus niet om behoeften te bevredigen), dit op basis van het niet uitbetalen van een deel van de waarde die de arbeiders produceren (de meerwaarde).

Jouw definitie van communisme:

communisme = alle middelen afpakken van de kapitalisten

Klopt slechts zeer gedeeltelijk.
We leven hier in het Westen in een kapitalistische maatschappij. Dus één waarin de productiefactoren in privéhanden zijn. Om die onder collectief beheer te brengen zullen we inderdaad de kapitalisten moeten onteigenen, en de bedrijven collectiviseren. Maar het afpakken van de middelen alleen is niet genoeg: het is geen kwestie dat de bedrijven van de ene kapitalistische hand in de andere overgaat, ze moeten in collectieve handen overgaan.

En nog iets: het kapitalisme teert ook op roof. Wat zijn anders de privatiseringsgolven die we de afgelopen 20 jaar gezien hebben? Openbare bedrijven, die met ons belastingsgeld zijn opgebouwd, die voor een appel en een ei in privéhanden overgaan. We worden daar collectief bestolen. Idem voor wat er in Irak gebeurd is, de oorlog omwille van de olie. De Irakezen worden van hun olie bestolen, en van de financiën nodig om hun land herop te bouwen.

[Pelgrim]

driewerf waarom reageer jij nog op die nonsens?

[driewerf]

Hond van Pavlov?
IJdel Verlichtingsideaal?
Doorgedraaid rationalisme?
Gewoon voor mezelf de zaken op een rijtje zetten?
Misschien mikkend op de goedbedoelende toevallige bezoeker van deze draad?

Ik zal het eens bij mijn therapeut naar vragen.

[driewerf]

dit is een discussieforum

[Firestone]

Echt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

dit is een discussieforum

nee

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het collectieve beheer heeft in de geschiedenis verschillende keren plaatsgevonden. We zien dat ondermeer nog bij stammen die gezamenlijk het veld bewerken, of die gezamenlijk op jacht gaan. In de IJstijd was het absoluut uitgesloten dat één enkele jager een mammoet zou kunnen doden. De volledige stam ging op jacht, en de volledige stam deelde in het vlees. In feite heeft de mensheid 10.000 jaren of langer onder het (primitief) communisme geleefd.

Dat primitief communisme waar jij van spreekt kan eigenlijk het best vergeleken worden met een moderne onderneming. Mij lijkt het dat men in de ijstijd eerder in een primitieve BVBA leefde dan in een primitief communisme.

[Xenophon]

Ik dacht dat socialisten communisten waren die de macht nog niet hebben kunnen grijpen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Hond van Pavlov?
IJdel Verlichtingsideaal?
Doorgedraaid rationalisme?
Gewoon voor mezelf de zaken op een rijtje zetten?
Misschien mikkend op de goedbedoelende toevallige bezoeker van deze draad?

Ik zal het eens bij mijn therapeut naar vragen.

Heb je er als eens aan gedacht dat die therapeut ongetwijfeld ook een kapitalistisch zwijn is...

of ga je bij de dokters voor het volk ?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat primitief communisme waar jij van spreekt kan eigenlijk het best vergeleken worden met een moderne onderneming. Mij lijkt het dat men in de ijstijd eerder in een primitieve BVBA leefde dan in een primitief communisme.

Het primitief communisme was gericht op de bevrediging van de behoeften van de stam. Alle "productie", het vlees van de jacht bv. werd bijeengebracht door de volledige stam en diende om volledig te worden opgegeten.

Bij een BVBA wordt een deel van de winst gebruikt voor herkapitalisatie. Daarenboven wordt de productie gedaan door arbeiders die
- geen eigenaars zijn van de productiemiddelen of er geen controle over hebben
- gaat de winst (het deel van de geproduceerde waarde die niet aan de arbeiders wordt uitbetaald) naar de eigenaars en aandeelhouders van het bedrijf.

Tenzij je spreekt over een 1-persoons BVBA uiteraard.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Heb je er als eens aan gedacht dat die therapeut ongetwijfeld ook een kapitalistisch zwijn is...

of ga je bij de dokters voor het volk ?

Fout.
Die therapeut werkt voor zijn inkomen en is dus geen kapitalist.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

driewerf waarom reageer jij nog op die nonsens?

ik wist dat ik hier verheldering zou krijgen, ik was gewoon op zoek naar een interpretatie van wat ik gehoord heb.

Nu het ging mij over het principe dat in china er blijkbaar geen 'dop' bestaat zoals wij dat kennen: geld zonder werken...

[Pelgrim]

china is geen socialistisch land hoor.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dan moet ik toch zeggen dat het principe om iedereen werk te geven bij de staat, dan toch de inherente sterkte is van hun model...

Nu artisjok komt hier altijd lullen dat dit niet kan etc... maar eerlijk gezegd jongen dankzij jullie indoctrinatie die jullie altijd zo luid mogelijk uitbraken, hebben wij wel het spek aan onze been, en betalen wij dus 1Miljoen belgen hun werkloosheid op basis van jullie principes, iets wat zelfs een communistisch land dus nooit gedaan heeft.

Fout.
De werkloosheid is volledig de schuld van het kapitalisme. In hun eeuwige jacht naar meer winsten trachten de kapitalisten een even grote en grotere productie te halen met minder mensen. Kwestie van op de lonen te kunnen uitsparen. Je zou toch mogen verwachten dat bij een economische groei van 0%, dus waarbij je voortduren even veel produceert ook evenveel arbeiders nodig hebt. Niets is minder waar. De kapitalisten drijven gestaag het werkritme op, en ontslagen dus in dezelfde mate. Om de werkgelegenheid constant te houden is minimaal een economische groei van 3% nodig.

En nog iets: arbeid is evenzeer onderhevig aan de wet van vraag en aanbod. Een te lage werkloosheid plaatst de kapitalist in een ongunstige onderhandelingspositie. Om zijn positie te verbeteren tracht de kapitalistische klasse daarom het aanbod aan arbeidskrachten kunstmatig te verhogen.
De massale immigratie in de jaren '70 was daar het antwoord.

Het is niet "links" die de migranten naar hier hebben gehaald, maar de kapitalisten (en hun politieke knechten).

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik wist dat ik hier verheldering zou krijgen, ik was gewoon op zoek naar een interpretatie van wat ik gehoord heb.

Nu het ging mij over het principe dat in china er blijkbaar geen 'dop' bestaat zoals wij dat kennen: geld zonder werken...

China heeft decennia lang een geplande economie gekend, onder leiding van een partij die op al haar congressen de nodige hamer en sikkels ten toon spreidde. Er was een zekere sociale zekerheid in China, vaak omschreven als "de ijzeren rijstkom". Sinds de bocht naar rechts van Deng Xiao Ping, halfweg de jaren tachtig, is China enerzijds alle openbare bedrijven aan het uitverkopen (cfr de diefstal van het kapitalisme hierboven) en tegelijkertijd de sociale zekerheid aan het ontmantelen. Vaker en vaker duikt in de literatuur over China de uitdrukking "gebroken ijzeren rijstkom".
http://users.telenet.be/michel.vanhalme/nonfic36.htm

Waarom denk je anders dat kapitalisten zo graag naar China trekken? Om de communisten te ondersteunen? Nadat ze ze jarenlang bestreden hebben?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

driewerf waarom reageer jij nog op die nonsens?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

china is geen socialistisch land hoor.

Je geeft anders wel het goede voorbeeld.