Verhofstadt hekelt Frans identiteitsdebat

[backfire]

In een wel zeer scherp opiniestuk in Le Monde was Guy Verhofstadt bijzonder kritisch voor het identiteitsdebat dat momenteel in Frankrijk het nieuws haalt. Hij vindt dat het debat 'gekaapt werd door extreem-rechts en zo een 'uitlaatklep voor vichystisch geraas' en dat Frankrijk een 'oude, kille natie is die meer bezig is de nederlagen van het verleden te herkauwen dan de successen van morgen voor te bereiden'.

Lees het ondermeer hier:
http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GTK2M64MP

of het origineel artikel hier

Nu is Verhofstadt natuurlijk dé specialist als het gaat over hoe een land moet handelen jegens een alsmaar groeiende groep vreemdelingen. Het vreemdelingen- en migratiebeleid van Paars-Groen en Paars indachtig, lijkt het beter dat Verhofstadt zich beter op de achtergrond houdt in deze discussie.

De discussie over identiteit is één van de belangrijkste van het ogenblik, maar wordt door vele landen opzijgeschoven. Niet in Frankrijk, waar de president zélf vreemde roots heeft maar toch het voortouw wil nemen in dit debat.

[Jozef Ostyn]

Volgens Verhofstadt bestaat er uiteraard geen identiteit. Iedereen is een hoogst-individueel atoom. Compleet wereldvreemd en anti-sociaal.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

In een wel zeer scherp opiniestuk in Le Monde was Guy Verhofstadt bijzonder kritisch voor het identiteitsdebat dat momenteel in Frankrijk het nieuws haalt. Hij vindt dat het debat 'gekaapt werd door extreem-rechts en zo een 'uitlaatklep voor vichystisch geraas' en dat Frankrijk een 'oude, kille natie is die meer bezig is de nederlagen van het verleden te herkauwen dan de successen van morgen voor te bereiden'.

Lees het ondermeer hier:
http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GTK2M64MP

of het origineel artikel hier

Nu is Verhofstadt natuurlijk dé specialist als het gaat over hoe een land moet handelen jegens een alsmaar groeiende groep vreemdelingen. Het vreemdelingen- en migratiebeleid van Paars-Groen en Paars indachtig, lijkt het beter dat Verhofstadt zich beter op de achtergrond houdt in deze discussie.

De discussie over identiteit is één van de belangrijkste van het ogenblik, maar wordt door vele landen opzijgeschoven. Niet in Frankrijk, waar de president zélf vreemde roots heeft maar toch het voortouw wil nemen in dit debat.

Het debat in Frankrijk gaat ook helemaal niet over herkomst of afkomst.

Het gaat over de houding tegenover de Europese cultuur en tegenover de Europese wetten.
Frankrijk is het eerste land dat is gaan inzien dat je jongeren niet kan opvoeden in twee culturen en dat multicultureel een grote onzinnige uitvinden van linkse extremisten is.

Woensdag nog een debat tussen allochtone jongeren meegemaakt.

Deze jongeren voelen zich vreemdeling in de thuislanden van hun ouders,of grootouders, maar worden hier als vreemdelingen behandel door de vreemde cultuur binnen hun huiskamers.
Zij verklaarden dat ze dagelijks twee maal door een cultuurschok moeten en totaal niet meer weten waar zij eigenlijk thuis horen.

Zij vergeleken zichzelf met de halfbloeden in Amerika in het wilde westen, waar blanken en indianen elkaar bestreden en uitmoorden.

[kgeefgenefok]

Vichystisch ?? En Charles de Gaulle was ook een extreem-rechtse klootzak, of wat?

Verhofstadt kan beter zijn bakkens houden, want er komt alleen maar verbale diarree uit.
Provocateurtjes daar bij de VLD zeg, en steeds over het buitenland. Belgique "Diplomatique" mon cul tout nu

Frankrijk heeft echt geen lessen te trekken uit het geraas van een mislukte Belgische ex-premier die in z'n kakker gebeten is omdat ie het plaatsje van De Gucht noch Van Rompuy niet heeft gekregen.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door kgeefgenefok

Verhofstadt kan beter zijn bakkens houden, want er komt alleen maar verbale diarree uit.

