Groen Groenland?

[Sjaax]

Hoe groen was Groenland tijdens de Middeleeuwse Warme Periode (MWP)? Groeiden er bomen? Ik heb het gevoel dat veel van de beweringen zweeft tussen mythe en misverstand.

Een artikel uit de NY Times verhaalt over bossen op Groenland. Maar er wordt geen evidentie bij gegeven.

It was relatively green then, with forests and fertile soil, and the Vikings grew crops and raised sheep for hundreds of years.

bron: http://www.nytimes.com/2007/10/28/wo...greenland.html

Nu staan er wel bomen op Groenland en ze komen tot leven.

Its four oldest trees — in fact, the four oldest pine trees in Greenland, named Rosenvinge’s trees after the Dutch botanist who planted them in a mad experiment in 1893 — are waking up. After lapsing into stately, sleepy old age, they are exhibiting new sprinklings of green at their tops, as if someone had glued on fresh needles.

Is dit uitzonderlijk? Het kan dat er voor het eerst bomen groeien op Groenland.

Maar het kan ook dat de mythe van bossen op Groenland toch wel op realiteit stoelt. Als er bomen groeiden, hoe groot waren de bossen? Hoe ver inlands en hoe noordelijk stonden die? Wie kent een artikel waar op deze vragen wordt ingegaan?

[abou Anis]

http://www.theglobeandmail.com/news/...icle768689.ece

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

http://www.theglobeandmail.com/news/...icle768689.ece

Merci Abou.

Maar ik zoek eigenlijk aanwijzingen in de meer recente periode, in het Holoceen. In vroegere periodes kan de configuratie in de relatie van zon en aarde (Milankovic-variaties) anders zijn geweest. Het kan dat een andere ligging van de landmassa's van invloed was (platentektoniek). Het is dan moeilijk vergelijkingen te maken met de huidige periode.

[Sjaax]

Ik heb wat gevonden op wikipedia:

Excavations show that there were considerable birch woods with birch trees up to 4 to 6 meters high in the area around the inner parts of the Tunuliarfik- and Aniaaq-fjords, the central area of the Eastern settlement, and the hills were grown with grass and willow brushes.

Jammer genoeg staat er geen literatuurverwijzing bij.

Verder stond er ook een grafiek over het temperatuurverloop op Groenland.


A graphical description of changes in temperature in Greenland from AD 500 – 1990 based on analysis of the deep ice core from Greenland and some historical events. The annual temperature changes are shown vertical in ˚C. The numbers are to be read horizontal:
1. From AD 700 to 750 people belonging to the Late Dorset Culture move into the area around Smith Sound, Ellesmere Island and Greenland north of Thule.
2. Norse settlement of Iceland starts in the second half of the 9th century.
3. Norse settlement of Greenland starts just before the year 1000.
4. Thule Inuit move into northern Greenland in the 12th century.
5. Late Dorset culture disappears from Greenland in the second half of the 13th century.
6. The Western Settlement disappears in mid 14th century.
7. In 1408 is the Marriage in Hvalsey, the last known written document on the Norse in Greenland.
8. The Eastern Settlement disappears in mid 15th century.
9. John Cabot is the first European in the post-Iceland era to visit Labrador - Newfoundland in 1497.
10. “Little Ice Age” from ca 1600 to mid 18th century.
11. The Norwegian priest, Hans Egede, arrives in Greenland in 1721.


Als je deze data bekijkt, geeft me dat een vraagteken over de invloed van CO2 op het klimaat. De invloed is er. Maar misschien is die zelfs kleiner dan de 0,4 K volgens MODTRAN.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik heb wat gevonden op wikipedia:

Jammer genoeg staat er geen literatuurverwijzing bij.

Verder stond er ook een grafiek over het temperatuurverloop op Groenland.
Als je deze data bekijkt, geeft me dat een vraagteken over de invloed van CO2 op het klimaat. De invloed is er. Maar misschien is die zelfs kleiner dan de 0,4 K volgens MODTRAN.

In Wiki staat nog meer over MWP, globaal dan, en verwijst naar Michael Mann...

