alternatieve financiering van de sociale zekerheid

[eddy devliegere]

wat denkt u van consumptielasten als alternatief voor loonlasten

[Eloi Glorieux]

Oorspronkelijk geplaatst door eddy devliegere

wat denkt u van consumptielasten als alternatief voor loonlasten

Groen! benadrukt al lang dat er een verschuiving moet plaatsvinden van de lasten op arbeid naar de lasten op milieugebruik. Zo zijn we voorstander van een heffing op energieverspilling, die gecompenseerd wordt door een verlaging van de sociale lasten. Het Federaal Planbureau heeft berekend dat een dergelijke maatregel de meest kostenefficiënte is om onze Kyotodoelstelling te realiseren met het minste weerslag op de economische groei en bovendien een positief tewerkstellingseffect.

Op het nievau van de consumptiegoederen zijn wij voorstander van een volledige internalisering van de milieukosten (o.a. kosten voor de volksgezondheid als gevolg van bepaalde productieprocessen) in de uiteindelijke winkelprijs van de producten. Indien nodig kunnen er voor levensnoodzakelijke producten steeds sociale bijsturingen gebeuren.

Tenslotte mogen we niet vergeten dat de samenleving hoe dan ook betaalt voor die milieukost. Is het niet dat ze direct in de winkelprijs zijn meegerekend, dan zullen de belastingbetales de rekening iets later gepresenteerd krijgen door stijgende ziekteverzekeringskosten, milieusaneringskosten, enz.
Eloi Glorieux

[Herman Desmedt ©HD]

Ook een ideetje dat ik hier al eens op het forum gegooid heb zijn invoerbelastingen.
Het lijkt in strijd met vrije handel, maar toch is het te verdedigen:

In de derde wereld word een boel geproduceerd onder voorwaarden die voor ons hier onaanvaardbaar zijn, en dan spreken we niet eens over de grootte van het loon, maar over over bijvoorbeeld kinderarbeid, lijfeigendom, meer dan 12 per dag werken enz.
Men zou een extra invoertaks op die produkten kunnen heffen. Dat gaat de fabrikant daar er niet toe aanzetten om die productie te verhuizen maar wel om de lokale arbeidsvoorwaarden te verbeteren.
Een grotere gelijkheid van arbeidsvoorwaarden overal ter wereld gaat werkvlucht (verhuizen van werkgelegenheid naar die uitbuitingslanden) ook afremmen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Ook een ideetje dat ik hier al eens op het forum gegooid heb zijn invoerbelastingen.
Het lijkt in strijd met vrije handel, maar toch is het te verdedigen:

In de derde wereld word een boel geproduceerd onder voorwaarden die voor ons hier onaanvaardbaar zijn, en dan spreken we niet eens over de grootte van het loon, maar over over bijvoorbeeld kinderarbeid, lijfeigendom, meer dan 12 per dag werken enz.
Men zou een extra invoertaks op die produkten kunnen heffen. Dat gaat de fabrikant daar er niet toe aanzetten om die productie te verhuizen maar wel om de lokale arbeidsvoorwaarden te verbeteren.
Een grotere gelijkheid van arbeidsvoorwaarden overal ter wereld gaat werkvlucht (verhuizen van werkgelegenheid naar die uitbuitingslanden) ook afremmen.

Een extra invoer tax gaat alleen maar de prijzen hier de hoogte in jagen, lijkt me.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door eddy devliegere

wat denkt u van consumptielasten als alternatief voor loonlasten

dat de prijzen stijgen de gewone mens dat weeral eens het meest zal voelen.

Met dat vivant-idee loert bovendien het gevaar om de hoek dat men gewone producten nu tot luxe-producten gaat verheffenen.

Als dit laatste ook geld voor de auto, zal het milieuprobleem toch al wat minder zijn

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Een extra invoer tax gaat alleen maar de prijzen hier de hoogte in jagen, lijkt me.

Verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op verbruik is ALTIJD een opjagen van de prijs van producten. De "winst" zit elders, tenminste voor die die werkt. Als men echter daardoor ook de sociale uitkeringen moet verhogen dan zitten we weer aan het rondcirkelen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op verbruik is ALTIJD een opjagen van de prijs van producten. De "winst" zit elders, tenminste voor die die werkt. Als men echter daardoor ook de sociale uitkeringen moet verhogen dan zitten we weer aan het rondcirkelen.

nee, die die werkt heeft juist verlies. De winst is voor de werkgever, de staat blijft een nul-operatie (gegeven dat de nieuwe taxen gelijkwaardig zijn dan de oude taxen)