Voila. Meer moet dat niet zijn.

[AyneRand]

Prachtige tekst van Verhofstadt, vooral in zijn originele franse versie.

[Txiki]

Waar moeit die zich mee? Arrogant joenk.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waar moeit die zich mee? Arrogant joenk.

België is klein genoeg om in Frankrijk te worden weggelachen, maar onze politici zouden er wel mee mogen ophouden, met die publieke kritiek op de buurlanden. Eerst was er al Nederland en de Westerschelde, nu Frankrijk...

Al vond ik het wel grappig, destijds, toen Verhofstadt zijn mening over Chirac gaf: "Ce monsieur, il parle, il parle, il parle!". Het was waarschijnlijk niet de bedoeling dat dat in de media kwam.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het debat in Frankrijk gaat ook helemaal niet over herkomst of afkomst.

Klopt. Verhofstadt zegt ook in zijn tekst: het maakt niet uit waar we vandaan komen, wel waar we naartoe gaan. In feite is dat net de kern van Sarkozy's debat, maar dat heeft Verhofstadt blijkbaar niet door. Toch een kanttekening: identiteit is sowieso deels opgebouwd uit het verleden en een 'gemiddelde' afkomst/herkomst, geen individuele. Sarkozy is daar het mooiste bewijs van.

Het gaat over de houding tegenover de Europese cultuur en tegenover de Europese wetten.
Frankrijk is het eerste land dat is gaan inzien dat je jongeren niet kan opvoeden in twee culturen en dat multicultureel een grote onzinnige uitvinden van linkse extremisten is.

²

[Remofski]

Het is niet omdat meneer Verhofstadt geen identiteit heeft en prefereert te verkeren in een hyperindividualistisch Gesellschaftsdenkkader dat hij andere mensen hun identiteit moet misgunnen.

Wat mij betreft is het Europese identiteitsdebat zelfs nog belangrijker dan ons economisch debat. Dat laatste is immers gebaseerd op het behouden van welvaart en een cyclische beweging, terwijl dat eerste een stuk brozer en belangrijk is voor het zelfbeeld van de Europeanen. De psychologische impact hiervan mag niet onderschat worden.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Klopt. Verhofstadt zegt ook in zijn tekst: het maakt niet uit waar we vandaan komen, wel waar we naartoe gaan. In feite is dat net de kern van Sarkozy's debat, maar dat heeft Verhofstadt blijkbaar niet door. Toch een kanttekening: identiteit is sowieso deels opgebouwd uit het verleden en een 'gemiddelde' afkomst/herkomst, geen individuele. Sarkozy is daar het mooiste bewijs van.



²

Een gemiddelde afkomst is een smaak- en kleurloos papje. Een individuele identiteit is dat niet.

It is not mankind, the state, or the corporative unit that acts, but individual men and groups of men, and their valuations and their action are decisive, not those of abstract collectivities. Ludwig Von Mises.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Klopt. Verhofstadt zegt ook in zijn tekst: het maakt niet uit waar we vandaan komen, wel waar we naartoe gaan. In feite is dat net de kern van Sarkozy's debat, maar dat heeft Verhofstadt blijkbaar niet door. Toch een kanttekening: identiteit is sowieso deels opgebouwd uit het verleden en een 'gemiddelde' afkomst/herkomst, geen individuele. Sarkozy is daar het mooiste bewijs van.

Een mens heeft meerdere identiteiten. We zijn inwoner van onze gemeente, bvb Anderlecht, van een gewest, bvb Brussel, van een land, bvb België, van de EU.

Sarkozy voelt wellicht ook nog meerdere nationale identiteiten in zich, een Hongaarse en een Franse. Veel inwoners van Frankrijk kampen met eenzelfde ambivalentie. Zie de opmerking van Jantje

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Woensdag nog een debat tussen allochtone jongeren meegemaakt.
Deze jongeren voelen zich vreemdeling in de thuislanden van hun ouders,of grootouders, maar worden hier als vreemdelingen behandel door de vreemde cultuur binnen hun huiskamers.
Zij verklaarden dat ze dagelijks twee maal door een cultuurschok moeten en totaal niet meer weten waar zij eigenlijk thuis horen.

