Grote betoging van 7000 neonazi's in Dresden(Duitsland)

[rikus]

Grote betoging van 7000 neonazi's in Dresden(Duitsland)
Een grote politiemacht in de Oost-Duitse stad Dresden moet voorkomen dat demonstranten in twee betogingen met elkaar slaags raken. In de stad zijn zo'n 7000 neonazi's uit Duitsland en omringende landen bijeen om het geallieerde bombardement op de stad in 1945 te herdenken in wat zij een "rouwmars" noemen.

Tegelijkertijd zijn 2000 linkse actievoerders onderweg voor een tegendemonstratie.

De politie is er tot nu toe in geslaagd om de twee groepen op enkele honderden meters van elkaar af te houden. Het treinstation van de stad, waar de neonazi's protesteren, is hermetische afgesloten. De ME staat paraat en boven de stad cirkelt een helikopter.

Vuurstormen
Het is vandaag 65 jaar geleden dat geallieerde vliegtuigen een allesvernietigend bombardement op de stad uitvoerden. Bij dat bombardement en de daarop volgende vuurstormen kwamen tienduizenden mensen om het leven.

Neonazi's vinden het bombardement een oorlogsmisdaad die bewijst dat in de Tweede Wereldoorlog niet alleen de nazi's verantwoordelijk waren voor gruwelijkheden.
bron:

[rikus]

Onbegrijpelijk dat dit in Duitsland kan gebeuren. Ik zou mij diep en diep schamen een Duitse staatsburger te zijn dat dit in mijn land dat door de holocaust zoveel bitter leed heeft veroorzaakt, zoiets zou gebeuren. Echt vreselijk en minder waardig en vooral respectloos.

[Steve_M]

82 000 000 Duitsers, 7 000 neonazi's gevonden die willen komen betogen? Ik begrijp niet goed waarom je daar zo'n drama van maakt. Bovendien zou dit muziek in de oren moeten zijn van iedereen die het hart een beetje links draagt. Je hebt de foto's zelf gepost: denk je nu echt dat de gemiddelde Heinz of Franz hierop zit te wachten? Geloof je zelf dat de rangen van de neo's nu zullen aanzwellen nadat ze dit geteisem aan de slag hebben gezien? Nee, goede zaak, met een beetje geluk rellen ze nog flink, dan kan dat breed uitgesmeerd worden in de media.

[Bompa Punk]

Wat in Dresden gebeurde was eigenlijk echt wel schandalig. Die mensen die daar woonden hadden geen uitschijns met de shoah/holocaust. Maar toch werden ze door Britse bommen levend gegrilld.
Het is erg dat er geen minuut stilte is voor die mensen. Dat men geen wake of minuut stilte houdt, zoals ze dat in Hirosjima wel doen.
Het zou de schreeuwen van achterlijke bruindenkende neo-nazi's en links kraakpandkrapuul wel verstommen denk ik zo.

[bgf324]

Dresden was strategisch wel een goede zet.

[Mahalingam]

Dit lijkt mij een goed voorbeeld van polarisatie en de gevolgen daarvan.
Al 35 jaar herdenken de bewoners van Dresden de doden en de verwoesting.
Dit begon politiek-loos. Geen politieke partijen met oproepen, geen vlaggen, geen leuzen niks nada. Dat is tot op heden zo. Maar beetje bij beetje werd het herdenken van Duitse oorlogsdoden politiek incorrect.
Eerst werd het herdenken tegengewerkt met spreekkoren, later met gewon lawaai. Burgers namen hun kinderen niet meer mee naar de herdenking. En later kwamen veel burgers ook niet meer; wie gaat zich nu nog publiekelijk politieke incorrect tonen? En na de val van de muur heeft de anti-groep ook politieke rugdekking gekregen van de Die Linke (=SED versie 2.1) politieke partij en is het geweld toegenomen.
En wie blijven er dan over? Lieden die niet gauw bang zijn voor een beetje vechten. Dus is er nu een hoog gehalte aan kaalkopjes met nazi-associaties.
Ik zie hier bovenstaand een hoop foto's van nazi-zaken. Is er eentje bij die gemaakt is in Dresden ? Zoja, welke?
Ieder land in Europa kan rouwen om zijn doden van de oorlog maar Duitsland mag dat niet.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Dresden was strategisch wel een goede zet.