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

Globally

Studies by Michael Mann et al. find that the MWP shows "warmth that matches or exceeds that of the past decade in some regions, but which falls well below recent levels globally".[7]

Their reconstruction of MWP pattern is characterised by warmth over large part of North Atlantic, Southern Greenland, the Eurasian Arctic, and parts of North America which appears to substantially exceed that of modern late 20th century (1961-1990) baseline and is comparable or exceeds that of the past one-to-two decades of in some regions.

Certain regions such as central Eurasia, northwestern North America, and (with less confidence) parts of South Atlantic, exhibit anomalous coolness.

[7] http://www.meteo.psu.edu/~mann/share...lScience09.pdf

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Men haalt nu graven op vanonder de permafrost in de buurt van de hoofdstad Nuuk, waar men de wortels kan zien zitten van planten uit de tijd van de Norse. Dat is tot op heden onmogelijk: in dat deel van Groenland worden doden nu gewoon op de grond gelegd en bedekt met stenen.

Dat zou een heel duidelijke aanwijzing zijn voor een warm MWP. Maar jammer genoeg zonder referentie.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

In Wiki staat nog meer over MWP, globaal dan, en verwijst naar Michael Mann...

Die regionale opwarming is dubieus. En als ze al bestond, welk mechanisme was verantwoordelijk voor die regionale, maar niet globale opwarming?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe groen was Groenland tijdens de Middeleeuwse Warme Periode (MWP)? Groeiden er bomen? Ik heb het gevoel dat veel van de beweringen zweeft tussen mythe en misverstand.

Een artikel uit de NY Times verhaalt over bossen op Groenland. Maar er wordt geen evidentie bij gegeven.
bron: http://www.nytimes.com/2007/10/28/wo...greenland.html

Nu staan er wel bomen op Groenland en ze komen tot leven.

Is dit uitzonderlijk? Het kan dat er voor het eerst bomen groeien op Groenland.

Maar het kan ook dat de mythe van bossen op Groenland toch wel op realiteit stoelt. Als er bomen groeiden, hoe groot waren de bossen? Hoe ver inlands en hoe noordelijk stonden die? Wie kent een artikel waar op deze vragen wordt ingegaan?

Er zijn viking nderdezettingen gevonden op Groenland, van wat denk je dat die gaste leefden en hoe die hun hutten bouwden en boten bouwden of repareerden...

daar was gene Gama he, ... hun schepen waren trouwens te klein om al dat spul te gaan transporteren, dus er moest daar wel hout te vinden zijn. dus ook bomen...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Die regionale opwarming is dubieus. En als ze al bestond, welk mechanisme was verantwoordelijk voor die regionale, maar niet globale opwarming?

ik denk dat je dat meer moet zoeken in het feit dat groenland boven de poolcirkel ligt en zo dicht bij de pool te vinden is.

pakijs heeft daar een invloed op, een paar graden kouder, en het blijft daar al hangen of liggen, een paar graden kouder kan al veroorzaakt worden door invloeden van de zon, maar ook het magnetische noorden ligt daar in de buurt, en het verplaast zich, welke invloed kan dat wel niet hebben...

verder is er de invloed van de golfstroom, water dat een graad of 2 warmer is kan al een invloed hebben...

Waren er in die tijd vulkaanuitbarstingen, Inslagen van metorieten, etc...

Er zijn gewoon te veel parameters, die een invloed hebben, we kunnen wel een berekende gok maken, maar veel meer dan dat is niet mogelijk. Je zou al archeoligisch, en geologisch onderzoeken moeten doen overal op aarde om een idee te krijgen en dan nog zit je met de zon en de oceean, die je niet op dit soort zaken kunt onderzoeken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik denk dat je dat meer moet zoeken in het feit dat groenland boven de poolcirkel ligt en zo dicht bij de pool te vinden is.

pakijs heeft daar een invloed op, een paar graden kouder, en het blijft daar al hangen of liggen, een paar graden kouder kan al veroorzaakt worden door invloeden van de zon, maar ook het magnetische noorden ligt daar in de buurt, en het verplaast zich, welke invloed kan dat wel niet hebben...

verder is er de invloed van de golfstroom, water dat een graad of 2 warmer is kan al een invloed hebben...

Waren er in die tijd vulkaanuitbarstingen, Inslagen van metorieten, etc...