Het mislukte debat ervaar ik overigens wel als positief. Dat zal langzamerhand het besef doen bestaan dat er een eenduidige identiteit niet bestaat, maar dat er altijd sprake is van een pakketje aan identiteiten. Verschillende mensen leggen slechts de nadruk anders in dat pakketje. Sommigen voelen zich heel erg Frans of Vlaming. Anderen voelen zich op de eerste plaats Brusselaar of Europeaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Volgens Verhofstadt bestaat er uiteraard geen identiteit. Iedereen is een hoogst-individueel atoom. Compleet wereldvreemd en anti-sociaal.

Ik ben het niet helemaal eens met Verhofstadt's analyse van het debat in Frankrijk dat goed bedoeld was (maar dat een debacle is geworden, en inderdaad door uiterst rechts en door de islam gemeenschap is gekaapt), maar ik ben het wel eens met de visie van hierboven, dat er niet zoiets bestaat als een "nationale identiteit", gezien we allemaal individuele entiteiten zijn. Het is natuurlijk wel zo dat men in een land waarschijnlijk, per toeval, een aantal gemeenschappelijke kenmerken kan vinden, en men kan die dan arbitrair uitroepen tot de definitie van de collectieve identiteit, maar het blijft een artificiele constructie. Er zijn waarschijnlijk individuele Japanners of Chinezen waar ik qua "identiteit" meer mee overeenkom dan de "gemiddelde" Belg of Fransman. Maar natuurlijk heb ik ook dingen gemeen (zoals mayonaise op mijn frieten) met andere Belgen, door "gewoonte". Natuurlijk, als er genoeg van die "herkenningspunten" zijn, begin je een gevoel van "thuis" te krijgen. Maar maakt dat die mayonaise nu zo belangrijk ?

Een nationale of andere collectieve "identiteit" is niets anders dan een toevallige collectie van gedeelde eigenschappen vanwege gewoonte of na-aping en opvoeding. Daar zitten leuke dingen tussen, minder leuke, triviale en minder triviale, en al dat is gewoon historisch arbitrair. Wat niet wil zeggen dat het geen rol speelt, maar om sommige van die eigenschappen nu als de *definierende kwaliteiten* van een nationaliteit gaan te bestempelen, dat gaat een hoop problemen geven, al ware het maar omdat die dan, vanaf dat ogenblik, onveranderlijk in beton zullen gegoten worden. Als "Belg-zijn" gedefinieerd wordt als mayonaise op zijn frieten doen, en als dat de nodige en voldoende voorwaarde wordt om de Belgische nationaliteit te bekomen, dan zie je de problemen al van ver komen, he. Belachelijk natuurlijk, maar vervang "mayonaise" door gelijk welk ander lijstje van arbitraire kriteria en je ziet hoe laat het is.

Maar dat stelt natuurlijk het probleem (en het debat in Frankrijk had de bedoeling hiervoor een aantal principiele criteria te leveren): waarop moet men zich dan baseren om een immigratie en integratiebeleid te voeren ? Welke basisprincipes neemt men dan als nodige en voldoende voorwaarde om als volwaardig lid van een natie te worden toegelaten ? Is het mayonaise op zijn frieten doen ? Is het de Marseillaise kunnen zingen ? Is het zonder problemen een minirokje kunnen aandoen ? Moet men varkensvlees eten en volstaat dat ? Welke wereldvisie moet men aanhangen (op spiritueel en/of op politiek vlak) ?

De vraag stelt zich. Het antwoord is alles behalve duidelijk.

[the_dude]

als een meerderheid niet durft uit te komen voor hun eigen identiteit (en laat die opgebouwd zijn op eender welke manier) zal zo'n debat steeds gekaapt worden door extremisten die in een simpele en ongenuanceerde wereld leven.
Het is aan de mens om zichzelf op te voeden en om te gaan met de wereld rondom. Zolang mensen vasthouden aan dogma's, religies, afkomst en andere brol zullen zulke debatten moeilijk zijn.