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

nee, die die werkt heeft juist verlies. De winst is voor de werkgever, de staat blijft een nul-operatie (gegeven dat de nieuwe taxen gelijkwaardig zijn dan de oude taxen)

Dat hangt er van af wat er met die loonlastenverlaging precies gebeurt. De vakbonden zullen wel een deel opeisen voor de werkenden.
Het zijn de niet-werkenden die verliezen: Duurdere producten.
En als men dat verlies gaan compenseren door hogere uitkeringen zitten we in een negatieve spiraal: meer uitgeven dan er binnenkomt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Dat hangt er van af wat er met die loonlastenverlaging precies gebeurt. De vakbonden zullen wel een deel opeisen voor de werkenden.
Het zijn de niet-werkenden die verliezen: Duurdere producten.
En als men dat verlies gaan compenseren door hogere uitkeringen zitten we in een negatieve spiraal: meer uitgeven dan er binnenkomt.

Het zal duurder worden voor zowel de werkenden als de niet-werkenden.

Dus eigenlijk pleit u nu voor meer winst voor de bedrijven ten koste van de werklozen ???

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het zal duurder worden voor zowel de werkenden als de niet-werkenden.

Dus eigenlijk pleit u nu voor meer winst voor de bedrijven ten koste van de werklozen ???

Neen, ik vroeg me af wat de heer Glorieux ervan vond.
Bijvoorbveeld of hij zo een belasting als analoog ziet met milieuheffing of niet. Andere apecten mogen ook naar voren komen.

Dat gegeven van invoerbelasting moet in een context gezien worden van andere maatregelen waar de consument ook iets aan heeft. Dat is één !

Die winst in de bedrijven moet eveneens op een of andere manier meer jobs opleveren. Desnoods wordt de lastenvermindering tijdelijk in een investeringsfonds gestopt. Dat is twee.

En daarnaast zou ik voor de volledigheid nog een ganse context moeten uitleggen en waarom voor bepaalde criteria gekozen kan worden.

[Eloi Glorieux]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Neen, ik vroeg me af wat de heer Glorieux ervan vond.
Bijvoorbveeld of hij zo een belasting als analoog ziet met milieuheffing of niet. Andere apecten mogen ook naar voren komen.

Dat gegeven van invoerbelasting moet in een context gezien worden van andere maatregelen waar de consument ook iets aan heeft. Dat is één !

Die winst in de bedrijven moet eveneens op een of andere manier meer jobs opleveren. Desnoods wordt de lastenvermindering tijdelijk in een investeringsfonds gestopt. Dat is twee.

En daarnaast zou ik voor de volledigheid nog een ganse context moeten uitleggen en waarom voor bepaalde criteria gekozen kan worden.

Antwoord:
Een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op milieu is zowel een maatregel die jobs creëert als eentje die helpt om de milieudoelstellingen te halen. Het is zeker geen maatregel waarmee de patroon geld in zijn zak stopt, maar hij verliest er ook niet aan, omdat het een vestzak broekzak operatie is: wat hij wint aan lagere loonlasten, moet hij extra betalen aan energieverbruik.
Een heffing op invoer uit producten uit de cerde wereld zal de export/import-verhoiding tussen het noorden en het zuiden nog meer scheeftrekken. Het zal zeker niet bijdragen aan betere werkomstandigheden en eerlijker lonen voor de werknemers in de derde wereld.
Eloi Glorieux

[eddy devliegere]

het voordeel van een vervanging van loonlasten door produktbelasting maakt
de in belgie geproduceerde produkten worden niet duurder,er is enkel een vervanging van de ene kost door een andere
buitenlandse produkten worden wel duurder doordat de produktielasten niet verlaagt worden
de uitvoer wordt goedkoper doordat de produkbelasting enkel geheven wordt op in belgie verkochte goederen
een vervanging van loonlasten door consumptielasten is dus goed voor onze economie

vervangen van loonlasten door consumptielasten is ook goed voor het milieu
vele goederen worden vandaag niet meer herstelt maar vervangen doordat de herstelprijs te hoog oploopt
dit doordat het uurloon veel te hoog is en doordat vervangingstukken te veel kosten in vergelijking met een volledig toestel

met selectieve produktbelasting worden niet alleen de loonkosten veel verlaagt maar kan men ook beslissen om vervanstukken veel lagere te belasten
hierdoor kan herstellen weer zinvol worden wat het milieu minder belast zonder dat dit jobs hoeft te kosten
een hersteleconomie is veel arbeidsintensiever dan een wegwerpeconomie die volledig geautomatiseerd verloopt

wat betreft energie is het vanzelfsprekend dat milieuonvriendelijke energie een hogere belasting moet hebben dan een milieuvriendelijke

loonlasten vervangen door consumptielasten is dus goed voor onze uivoer ,meer jobs en ons milieu

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Eloi Glorieux

...
Antwoord:
Een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op milieu is zowel een maatregel die jobs creëert als eentje die helpt om de milieudoelstellingen te halen. Het is zeker geen maatregel waarmee de patroon geld in zijn zak stopt, maar hij verliest er ook niet aan, omdat het een vestzak broekzak operatie is: wat hij wint aan lagere loonlasten, moet hij extra betalen aan energieverbruik.