Dan mag jij nu uitleggen hoe het bombardement de geallieerde opmars ook maar enigszins versneld of vergemakkelijkt heeft. Je weet ongetwijfeld dat de meeste industriële en militaire doelwitten (die veelal buiten het centrum lagen) compleet genegeerd werden en dat er vooral gestreefd werd naar de vernietiging van de historische binnenstad en een maximaal aantal burgerslachtoffers. Dresden was een oorlogsmisdaad, niets meer of niets minder.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door rikus

Onbegrijpelijk dat dit in Duitsland kan gebeuren. Ik zou mij diep en diep schamen een Duitse staatsburger te zijn dat dit in mijn land dat door de holocaust zoveel bitter leed heeft veroorzaakt, zoiets zou gebeuren. Echt vreselijk en minder waardig en vooral respectloos.

Wat is er respectloos aan het herdenken van oorlogsslachtoffers?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dan mag jij nu uitleggen hoe het bombardement de geallieerde opmars ook maar enigszins versneld of vergemakkelijkt heeft. Je weet ongetwijfeld dat de meeste industriële en militaire doelwitten (die veelal buiten het centrum lagen) compleet genegeerd werden en dat er vooral gestreefd werd naar de vernietiging van de historische binnenstad en een maximaal aantal burgerslachtoffers. Dresden was een oorlogsmisdaad, niets meer of niets minder.

Uiteraard. En vandaag op het VTM-nieuws spraken ze over slechts 25.000 doden bij het bombardement. Ik kon er wel mee lachen: moeten die journalisten zoals Danny 'poederdoos' Verstraeten dat echt geen enkele geschiedkundige kennis hebben? Maar ja, enkel de Britse cijfers spreken over 25.000 tot 45.000 doden. De Duitsers - en zij kunnen het weten - spreken over honderdduizenden doden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dan mag jij nu uitleggen hoe het bombardement de geallieerde opmars ook maar enigszins versneld of vergemakkelijkt heeft. Je weet ongetwijfeld dat de meeste industriële en militaire doelwitten (die veelal buiten het centrum lagen) compleet genegeerd werden en dat er vooral gestreefd werd naar de vernietiging van de historische binnenstad en een maximaal aantal burgerslachtoffers.

Allez, bfg, het is hier de debatclub, ik leer graag iets bij.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Uiteraard. En vandaag op het VTM-nieuws spraken ze over slechts 25.000 doden bij het bombardement. Ik kon er wel mee lachen: moeten die journalisten zoals Danny 'poederdoos' Verstraeten dat echt geen enkele geschiedkundige kennis hebben? Maar ja, enkel de Britse cijfers spreken over 25.000 tot 45.000 doden. De Duitsers - en zij kunnen het weten - spreken over honderdduizenden doden.

Al waren het maar 25.000 doden. Er bestaat maar weinig verschil tussen de wraakactie in bijv. Oradour-sur-Glane of de wraakactie (want die bombardementen dienden ook vooral om 'de bevolking te demoraliseren', alsof dat toen nog nodig was) in Dresden. Of wacht, er is wel een verschil: de bombardementen op Dresden waren bevolen door het oppercommando, terwijl Oradour een niet-gesanctioneerde actie was. Iedereen (inclusief Duitsers) is bereid Oradour te erkennen als oorlogsmisdaad, blijkbaar ligt dat nog een pak moeilijker als de slachtoffers 'vuile nazi's' zijn.

[job]

Het betreft een loutere massamoord. Gepleegd door de geallieerden.
Net zoals de twee atoombommen op de twee Japanse steden.
Genocide.
Net zoals Leopold 2 massamoord pleegde in 'de Congo'.
Net zoals Lenin massamoord pleegde op zijn staatsburgers.
Net zoals de massa doden die de Nazi's op hun geweten hebben.
Net zoals Napoleon massamoord beging tijdens zijn veldslagen.