[Remofski]

Het is net die meervoudige identiteit die ons zwak maakt. Moslims hebben een duidelijk afgetekende en rechtlijnige identiteit. En zij zijn het hier aan het overnemen.

Een enkelvoudige, duidelijke identiteit maakt je geen grijs, eenzijdig of bekrompen persoon. Het maakt dat je wortels hebt, stevig in je schoenen staat en van daaruit de meervoudige lagen van je persoonlijkheid kunt ontwikkelen (ideologie bijvoorbeeld).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Het is net die meervoudige identiteit die ons zwak maakt. Moslims hebben een duidelijk afgetekende en rechtlijnige identiteit. En zij zijn het hier aan het overnemen.

Een enkelvoudige, duidelijke identiteit maakt je geen grijs, eenzijdig of bekrompen persoon. Het maakt dat je wortels hebt, stevig in je schoenen staat en van daaruit de meervoudige lagen van je persoonlijkheid kunt ontwikkelen (ideologie bijvoorbeeld).

dan ken jij duidelijk niet de moslims. uiteraard zitten er ook daar verschillen in.

je hebt moslims die bv prins karnaval worden in Bonn en je hebt moslims die elke dag 5x bidden.

[the_dude]

een boom heeft wortels, een mens voeten. Voeten om te bewegen niet om ter plaatse te trappelen tot in de oneindigheid.
Mensen hebben geen enkelvoudige, eenduidige identiteit en u daaraan vast houden zorgt voor lemen voeten (zowat het tegenovergestelde van stevige).
Natuurlijk willen religies en andere opressieve gemeenschappen u zo doen nadenken, mensen die moedwillig ter plaatse trappelen zijn immers veel makkelijker te controleren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het niet helemaal eens met Verhofstadt's analyse van het debat in Frankrijk dat goed bedoeld was (maar dat een debacle is geworden, en inderdaad door uiterst rechts en door de islam gemeenschap is gekaapt), maar ik ben het wel eens met de visie van hierboven, dat er niet zoiets bestaat als een "nationale identiteit", gezien we allemaal individuele entiteiten zijn. Het is natuurlijk wel zo dat men in een land waarschijnlijk, per toeval, een aantal gemeenschappelijke kenmerken kan vinden, en men kan die dan arbitrair uitroepen tot de definitie van de collectieve identiteit, maar het blijft een artificiele constructie. Er zijn waarschijnlijk individuele Japanners of Chinezen waar ik qua "identiteit" meer mee overeenkom dan de "gemiddelde" Belg of Fransman. Maar natuurlijk heb ik ook dingen gemeen (zoals mayonaise op mijn frieten) met andere Belgen, door "gewoonte". Natuurlijk, als er genoeg van die "herkenningspunten" zijn, begin je een gevoel van "thuis" te krijgen. Maar maakt dat die mayonaise nu zo belangrijk ?

Een nationale of andere collectieve "identiteit" is niets anders dan een toevallige collectie van gedeelde eigenschappen vanwege gewoonte of na-aping en opvoeding. Daar zitten leuke dingen tussen, minder leuke, triviale en minder triviale, en al dat is gewoon historisch arbitrair. Wat niet wil zeggen dat het geen rol speelt, maar om sommige van die eigenschappen nu als de *definierende kwaliteiten* van een nationaliteit gaan te bestempelen, dat gaat een hoop problemen geven, al ware het maar omdat die dan, vanaf dat ogenblik, onveranderlijk in beton zullen gegoten worden. Als "Belg-zijn" gedefinieerd wordt als mayonaise op zijn frieten doen, en als dat de nodige en voldoende voorwaarde wordt om de Belgische nationaliteit te bekomen, dan zie je de problemen al van ver komen, he. Belachelijk natuurlijk, maar vervang "mayonaise" door gelijk welk ander lijstje van arbitraire kriteria en je ziet hoe laat het is.