Er zijn gewoon te veel parameters, die een invloed hebben, we kunnen wel een berekende gok maken, maar veel meer dan dat is niet mogelijk. Je zou al archeoligisch, en geologisch onderzoeken moeten doen overal op aarde om een idee te krijgen en dan nog zit je met de zon en de oceean, die je niet op dit soort zaken kunt onderzoeken.

Op Ijsland is er heel wat vulkanische activiteit.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Geograf...tste_gletsjers

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat zou een heel duidelijke aanwijzing zijn voor een warm MWP. Maar jammer genoeg zonder referentie.

canadianmysteries

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er zijn gewoon te veel parameters, die een invloed hebben, we kunnen wel een berekende gok maken, maar veel meer dan dat is niet mogelijk. Je zou al archeoligisch, en geologisch onderzoeken moeten doen overal op aarde om een idee te krijgen en dan nog zit je met de zon en de oceean, die je niet op dit soort zaken kunt onderzoeken.

Was er in Nieuw-Zeeland een MWP?

Medieval Warm Period in New Zealand

"What was learned
For both the ENI and WSI δ18 O records master speleothem histories, their warmest periods fall within the AD 900-1100 time interval, which is also where the peak warmth of a large portion of the temperature records found in our Medieval Warm Period Project fall (see our Interactive Map and Time Domain Plot).

What it means
Not wanting to acknowledge that the earth was likely as warm as, or even warmer than, it is currently a thousand or so years ago (when the atmosphere's CO2 concentration was much lower than it is today), the world's climate alarmists have been loath to admit there was an MWP or Medieval Warm Period anywhere other than in countries surrounding the North Atlantic Ocean. Consequently, the seven independent speleothem records that produced the results reported by Lorrey et al. are of great importance to the ongoing global warming debate, as they greatly advance the thesis that the MWP was indeed a global phenomenon, and that there is thus nothing unusual, unnatural or unprecedented about earth's current warmth, and that it therefore need not be attributed to the historical increase in the air's CO2 content." "4000-Year δ18 O Histories of New Zealand's North and South Islands"

Bron: http://heliogenic.blogspot.com/2009/...w-zealand.html

Blijkbaar wel.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

canadianmysteries

[Herr Flick]

Nog iets anders is dat de natuur er blijkbaar altijd in slaagt zichzelf na verloop van tijd te herstellen, het is een ingewikkeld mechanisme en wij mensen proberen dat wel te bespoedigen of vertragen, maar het blijft een cyclus waar we maar de helft van snappen en die van zo veel zaken afhankelijk is dat we het niet 100 % in de hand kunnen hebben.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe groen was Groenland tijdens de Middeleeuwse Warme Periode (MWP)? Groeiden er bomen? Ik heb het gevoel dat veel van de beweringen zweeft tussen mythe en misverstand.

Een artikel uit de NY Times verhaalt over bossen op Groenland. Maar er wordt geen evidentie bij gegeven.
bron: http://www.nytimes.com/2007/10/28/wo...greenland.html

Nu staan er wel bomen op Groenland en ze komen tot leven.

Is dit uitzonderlijk? Het kan dat er voor het eerst bomen groeien op Groenland.

Maar het kan ook dat de mythe van bossen op Groenland toch wel op realiteit stoelt. Als er bomen groeiden, hoe groot waren de bossen? Hoe ver inlands en hoe noordelijk stonden die? Wie kent een artikel waar op deze vragen wordt ingegaan?