Net zoals....

Massamoord plegen is des mensens.
Niet goed te praten. Niet te verdedigen. Zelfs niet te begrijpen.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Bompa Punk

Wat in Dresden gebeurde was eigenlijk echt wel schandalig. Die mensen die daar woonden hadden geen uitschijns met de shoah/holocaust. Maar toch werden ze door Britse bommen levend gegrilld.
Het is erg dat er geen minuut stilte is voor die mensen. Dat men geen wake of minuut stilte houdt, zoals ze dat in Hirosjima wel doen.
Het zou de schreeuwen van achterlijke bruindenkende neo-nazi's en links kraakpandkrapuul wel verstommen denk ik zo.

Goed gezegd.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Het betreft een loutere massamoord. Gepleegd door de geallieerden.
Net zoals de twee atoombommen op de twee Japanse steden.
Genocide.
Net zoals Leopold 2 massamoord pleegde in 'de Congo'.
Net zoals Lenin massamoord pleegde op zijn staatsburgers.
Net zoals de massa doden die de Nazi's op hun geweten hebben.
Net zoals Napoleon massamoord beging tijdens zijn veldslagen.

Net zoals....

Massamoord plegen is des mensens.
Niet goed te praten. Niet te verdedigen. Zelfs niet te begrijpen.

dat is nu eenmaal eigen aan oorlog,of had u misschien liever gezien dat de nazi's hadden gewonnen?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

dat is nu eenmaal eigen aan oorlog,of had u misschien liever gezien dat de nazi's hadden gewonnen?

Als de nazi's Parijs met de grond hadden gelijkgemaakt met als doel zoveel mogelijk burgers te doden, dan zou je dat ook geen oorlogsmisdaad noemen of zo? Tja, dat is nu eenmaal oorlog ...

Ik ben wel de laatste die je kan verdenken van nazi-sympathieën, maar aan die schoolboekjesgeschiedenis (geschreven vanuit het standpunt van de overwinnaars) doe ik niet mee. Hitler was een klootzak, maar dat was Churchill ook. De Britten hebben dat ook ingezien zodra de oorlog gedaan was en hem snel geloosd (zelf wilde hij graag onmiddellijk de Sovjet-Unie binnenvallen, want dat land was toch verzwakt).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Uiteraard. En vandaag op het VTM-nieuws spraken ze over slechts 25.000 doden bij het bombardement. Ik kon er wel mee lachen: moeten die journalisten zoals Danny 'poederdoos' Verstraeten dat echt geen enkele geschiedkundige kennis hebben? Maar ja, enkel de Britse cijfers spreken over 25.000 tot 45.000 doden. De Duitsers - en zij kunnen het weten - spreken over honderdduizenden doden.

Welke Duitsers?
Een Duitse bron:

it seems that even the lowest figure so far accepted may be an overestimate. Drawing on archival sources, many never previously consulted, on burial records and scientific findings -- including street-by-street archaeological investigations -- plus hundreds of eye-witness reports, the “Dresden Commission of Historians for the Ascertainment of the Number of Victims of the Air Raids on the City of Dresden on 13/14 February 1945” has provisionally estimated the likely death-toll at around 18,000 and definitely no more than 25,000.

http://www.spiegel.de/international/...581992,00.html


Hier wordt ook een lager cijfer genoemd, nl 35.000:


Die Stadt Dresden hat deshalb im Jahr 2004 eine interdisziplinäre Kommission eingesetzt, um die Opferzahl der Luftangriffe vom 13./14. Februar 1945 zu ermitteln. Die bisherigen Schätzungen von 35.000 Toten werden mancherorts immer noch spekulativ um mehr als das Zehnfache überhöht, was von rechtsradikaler Seite als angeblicher "Bomben-Holocaust" politisch missbraucht wird. Bei der noch nicht abgeschlossenen akribischen Arbeit der Kommission verdichten sich hingegen die Hinweise darauf, dass die tatsächliche Opferzahl beträchtlich niedriger liegen könnte, als bisher angenommen worden ist.

http://einestages.spiegel.de/static/..._legenden.html
Nog een Duitse bron:

Ook 35000


http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...richte/id=2403

Die "honderdduizenden" waarover ex- en neonazis het hebben lijkt dus wel op los zand te berusten.