Maar dat stelt natuurlijk het probleem (en het debat in Frankrijk had de bedoeling hiervoor een aantal principiele criteria te leveren): waarop moet men zich dan baseren om een immigratie en integratiebeleid te voeren ? Welke basisprincipes neemt men dan als nodige en voldoende voorwaarde om als volwaardig lid van een natie te worden toegelaten ? Is het mayonaise op zijn frieten doen ? Is het de Marseillaise kunnen zingen ? Is het zonder problemen een minirokje kunnen aandoen ? Moet men varkensvlees eten en volstaat dat ? Welke wereldvisie moet men aanhangen (op spiritueel en/of op politiek vlak) ?

De vraag stelt zich. Het antwoord is alles behalve duidelijk.

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als een "samenleving" (om Margaret thatcher tegen te spreken). En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit. Men kan dat niet verengen tot bepaalde specifieke gedragingen, maar het omvat wel zekere normen en waarden.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als een "samenleving" (om Margaret thatcher tegen te spreken). En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit. Men kan dat niet verengen tot bepaalde specifieke gedragingen, maar het omvat wel zekere normen en waarden.

Waarom is het zo moeilijk die normen en waarden een naam te geven? Vooruit met de geit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als een "samenleving" (om Margaret thatcher tegen te spreken). En er is dus ook zoiets als een Natie met een zekere identiteit. Men kan dat niet verengen tot bepaalde specifieke gedragingen, maar het omvat wel zekere normen en waarden.

Ik zal dat niet ontkennen, dat er in zekere samenlevingen een zekere aanhang bestaat voor zekere normen en waarden. Dat zijn echter gemiddelden, en er zullen individuen in die "samenleving" zijn die verder van die gemiddelden liggen dan individuen van "andere" samenlevingen, met andere woorden, de distributie van die waarden over de individuen van die samenleving overlapt met die van andere samenlevingen.

Als je je de vraag wil stellen "wat is de identiteit van natie X" (zeg maar, Frans, Belgisch, Duits, Chinees, ...) dan stel je automatisch ook de vraag: "wat is NIET de identiteit van natie X". Alle individuen die NIET tot natie X behoren moeten aan die laatste definitie voldoen. Welnu, mijn stelling is dat wat je ook neerschrijft als definitie van natie X, je gaat individuen vinden die op dit ogenblik deel uit maken van natie X en die voldoen aan de definitie van "NIET de identiteit van natie X".

Om het karikaturaal voor te stellen: je gaat Belgen vinden die geen mayonaise op hun frieten willen, terwijl je Duitsers of Fransen zal vinden die dat wel graag hebben.

Maar nog erger: het verschil tussen naties NU is waarschijnlijk soms kleiner dan het verschil tussen natie X 40 jaar geleden en nu. Maar eens je gedefinieerd hebt wat "natie X" nu precies is, hoe ga je dan rekening kunnen houden met zo een evolutie ?

Stel dat binnen 50 jaar nog slechts 15% van de Belgen mayonaise op hun frieten lusten. Zijn zij dan de enige "echte" kern, trouw aan natie X, of is het gewoon zo dat wat binnen 50 jaar "Belg zijn" heet, niks meer te maken heeft met wat NU "Belg zijn" betekent (nog steeds in mijn karikaturaal voorbeeld).

Zijn concepten zoals vrijheid, democratie en dergelijke dan de definierende eigenschappen ? Maar in welke mate onderscheidt een Fransman zich dan van een Duitser of een Belg ? Zijn die meer of minder democratisch gezind ? Er zijn waarschijnlijk Belgen of Duitsers of Fransen die democratischer, of ondemocratischer zijn dan andere Belgen Duitsers of Fransen.

Ik zeg het, het is een interessante vraag, maar het antwoord is alles behalve duidelijk. Mijn persoonlijk idee is dat wat een "natie" is, een artificieel en totaal arbitrair concept is, dat niet vatbaar is voor enige zinnige, logische definitie, en dus afhangt van het buikgevoel van het moment.