Sorry, maar dit is wel een zeer simplistische analyse.
Verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op consumptie is verre van evident. En ik ga me hier voor mijn staving sterk beperken tot één puntje, maar er zijn er nog vele andere.
Hoofdreden is dat heffing op arbeid aan de bron en direct gebeurt. De heffing op consumptie moet gebeuren zoals de BTW heffingen, dus op het einde van de termijn waarin de verkoop plaats vond. Dat is niet alleen een serieze tijdsverschuiving, de geldstroom is ook minder omdat niet iedereen al zijn geld zomaar gaat uitgeven.
Als men de ene kant door de andere gaat willen compenseren dan gaan de prijsverhogingen van goederen energie enz. flink de hoogte moeten ingaan voor zelfs maar een minieme loonlastenverlaging.
Voor elke percent loonlastenverlaging moeten er op jaarbasis per inwoner minstens 115 Euro gezocht worden aan prijsverhogingen. (en die 115 Euro gaan lang niet volstaan). Eén percent loonlastenverlaging anderzijds gaat ook niet volstaan voor de bedrijven. Hier zouden ze graag 15 tot 20 % zien. Maar gaat de consument zomaar 2300 Euro aan prijsstijgingen slikken ? Het spreekt ook vanzelf dat de werkenden hun deel van de loonlastenverlaging gaan willen, ter compensatie van de prijsstijgingen. Maar wat dan met de steuntrekkers ? Gaat men de compenserende inkomsten niet grotendeels moeten spenderen aan uitkeringen ?

I 't kort : Puur loonlasten naar compsuptielasten verschuiven is een werk van lange adem en er moeten andere begeleidende maatregelen komen.
De verschuivng schept wel een aantal jobs, maar de vraag is of door optimalisatie het er ook niet een aantal verloren gaan.
Het bedrijfsleven wint er wel aan, want de compensatie kan onmogelijk naar een energiebelasting en belasting op grondstoffen gaan (trouwens dan trekken de bedrijven hier zeker weg) en hier moet dan in de eerste plaats garanties verkregen worden wat betreft werkgelegenheid en/ of extra investeringen.

Een heffing op invoer uit producten uit de cerde wereld zal de export/import-verhoiding tussen het noorden en het zuiden nog meer scheeftrekken. Het zal zeker niet bijdragen aan betere werkomstandigheden en eerlijker lonen voor de werknemers in de derde wereld.
Eloi Glorieux

Ook hier bent U niet verder aan het kijken dan uw neus lang is.
Het is niet omdat er hier heffingen komen dat de productie in de derde wereld stilvalt, want de vraag naar die producten gaat blijven. Het is de producent die geen kant meer op kan. Hij kan niet verhuizen naar een hoger loonland want dan betaald hij de verhuis enproduceert mogelijk veel duurder. De enige oplossing voor de prodicent is dat deze de arbeiders ginds beter gaat vergoeden en voor sociale voorzieningen gaat zorgen dan kunnen die heffingen naar beneden tot een evenwicht is bereikt. Wij verplichten producenten op die manier bij te dragen aan de verbetering van de sociale structuren ginder. Door hogere inkomsten voor arbeiders ginder hebben ze meer koopkracht en versnelt dit alles de nivellering tussen arm en rijk.
Er zijn nog andere mogelijke positive neveneffecten, maar dat hangt af van de manier en voorwaarden van toepassing.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door eddy devliegere

het voordeel van een vervanging van loonlasten door produktbelasting maakt
de in belgie geproduceerde produkten worden niet duurder,er is enkel een vervanging van de ene kost door een andere
buitenlandse produkten worden wel duurder doordat de produktielasten niet verlaagt worden
de uitvoer wordt goedkoper doordat de produkbelasting enkel geheven wordt op in belgie verkochte goederen
een vervanging van loonlasten door consumptielasten is dus goed voor onze economie

vervangen van loonlasten door consumptielasten is ook goed voor het milieu
vele goederen worden vandaag niet meer herstelt maar vervangen doordat de herstelprijs te hoog oploopt
dit doordat het uurloon veel te hoog is en doordat vervangingstukken te veel kosten in vergelijking met een volledig toestel

met selectieve produktbelasting worden niet alleen de loonkosten veel verlaagt maar kan men ook beslissen om vervanstukken veel lagere te belasten
hierdoor kan herstellen weer zinvol worden wat het milieu minder belast zonder dat dit jobs hoeft te kosten
een hersteleconomie is veel arbeidsintensiever dan een wegwerpeconomie die volledig geautomatiseerd verloopt

wat betreft energie is het vanzelfsprekend dat milieuonvriendelijke energie een hogere belasting moet hebben dan een milieuvriendelijke

loonlasten vervangen door consumptielasten is dus goed voor onze uivoer ,meer jobs en ons milieu