Ik heb een aantal jaren terug een zeer interessant boek gelezen over hoe door de eeuwen heen de mens, maar vooral hun vertegenwoordiging omgaat met het milieu opdat zij zouden kunnen overleven.
Hoe micro-ecosystemen bewust in stand gehouden werden opdat zij als groep zouden kunnen overleven.
Eén van de vele hoofdstukken behandelde Groenland, en hoe dit gekoloniseerd werd (2 kolonies), en hoe er, naast hun handels- en ruilcontacten met de Inuiten (Eskimos) zij een perfect eco-systeem op poten zetten. De kolonisten waren namelijk landbouwers en hielden ook vee. De Inuiten waren (vissers maar) vooral jagers.
Er zijn sporen teruggevonden van gebruik van hout. Hout van terplaatse, maar vooral hout dat ingevoerd werd uit Vinland (waarschijnlijk New-Foundland in Amerika), waar ook (wellicht meerdere) vikingkolonies waren. Het hout van terplaatse mochten/konden de kolonisten niet volledig opgebruiken, want dit maakte deel uit van hun eco-systeem.
Het is maar door de klimaatsverandering (het werd kouder) én een gewijzigde houding van het moederland tegenover Groenland (was dit politiek of net een gevolg van de klimaatswijziging ?) dat de 2 kolonies verdwenen.
De basis van de desinteresse van het moederland zou ingegeven zijn door de onvoldoende commerciele resultaten van de kolonies (in vooral Vinland).
Groenland zou een tussenstop geweest zijn naar Vinland.
De klimaatswijziging en de desinteresse maakten dat de kolonies aan hun lot overgelaten werden. In Groenland was hun broze eco-systeem niet opgewassen tegen de koude. De twee kolonies 'verdwenen'. (Zo verbruikten zij ook al het laatste plaatselijke hout dat zij zo broodnodig hadden voor hun eco-systeem, maar ook voor warmte om te kunnen overleven). De laatste overblijvende bewoners stierven uit of gingen meer dan waarschijnlijk op in de plaatselijke bevolking.
In Vinland zijn de kolonies -ondanks een werkend eco-systeem- toch ook verdwenen. De bewoners zijn wellicht opgegaan in de plaatselijke bevolking.
Het aantal kolonisten was namelijk veel te klein tegenover de het grote aantal 'Indianen'.

Ik heb even het boek trachten op te zoeken op het net. Maar ik vind het niet terug.
Als ik nog 's in de bib kom, zal ik er eens terug naar zoeken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Nog iets anders is dat de natuur er blijkbaar altijd in slaagt zichzelf na verloop van tijd te herstellen, het is een ingewikkeld mechanisme en wij mensen proberen dat wel te bespoedigen of vertragen, maar het blijft een cyclus waar we maar de helft van snappen en die van zo veel zaken afhankelijk is dat we het niet 100 % in de hand kunnen hebben.

ALs kind hebben ze me geleerd dat als je iets niet begrijpt, je er beter met je fikken afblijft.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik heb een aantal jaren terug een zeer interessant boek gelezen over hoe door de eeuwen heen de mens, maar vooral hun vertegenwoordiging omgaat met het milieu opdat zij zouden kunnen overleven.
Hoe micro-ecosystemen bewust in stand gehouden werden opdat zij als groep zouden kunnen overleven.
Eén van de vele hoofdstukken behandelde Groenland, en hoe dit gekoloniseerd werd (2 kolonies), en hoe er, naast hun handels- en ruilcontacten met de Inuiten (Eskimos) zij een perfect eco-systeem op poten zetten. De kolonisten waren namelijk landbouwers en hielden ook vee. De Inuiten waren (vissers maar) vooral jagers.
Er zijn sporen teruggevonden van gebruik van hout. Hout van terplaatse, maar vooral hout dat ingevoerd werd uit Vinland (waarschijnlijk New-Foundland in Amerika), waar ook (wellicht meerdere) vikingkolonies waren. Het hout van terplaatse mochten/konden de kolonisten niet volledig opgebruiken, want dit maakte deel uit van hun eco-systeem.
Het is maar door de klimaatsverandering (het werd kouder) én een gewijzigde houding van het moederland tegenover Groenland (was dit politiek of net een gevolg van de klimaatswijziging ?) dat de 2 kolonies verdwenen.
De basis van de desinteresse van het moederland zou ingegeven zijn door de onvoldoende commerciele resultaten van de kolonies (in vooral Vinland).
Groenland zou een tussenstop geweest zijn naar Vinland.
De klimaatswijziging en de desinteresse maakten dat de kolonies aan hun lot overgelaten werden. In Groenland was hun broze eco-systeem niet opgewassen tegen de koude. De twee kolonies 'verdwenen'. (Zo verbruikten zij ook al het laatste plaatselijke hout dat zij zo broodnodig hadden voor hun eco-systeem, maar ook voor warmte om te kunnen overleven). De laatste overblijvende bewoners stierven uit of gingen meer dan waarschijnlijk op in de plaatselijke bevolking.
In Vinland zijn de kolonies -ondanks een werkend eco-systeem- toch ook verdwenen. De bewoners zijn wellicht opgegaan in de plaatselijke bevolking.
Het aantal kolonisten was namelijk veel te klein tegenover de het grote aantal 'Indianen'.