18.000 of 35.000 zijn in elk geval te véél onschuldige sclachtoffers, maar dachten Duitsers ooit aan het aantal onschuldige slachtoffers in Guernica, Coventry, Birmingham, Stalingrad, Rotterdam of Antwerpen?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door rikus

Onbegrijpelijk dat dit in Duitsland kan gebeuren. Ik zou mij diep en diep schamen een Duitse staatsburger te zijn dat dit in mijn land dat door de holocaust zoveel bitter leed heeft veroorzaakt, zoiets zou gebeuren. Echt vreselijk en minder waardig en vooral respectloos.

Ik niet. Het zin eikels, ze kwetsen er veel mensen mee etc, maar toch hebben ze het recht om te demonstreren. Zolang zij dat hebben hebik het namelijk ook nog, en daar ben ik wel zo blij mee. Gewoon, uit principe.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Al waren het maar 25.000 doden. Er bestaat maar weinig verschil tussen de wraakactie in bijv. Oradour-sur-Glane of de wraakactie (want die bombardementen dienden ook vooral om 'de bevolking te demoraliseren', alsof dat toen nog nodig was) in Dresden. Of wacht, er is wel een verschil: de bombardementen op Dresden waren bevolen door het oppercommando, terwijl Oradour een niet-gesanctioneerde actie was. Iedereen (inclusief Duitsers) is bereid Oradour te erkennen als oorlogsmisdaad, blijkbaar ligt dat nog een pak moeilijker als de slachtoffers 'vuile nazi's' zijn.

Dat is correct. Bovendien is er geen standbeeld van Goebbels in Duitsland maar er staat wel een standbeeld van Bomber Harris in London, dat pas veel later, in de jaren '80 door niemand minder dan de Queen werd ingehuldigd om de oorlogsmisdaden van Engeland te verheerlijken.

En wat het aantal slachtoffers betreft: ik kan me voorstellen dat ook in Duitsland soms de lagere cijfers circuleren aangezien niemand het precies weet. Maar de ernstigste schattingen liggen toch beduidend hoger.

N.B.: Een boek dat me in mijn jeugd beïndrukt heeft, was 'Slaughterhouse 5'. Een aanrader.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

18.000 of 35.000 zijn in elk geval te véél onschuldige sclachtoffers, maar dachten Duitsers ooit aan het aantal onschuldige slachtoffers in Guernica, Coventry, Birmingham, Stalingrad, Rotterdam of Antwerpen?

Et alors? Voor bijv. Guernica heeft de Duitse overheid zich officieel geëxcuseerd en alle andere bombardementen worden elk jaar herdacht. Stalingrad was een belegering, wat nog iets anders is dan een terreurbombardement. Coventry en Rotterdam worden in brede kring ook als oorlogsmisdaden beschouwd. Ik zie echt niet in hoe het bombardement op Dresden dat minder zou zijn.

Nog iets: het bombardement op Rotterdam had voorkomen kunnen worden door te capituleren, er was een ultimatum gesteld. Dat was alvast niet het geval in Dresden. Desalniettemin gaan beiden volledig in tegen wat men the just conduct of war noemt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Welke Duitsers?
Een Duitse bron:

it seems that even the lowest figure so far accepted may be an overestimate. Drawing on archival sources, many never previously consulted, on burial records and scientific findings -- including street-by-street archaeological investigations -- plus hundreds of eye-witness reports, the “Dresden Commission of Historians for the Ascertainment of the Number of Victims of the Air Raids on the City of Dresden on 13/14 February 1945” has provisionally estimated the likely death-toll at around 18,000 and definitely no more than 25,000.

http://www.spiegel.de/international/...581992,00.html


Hier wordt ook een lager cijfer genoemd, nl 35.000:


Die Stadt Dresden hat deshalb im Jahr 2004 eine interdisziplinäre Kommission eingesetzt, um die Opferzahl der Luftangriffe vom 13./14. Februar 1945 zu ermitteln. Die bisherigen Schätzungen von 35.000 Toten werden mancherorts immer noch spekulativ um mehr als das Zehnfache überhöht, was von rechtsradikaler Seite als angeblicher "Bomben-Holocaust" politisch missbraucht wird. Bei der noch nicht abgeschlossenen akribischen Arbeit der Kommission verdichten sich hingegen die Hinweise darauf, dass die tatsächliche Opferzahl beträchtlich niedriger liegen könnte, als bisher angenommen worden ist.

http://einestages.spiegel.de/static/..._legenden.html
Nog een Duitse bron:

Ook 35000


http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...richte/id=2403

Die "honderdduizenden" waarover ex- en neonazis het hebben lijkt dus wel op los zand te berusten.

18.000 of 35.000 zijn in elk geval te véél onschuldige sclachtoffers, maar dachten Duitsers ooit aan het aantal onschuldige slachtoffers in Guernica, Coventry, Birmingham, Stalingrad, Rotterdam of Antwerpen?

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Dat is correct. Bovendien is er geen standbeeld van Goebbels in Duitsland maar er staat wel een standbeeld van Bomber Harris in London, dat pas veel later, in de jaren '80 door niemand minder dan de Queen werd ingehuldigd om de oorlogsmisdaden van Engeland te verheerlijken.

En wat het aantal slachtoffers betreft: ik kan me voorstellen dat ook in Duitsland soms de lagere cijfers circuleren aangezien niemand het precies weet. Maar de ernstigste schattingen liggen toch beduidend hoger.

N.B.: Een boek dat me in mijn jeugd beïndrukt heeft, was 'Slaughterhouse 5'. Een aanrader.

Ik kan't niet meer in mijn post voegen dus citeer ik mezelf: hier is 't rapport van die "Historikerkommision":
http://www.dresden.de/media/pdf/pres...kommission.pdf


Zum heutigen Zeitpunkt liegt eine Datenbank
mit etwa 40.000 personenbezogenen
Vorgängen vor, die einzelne
Fälle der Bergung, Bestattung und amtlichen
Registratur der Dresdner Luftkriegstoten
betreffen – wobei pro betroffener
Person teils mehrfache Einträge
aus unterschiedlichen Quellen vorliegen.
Hier is de correctie van de Kommission die het cijfer lager stelt:
35.000 Tote – so hoch wurde die Zahl der Opfer bei den alliierten Luftangriffen auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945 bislang geschätzt. Doch hier muss die Geschichtsschreibung offenbar deutlich korrigiert werden. Eine Historikerkommission kommt nun zu dem Ergebnis, dass bei den Bombenangriffen “maximal 25.000 Menschen” ums Leben kamen. Es gebe “keine Beweise oder belastbare Indizien” dafür, dass sich diese Zahl noch wesentlich verändern könnte, heißt es in einem Zwischenbericht. Bisher seien im Ergebnis der statistisch-geographischen Analyse 18.000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen. Bis zum Jahresende werden noch weitere Quellen untersucht, um eine endgültige Opferzahl feststellen zu können.
http://geschichtspuls.de/art1173-his...fe-auf-dresden

Véél, te véél, maar verre van de nazicijfers.

Ver van "honderdduizenden" dus.

En een stuk geloofwaardiger dan romans of nazilegendes.
En geloofwaardiger dan dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Uiteraard. En vandaag op het VTM-nieuws spraken ze over slechts 25.000 doden bij het bombardement. Ik kon er wel mee lachen: moeten die journalisten zoals Danny 'poederdoos' Verstraeten dat echt geen enkele geschiedkundige kennis hebben? Maar ja, enkel de Britse cijfers spreken over 25.000 tot 45.000 doden. De Duitsers - en zij kunnen het weten - spreken over honderdduizenden doden.