Het zou interessant zijn mocht U even berekeningen maken.
Ik gaf in de vorige repliek al een hint: Per percent loonlastenverlaging is 115 Euro compensatie nodig. Hoeveel moet je de producten dan (en alleen op de lokale markt) verhogen ? Nogal veel denk ik ! Dus er scheelt iets met de haalbaarheid van uw idee.
Natuurlijk, "lokaal" moet hier meer bekeken worden als de ganse EU zone en er moeten begeleidende maatregelen komen. Dan heb je een klein puntje.
Waar ik je wel gelijk in geef is dat we met een anders gestructureerde en vooral lokaal draaiende economie (uw "hersteleconomie" is daar maar één aspect van) véél beter af zouden zijn. Maar zoiets is ook niet in een vingerknip te regelen. Het vraagt zelfs voor een stuk een mentaliteitswijziging.

[eddy devliegere]

[quote="Herman Desmedt ©HD
Het zou interessant zijn mocht U even berekeningen maken.
Ik gaf in de vorige repliek al een hint: Per percent loonlastenverlaging is 115 Euro compensatie nodig. Hoeveel moet je de producten dan (en alleen op de lokale markt) verhogen ? Nogal veel denk ik ! Dus er scheelt iets met de haalbaarheid van uw idee.
Natuurlijk, "lokaal" moet hier meer bekeken worden als de ganse EU zone en er moeten begeleidende maatregelen komen. Dan heb je een klein puntje.
Waar ik je wel gelijk in geef is dat we met een anders gestructureerde en vooral lokaal draaiende economie (uw "hersteleconomie" is daar maar één aspect van) véél beter af zouden zijn. Maar zoiets is ook niet in een vingerknip te regelen. Het vraagt zelfs voor een stuk een mentaliteitswijziging.[/quote]

die 115 € is totaal uit de lucht gegrepen
in een vorige posting geeft u als verklaring dat niet iedereen zomaar zijn geld uitgeeft
als men zijn geld niet uitgeeft is er ook geen produktie dus ook geen loonlasten
waar u wel een punt heeft is het tijdstip van inning van de belasting
maar als dit in stappen gebeurt hoeft dit ook niet onoverkomelijk te zijn

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door eddy devliegere

...
die 115 € is totaal uit de lucht gegrepen

Als dat bedrag fout is, dan hanteert de Nationale bank uit de lucht gegrepen gegevens. Dat moet U hen toch eens uitleggen!
Ik ben niet zo onderlegd als de specialisten van de nationale bank, maar ik heb toch even een simplistische berekening gemaakt:
Er zijn pakweg 2,5 miljoen werkenden in de privé (op de anderen speelt de loonlasten niet mee). Op die bruto lonen wordt nog eens 1,5 keer lasten geheven, te betalen door de werkgever. Daarover gaat het.
2,5 Miljoen * 1,5 * 30000 € (loon op jaarbasis inc. 13 maand enz.) = 112,500 Miljard staatsinkomsten. Neem daar één percent van en deel dat door 10 Miljoen consumenten en U bekomt 112,5 € wat nagenoeg het geciteerde bedrag is. Verklaring is dat niet alle geld uitgegeven wordt, er wordt ook gespaard en belegd.
Misschien reken ik fout, ik ben zoals gezegd geen specialist, maar zeg me dan waar ik fout zit en vergeet dan ook niet de economen van de BNB eens aan te spreken.
(ik zoek verdorie nog de goede pagina op hun site en hoop dat die niet verdwenen is. Moet zeker nog te vinden zijn in één van hun rapporten)

in een vorige posting geeft u als verklaring dat niet iedereen zomaar zijn geld uitgeeft
als men zijn geld niet uitgeeft is er ook geen produktie dus ook geen loonlasten
...

Zo simpel is het niet. Nog nooit gehoord van productie die niet verkocht wordt ? uitstapregelingen ? enz. In de meeste gevalen heb je uitloop van productie die niets meer oplevert omdat de consument ze niet koopt maar toch moeten er nog loonlasten voor betaald worden.