Ik heb even het boek trachten op te zoeken op het net. Maar ik vind het niet terug.
Als ik nog 's in de bib kom, zal ik er eens terug naar zoeken.

Further to the phenomenon of the "white" Indian, Wabi Calazon, mentioned elsewhere. In the summer of 1974 I met and interviewed a young man, a Cree-Beaver Indian, whose anglicized name suggested that he might know something about blonde Indians like "Wabi". Although reluctant at first, and obviously shy about speaking of his people for fear of ridicule, he later confirmed that in his family there had been a number of blonde-headed, blue-eyed relatives, who, as far as he knew, were full-blooded Indians. He himself knew no English when he started at mission school in Grouard.

Since blue eyes are carried by a less dominant genes than brown, it is evident that in this family, at least, the recessive genes carrying the fair-hair and blue-eyes are strong enough to dominate the black-haired, brown-eyed norm for Indians. If there had been any early white admixture in the family’s ancestry, the young man did not know of it.

The "Ermine Skin" band of Indians in Alberta took its name from Chief Ermine Skin, whose Indian name was Ko-se-ko-se-wu-ya-new, "because he was uncommonly fair-skinned." (Voices of the Plain’s Cree by E. Ahenahew.)

Bron: http://www.calverley.ca/Part01-FirstNations/01-038.html

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Bron: http://www.calverley.ca/Part01-FirstNations/01-038.html

Dit doet me ook -even terzijde- denken aan een boek dat ik ooit eens las. 'Vergeten blanke stammen'.....
Echt de moeite om ook eens te lezen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe groen was Groenland tijdens de Middeleeuwse Warme Periode (MWP)? Groeiden er bomen? Ik heb het gevoel dat veel van de beweringen zweeft tussen mythe en misverstand.

Een artikel uit de NY Times verhaalt over bossen op Groenland. Maar er wordt geen evidentie bij gegeven.
bron: http://www.nytimes.com/2007/10/28/wo...greenland.html

Nu staan er wel bomen op Groenland en ze komen tot leven.

Is dit uitzonderlijk? Het kan dat er voor het eerst bomen groeien op Groenland.

Maar het kan ook dat de mythe van bossen op Groenland toch wel op realiteit stoelt. Als er bomen groeiden, hoe groot waren de bossen? Hoe ver inlands en hoe noordelijk stonden die? Wie kent een artikel waar op deze vragen wordt ingegaan?

Groenland heeft ooit bebost geweest.
Net als de woestijnen in Afrika, Azië en Amerika.
En ja, zelfs België heeft ooit meer bossen dan woningen gekend.
Die tijd is trouwens nog niet zo lang geleden.
Ik heb het zelfs nog geweten dat we in de bossen en velden gingen spelen in Deurne-Antwerpen.
Rond Brussel lag er een ring van bossen en geen beton.
En de bomen in die bossen waren vaak meer dan 30 meter hoog.
Wereld wijd was dit trouwens het geval.
Nu verdwijnen zelfs de laatste oerbossen in Zuid-Amerika en Afrika.

Het is zelfs zo dat er vroeger bijna over heel de wereld ogenblikken zijn geweest dat er bossen stonden.

Maar de oorzaken daarvan liggen totaal anders dan nu het groen in Groenland.
En ja, de aarde heeft vroeger warmer geweest dan nu, soms zelfs 10°C warmer dan de huidige gemiddelde temperatuur.
Maar NOOIT hebben de woestijnen groter geweest dan nu het geval is.
Nooit hebben woestijnen sneller kunnen groeien dan nu het geval is.
Nooit zijn er minder bossen geweest dan nu.
Nooit is er zoveel zandgrond en vruchtbare grond veranderd geweest in steen.
En daar zitten de problemen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

ALs kind hebben ze me geleerd dat als je iets niet begrijpt, je er beter met je fikken afblijft.

In de meeste gevallen is dat ook zo, maar wie niks doet, kan ook niets misdoen, ... wat is er dan erger, totaal niks doen, of het toch maar proberen en soms al eens op uw bakkes vallen en dan uit de fouten die je maakt leren.

Ge moet dus zaken afwegen en soms al eens een risico nemen.